Ислам и тюрки - 2

[Almaty]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В завершение хочется высказать свое личное мнение.

 

Крупные оседлые государства, такие как Российская империя, Китай и среднеазиатские государства, боясь нового подъема и усиления тюрко-монгольских народов, а это прежде всего кочующие тогда по степи казахи, калмыки, халхасцы, всеми силами начиная с 17- 18 веков пытались искусственно распространить и содействовать распространению среди них ислама и буддизма.

Своего рода это были первые ростки пантюркизма и панмонголизма!

 

Которые в отличие от нашей старой природной веры в Тенгри и духов умерших родичей призывали народ к оседлости, кроткости, покорности и послушанию по принципам - "если тебя ударили по щеке, подставь другую", "не убивай людей и живую тварь" и т.д.

 

Хотя до ислама и буддизма у тюрко-монгольских народов были совсем другие принципы - кровной мести, захватнических войн ради живой и материальной добычи и т.д.

 

 

Я и про это ранее писал, точне про таких детишек как АКБ, которые всё еще играются в "робингудов"    захватнические войны он вел  

 

31.08.2018 в 21:53, Almaty сказал:

Нет,  это только в интернете они тенгрианцы. Такой своеобразный протест, не понятно от чего, ИМХО просто детки не наигрались, нынче то популярна тема про кочевников которых все боялись....

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Almaty сказал:

Иди смеши кого нибудь другого,  Ты что слепой? Я это и раньше говорил: 

Что обломился наговор?  Непорядочный человечек!  

Мой дорогой непорядочный человечек, я тебе ранее по этому поводу писал, но тебе этого ведь не надо, тебе же главное на публику поиграть, чтобы условный Аркук  тебе лайк поставил.  

Я и про это ранее писал, точне про таких детишек как АКБ, которые всё еще играются в "робингудов"    захватнические войны он вел  

 

В отличие от нас с Arkuk'ом ты кажется не скучаешь за компьютером, с каждым часом это чувствуется очевиднее. Коньяк, водка, пиво и ысталған на дыму баранина?  

 

[Almaty]

15 минут назад, arkuk сказал:

 

А здесь приведите  какие нибудь источники.

 

Цитата

Поворотным пунктом в имперской политике в отношении ислама в казахской степи стала деятельность Степной комиссии 1865–1868 годов. В числе прочих вопросов на комиссию была возложена задача выяснения степени распространенности ислама у казахов, а также возможности их христианизации. Предшествующая политика заигрывания с мусульманством и использования татар как культурных посредников была признана ошибочной.

Комиссия рекомендовала разрешить избрание мулл в Степи только из казахов и отменить экзамены на духовную должность. Основной акцент был сделан не на православное миссионерство, а на светскую школу: она должна была «парализовать влияние мулл с их татарским просвещением, ведущим по самому духу своему к порождению фанатизма, отчуждению от других народов и ненависти к христианам. Вопрос о народном учении в степи, — заключала Степная комиссия, — имеет, очевидно, важное и несомненное политическое значение»

Преуменьшение степени исламизации казахов, стремление изъять этот народ из состава «мусульманского Востока» становятся своего рода стратегической установкой.

 

[Almaty]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от нас с Arkuk'ом ты кажется не скучаешь за компьютером, с каждым часом это чувствуется очевиднее. Коньяк, водка, пиво и ысталған на дыму баранина?  

 

 

Ну ёлки палки, ну хоть раз будь мужчиной и сдержи своё слово, ты же ранее говорил: 

 

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В завершение хочется высказать свое личное мнение.

 

 

[arkuk]

 

32 минуты назад, Almaty сказал:

Поворотным пунктом в имперской политике в отношении ислама в казахской степи стала деятельность Степной комиссии 1865–1868 годов. В числе прочих вопросов на комиссию была возложена задача выяснения степени распространенности ислама у казахов, а также возможности их христианизации. Предшествующая политика заигрывания с мусульманством и использования татар как культурных посредников была признана ошибочной.

Возможно во главе  Степной комиссии стоял  тот самый генерал Гасфорт:

           - "Часть этих материалов Валиханов передал генералу Гасфорту, замышлявшему составить проект новой религии для казахов. По его замыслу этот проект должен был служить неким переходным этапом от ислама к христианству.      Однако, проект Гасфорта был отклонен Сенатом".

[Almaty]

2 минуты назад, arkuk сказал:

 

Возможно во главе  Степной комиссии стоял  тот самый генерал Гасфорт:

           - "Часть этих материалов Валиханов передал генералу Гасфорту, замышлявшему составить проект новой религии для казахов. По его замыслу этот проект должен был служить неким переходным этапом от ислама к христианству.      Однако, проект Гасфорта был отклонен Сенатом".

Нет там другой стоял Александр Гирс. 

[Almaty]

7 минут назад, arkuk сказал:

Валиханов

Валиханов как и Тимур, честно говоря много вреда сделали тюркам. 

[arkuk]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Валиханов как и Тимур, честно говоря много вреда сделали тюркам. 

На счёт Тимура соглашусь двумя руками и ногами.

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Almaty сказал:

Валиханов как и Тимур, честно говоря много вреда сделали тюркам. 

 

Больше тебя никто вреда принести нам не сможет, поверь мне.

От тебя была бы хоть какая-то польза, если бы ты написал хотя бы одну страничку чего-то толкового.

А ты имеешь наглость обвинять великого Чокана, умершего в 30 лет и оставившего нам как минимум опубликованных 5 томов сочинений ценнейших сведений!!!

 

[Momyn]

01.09.2018 в 22:16, arkuk сказал:

Многожёнство вы считаете  признаком ислама?   У царя Соломона было  700  жён.

Вы или не внимательны, или у вас непростительные пробелы в познаний Ислама. Восполняю, если второе. Мусульманину больше 4 жен иметь нельзя. Почему же ЧХ остановился на 4 женах ( Борте, Кулян,Есуй и Есуге), что мешало, если не выше указанное. Жен он мог иметь больше Соломона. Арабские шейхи, турецкие султаны обходили и обходят этот запрет наложницами, что скорее всего грех. Еще по Исламу дети всех жен имеют одинаковый статус, а у ЧХ как и у казахов, дети младших жен – токалок почти бесправны.  

Казахов большинство соседей до вчерашнего дня называли не верными, хотя они мусульмане со времен Узбекхана, а казахи  Улы жуза и того раньше. Может что-то такое было и с ЧХ и его народом?

[arkuk]

12 часов назад, Momyn сказал:

Может что-то такое было и с ЧХ и его народом?

Может  что то и было, но источники молчат.

[arkuk]

13 часов назад, Momyn сказал:

Вы или не внимательны, или у вас непростительные пробелы в познаний Ислама. Восполняю, если второе. Мусульманину больше 4 жен иметь нельзя. Почему же ЧХ остановился на 4 женах ( Борте, Кулян,Есуй и Есуге), что мешало, если не выше указанное. Жен он мог иметь больше Соломона. Арабские шейхи, турецкие султаны обходили и обходят этот запрет наложницами, что скорее всего грех. Еще по Исламу дети всех жен имеют одинаковый статус, а у ЧХ как и у казахов, дети младших жен – токалок почти бесправны.  

Казахов большинство соседей до вчерашнего дня называли не верными, хотя они мусульмане со времен Узбекхана, а казахи  Улы жуза и того раньше. Может что-то такое было и с ЧХ и его народом?

1) Мне простительно.

2) Спасибо вам  даже не за  информацию, а за то что преподнесли это сдержанно - без хиханек и хаханек , без оскорблений.  Можем же общаться культурно. 

[RedTriangle]

20 часов назад, Almaty сказал:

Валиханов как и Тимур, честно говоря много вреда сделали тюркам. 

Чего такого плохого сделал Валиханов?

[Momyn]

12 часов назад, arkuk сказал:

Может  что то и было, но источники молчат.

Да я и сам в это плохо верю, просто надо версию рассмотреть.

[Momyn]

11 часов назад, arkuk сказал:

1) Мне простительно.

2) Спасибо вам  даже не за  информацию, а за то что преподнесли это сдержанно - без хиханек и хаханек , без оскорблений.  Можем же общаться культурно. 

Даже спрашивать не буду причину, ибо будет мне неприятно это слышать.

Пожалуйста.

[Momyn]

01.09.2018 в 21:26, Momyn сказал:

Есть версия, даже уверенность, что Чингисхан на самом деле был не только тюрком, но и мусульманином. По началу я был в шоке от этого, не понимал как такую глупость можно писать. Но с другой стороны:

1.        у ЧХ было четыре жены, другие женщины только наложницы.

2.        Как выяснили на форуме, погребение монголов 13 века с нишей, на самом деле оказалось мусульманским.

3.        Как пишет Т.Абенай напрямую перечитавший китайские иероглифы ССМ, ЧХ подмывался. В других религиях такого нет.

4.        В генеалогии ЧХ одного из его предков звали Кабул хан, чисто арабское мусульманское имя.

 

 

Добавляю еще один четвертый пункт.

[Samtat]

1 час назад, Momyn сказал:

2. Как выяснили на форуме, погребение монголов 13 века с нишей, на самом деле оказалось мусульманским.

В мусульманских погребениях отсутствует вещевой комплекс, в отличии от "монгольских", куда по сообщениям их современников, укладывали богатства покойного.

[АксКерБорж]

01.09.2018 в 23:26, Momyn сказал:

2.        Как выяснили на форуме, погребение монголов 13 века с нишей, на самом деле оказалось мусульманским.

 

Многое исконно тюркское записали в арабское и персидское - термины, титулы, имена и т.д.

Теперь с легкой руки Momyn'а дело дошло даже до тюрко-татарских погребальных традиций.

 

Ал-Джузджани не был наивным как наш Momyn , а потому сам будучи мусульманином (!!!) оставил для нас ценнейшее указание, что внука Чингизхана похоронили не по мусульманской традиции, а по татарской!

"... Бату ... скончался... похоронили его по обряду монгольскому, у этого народа принято, что если кто из них умирает, то под землей устраивают место вроде дома или ниши."

 

Я уже не затрагиваю других татар (монголо) - казахских аналогий, о которых писал тот же Ал-Джузджани: 

".. там же хоронят его с оружием его и со всем его имуществом."

 

А также многочисленных упоминаемых в источниках аналогий - вывешивание черного траурного флага на шесте, плач и царапанье лица до крови, закалывание лошади, воодружение над могилой шкуры лошади и т.д. и т.п.

Все это совершенно не мусульманское.

 

[Momyn]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Многое исконно тюркское записали в арабское и персидское - термины, титулы, имена и т.д.

Теперь с легкой руки Momyn'а дело дошло даже до тюрко-татарских погребальных традиций.

 

Ал-Джузджани не был наивным как наш Momyn , а потому сам будучи мусульманином (!!!) оставил для нас ценнейшее указание, что внука Чингизхана похоронили не по мусульманской традиции, а по татарской!

"... Бату ... скончался... похоронили его по обряду монгольскому, у этого народа принято, что если кто из них умирает, то под землей устраивают место вроде дома или ниши."

 

Я уже не затрагиваю других татар (монголо) - казахских аналогий, о которых писал тот же Ал-Джузджани: 

".. там же хоронят его с оружием его и со всем его имуществом."

 

А также многочисленных упоминаемых в источниках аналогий - вывешивание черного траурного флага на шесте, плач и царапанье лица до крови, закалывание лошади, воодружение над могилой шкуры лошади и т.д. и т.п.

Все это совершенно не мусульманское.

 

демагогия у тебя зашкаливает, ведь писал же :" Как выяснили на форуме, погребение монголов 13 века с нишей, на самом деле оказалось мусульманским." Тебе же доказали. Зачем по новой начинаешь? Если мало на еще.

 

       Могила - Кабр

       Особенностью мусульманских кладбищ является то, что все могилы и надгробные памятники обращены в сторону Мекки . Могила сооружается по-разному, в зависимости от рельефа местности, в которой живут мусульмане. Ярма - состоит из айвана и внутренней полки. Ярма превышает раз меры тела умершего примерно на полметра с обеих сторон. Полка - шикка выкапывается по размеру длины тела (или по размеру ширины ярмы):ширина 70 см, высота 70 см. Шариат требует хоронить покойного таким образом, чтобы не ощущался запах, и хищники не могли бы вытащить его. С этой целью могила укрепляется жженым кирпичом для лахада, а для ярмы — доской.

[Momyn]

03.09.2018 в 22:27, Samtat сказал:

В мусульманских погребениях отсутствует вещевой комплекс, в отличии от "монгольских", куда по сообщениям их современников, укладывали богатства покойного.

В этом и вся суть вопроса. Отвечу слегка отклоняясь. На днях скончался дядя, последний из братьев отца. Помощники молды (мулла) и тесно с ним общающиеся и из числа моих родственников, уговаривали жену и детей умершего не давать конак асы (еда для прибывающих). Тетка, дерзкая женщина, наотрез отказалась, сказала что ее муж ничем не хуже своих братьев, что  люди они не бедные, пусть это грех или сырап(расточительство), но она сделает все как раньше. Зарезали лошадь и двух баранов. На конак асы был Ет(бешбармак) без картошки и прочего, было человек 500, на следующий день после похорон был плов, численность людей затрудняюсь сказать. Плов, отменный, готовил узбек, хорошо заработал и забрал большой патнус (поднос) плова.

Застал я и времена, когда женщины царапали лицо и рвали волосы, сыпали на покойного 50 копеечные и рублевые монеты, это  70-е годы прошлого века, а что было веками раньше, даже трудно представить, может и в могилу что-то укладывали.  Сейчас так не делают, но плачь, причитания и вой остались, я про свой регион. Это все против канонов Ислама, при этом казахи считают себя мусульманами.

Огуз хан, может, принял Ислам в чистом виде, а тех кто навроде казахов геноцидил, остатки бежали на Ергенокон, породнились с лесными народами, перешли на суржик или язык матерей, но помнили, что они тюрки и откуда они. Напрочь забыли Ислам, но атавизмы в виде мусульманских имен, погребальных обрядов и прочего остались.

Шейбаниды казахам ЕМНИП объявили газават как не верным, ибо гадали на бараньих лопатках, поклонялись огню и прочее.

[Momyn]

Да, чуть не забыл у дяди моего, пусть душа его пребывает  в раю, было мусульманское имя, но это имя не использовали, называли по казахский Дәрітай. Так звали и дядю Чингисхана. Дәрі -не арабское слово, кто знает?

[barbarian]

иранизм

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D3%99%D1%80%D1%96

[АксКерБорж]

9 часов назад, Momyn сказал:

Помощники молды уговаривали жену и детей умершего не давать конак асы (еда для прибывающих)

Зарезали лошадь и двух баранов. На конак асы был Ет? было человек 500, на следующий день после похорон был плов

 

В связи с резкими различиями во многих вопросах в различных казахских регионах у меня к тебе возникли вопросы, думаю будет интересно всем услышать на них пояснения.

1) Что у вас подразумевается под "қонақ асы"? Это то ли, что и у нас.

2) Плов из какого мяса? Интересно что плов, но у нас кроме бешбармака из конины ничего больше на любые поминки не готовят.

 

9 часов назад, Momyn сказал:

Застал я и времена, когда женщины царапали лицо и рвали волосы, сыпали на покойного 50 копеечные и рублевые монеты, это  70-е годы прошлого века, а что было веками раньше, даже трудно представить, может и в могилу что-то укладывали.

 

В наших краях в аулах 70-ые годы хоронили людей еще по древним нашим кочевническим традициям, завернув тело в кошму, а также клали в могилу мужчине его седло и оружие, если оружие сохранилось, женщинам - собранные за свою жизнь свои волосы, а незамужним - ее платья. А огораживали тогда еще частенько саманом. К концу 70-х и в 80-ые всё стало меняться.

Сейчас у всех новодел, общий стандарт и сильная активизация мусульманских начал часто во вред нашим исконным родным традициям и обрядам.

Какого-то разумного консенсуса между исламом и нашим тенгрианством никто не требует и его нет, и к сожалению с такими темпами наверно уже и не будет, а жаль.

Хотя до 1990-х годов такой консенсус был!!! Была сфера и вопросы, где действовали каноны ислама, а была сфера и вопросы, где действовали наши родные исконные обычаи.

Сейчас все это рушится и не в нашу пользу.

 

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Momyn сказал:

демагогия у тебя зашкаливает, ведь писал же :" Как выяснили на форуме, погребение монголов 13 века с нишей, на самом деле оказалось мусульманским." Тебе же доказали. Зачем по новой начинаешь? Если мало на еще.

 

Момын, скажи как мне честно при людях - ты утверждаешь это из желания раскопать истину приводя какие-либо ссылки на источники и обоснования своей версии или ты отталкиваешься от сегодняшних реалий и личных стереотипов и всеми правдами и неправдами пытаешься во всем далеком тюркском прошлом разглядеть мусульманское, даже у неверных тюрков, татарских племен времен Чингизхана?

Если тобой движет второе, то спорить и что-либо тебе доказывать я думаю дело бесполезное.

 

Если же тобой движет жажда найти истину и любознательность, то давай здесь (более подходящего места не вижу) рассмотрим этот вопрос детально и попытаемся выяснить направление заимствования - захоронение в боковой нише переняли арабы у тюрков-татар или наоборот.

Отмашка типа "как выяснили на форуме" или "тебе же доказали" меня не устраивает, потому что никто никому ничего еще не доказал.

Более того ты проигнорировал 100-пудовый аргумент от Ал-Джузджани.

 

Заодно хотел бы от тебя увидеть факты из жизни, чтобы арабы или другие мусульманские народы (кроме тюрков, казахов) хоронили бы своих людей в боковой нише.

 

[Rust]

Сообщения без перевода удалены.