Лимфоцит Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 26 минут назад, Zake сказал: Во первых, не факт что жужане были монголоязычными. Это вопрос дискуссий. Покойный Ашина Шенни писал на эту тему, посмотрите через поисковик форума. Во вторых не факт, что племенные татары связаны с теми жужанами. Огромный разрыв во времени. С чего вдруг авары стали не монголоязычные ? Китайцы их прекрасно знали , имели отношения , опять советские историки намудрили ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 40 минут назад, Бозбет Шыны сказал: А причем тут санскритское "сарт"? Речь же идет о тюркских кочевых племенах и о китайских источниках. Так пишет профессор Chjan Si-man в своей книге "New research about historical tribes of the Western Territory". Я же дал ссылку. Речь шла о шато, среди которых были и "тюркизированные согдийцы". Это не мой термин, его используют сами историки (напр. яп. историк Kiyohiro). Почитайте работы напр. Пуллиблэнка, часть китайских согдийцев адаптировались в тюркской кочевой среде и были представлены в виде союза шато. Это были самые настоящие номады, но с "памиро-ферганской" внешностью. Ну и при этом конечно, часть из них в т.ч. занимались земледелием и торговлей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 4 минуты назад, Лимфоцит сказал: С чего вдруг авары стали не монголоязычные ? Китайцы их прекрасно знали , имели отношения , опять советы намудрили ? Мне вообще все равно на это. Пусть хоть на хотано-сакском или енисейском разговаривали . Я считаю, что связывать племенных татар с жужанами недостаточно оснований. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 11 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Я их и имел ввиду. Союзы токуз-татар и отуз-татар с 6 века называли "шивэй" китайские летописцы. Не было такого. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лимфоцит Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 1 минуту назад, Zake сказал: Мне вообще все равно на это. Пусть хоть на хотано-сакском или енисейском разговаривали . Я считаю, что связывать племенных татар с жужанами недостаточно оснований. Пишете же не факт что жужани были монголоязычные Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 1 минуту назад, Zake сказал: Речь шла о шато, среди которых были и "тюркизированные согдийцы". Это не мой термин, его используют сами историки (напр. яп. историк Kiyohiro). Почитайте работы напр. Пуллиблэнка, часть китайских согдийцев адаптировались в тюркской кочевой среде и были представлены в виде союза шато. Это были самые настоящие номады, но с "памиро-ферганской" внешностью. Ну и при этом конечно, часть из них в т.ч. занимались земледелием и торговлей. Я с этим и не спорю. Но почему термин "шато" должен означать "сарт", а не "песчаная гора"? Не может же он означать и то, и это одновременно. Песчаная гора кажется мне более логичным. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 28 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Я с этим и не спорю. Но почему термин "шато" должен означать "сарт", а не "песчаная гора"? Не может же он означать и то, и это одновременно. Песчаная гора кажется мне более логичным. С точки зрения логики наоборот логично что это "сарт". Так как китайские согдийцы в том числе были и торгашами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 2 минуты назад, Лимфоцит сказал: Пишете же не факт что жужани были монголоязычные Конечно не факт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лимфоцит Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 4 минуты назад, Zake сказал: Конечно не факт. С чего бы ? Опровергайте тогда кит.источники , действуя в том же духе , Бейбарс казах , Тимур найман итд Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 8 минут назад, Zake сказал: С точки зрения логики наоборот логично что это "сарт". Так как китайские согдийцы и были торгашами. В первую очередь шато были войнами и кочевниками-скотоводами. В глазах китайцев они никак не могли быть сартами. Я даже ту статью про шато сартов найти не могу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 21 минуту назад, Бозбет Шыны сказал: 1. В первую очередь шато были войнами и кочевниками-скотоводами. В глазах китайцев они никак не могли быть сартами. 2. Я даже ту статью про шато сартов найти не могу. 1. Да, это были тюркские номады в составе которых были и согдийцы. В глазах других тюрков они выглядели сартами. Такая гипотеза есть давно, она имеет право на существование, не я ее выдумал. 2. Тоже хочу ознакомиться с работой Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory". На нее китаист Зуев ориентировался. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 17 минут назад, Zake сказал: 1. Да, это были тюркские номады в составе которых были и согдийцы. В глазах других тюрков они выглядели сартами. Такая гипотеза есть давно, оңа имеет право на существование, не я ее выдумал. 2. Тоже ищу. Надо ознакомиться с работой. На нее китаист Зуев ориентировался тоже. Книга, которая просто испарилась... Прям как их миллиардеры. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал: Книга, которая просто испарилась... Прям как их миллиардеры. Может она и не была оцифрована? А вы сами много работ по раннему средневековью перечитали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 2 минуты назад, Zake сказал: Может она и не была оцифрована? Не думаю, что в этом причина. И не удивлюсь если тут замешана политика и цензура... Не считал конкретно сколько перечитал, но уже небольшая папка накопилась по интересующим конкретно меня темам. Как правило какие-то небольшие статейки. На целые монографии к сожалению времени нет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал: Не думаю, что в этом причина. И не удивлюсь если тут замешана политика и цензура... Да, блин. Озадачили вы меня. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 17 сентября Поделиться Опубликовано 17 сентября 6 часов назад, Zake сказал: Да, блин. Озадачили вы меня. Кажется это вот этот дядька https://zh.wikipedia.org/zh-cn/张西曼 Но все его труды походу есть только на китайском. Во всяком случае его работа "Новое исследование историков и племен западных регионов", Китайская пограничная академическая исследовательская ассоциация, 1947 г. указана на этой китайской вики странице. Вот она, правда на китайском https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-002900552/reader Chang Si-man "New discoveries of historical tribes in the ancient west of China" 1947 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться