Ислам и тюрки - 2

[Almaty]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахи Степного края на середину 19 века были еще формальными, номинальными мусульманами:

 

 

Я смотрю ты сам себе в ногу вновь выстрелил! 

Здесь отчетливо видно что казахи были мусульманами! Даже можно сказать ревностными! А арабский язык и сейчас кроме арабов мало кто знает. Читают только заученные слова молитв. 

П.С. И этот твой любимый источник немного ошибается, говоря о том что и женщины делают обрезание!  Хотя за твое село я не ручаюсь! 

[RedTriangle]

15 минут назад, Almaty сказал:

Нет никаких изменений! Вам просто мерещится! 

Был бы очень рад. Но увы и ах

[Almaty]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае и твой город Алма-Ата (дедушка яблок) тоже не казахи обосновали и строили. 

 

Тоже мне сделал открытие!  Алмату русские построили, хотя здесь ранее были какие то городища времен караханидов. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Almaty сказал:

Здесь отчетливо видно что казахи были мусульманами! Даже можно сказать ревностными!

 

"Ревностные мусульмане казахи" я полагаю выглядели тогда еще так: 

 

[Almaty]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Сдаешься?

Давно подметил, если количество смайликов у тебя растет и все они хохочущие, то значит или у тебя не осталось больше аргументов, или приближается истерика. 

 

Если Валиханова и Барданеса тебе мало, то почитай свидетельство другого чингизида, Алихана Бокейханова, его трудно заподозрить в службе на Российское правительство!

А.Н. Букейханов "Историко-этнографические труды" (Киргизы):

 

"... Благодаря стараниям обрусительной политики правительства, с одной стороны, и пропаганды ислама – с другой стороны, старое родовое объединение киргизской народности получило религиозно-политический характер.

... Киргизы, еще недавно, в половине XIX века были довольно равнодушны к религии, в частности, к исламу. 

В Мекку ездили тогда лишь единичные личности."

АКБ: понятное дело, что это состоятельные и грамотные представители элиты - бии, баи и прочие лица.

 

При чем здесь сдаешься? Это кажется я тебя просил предоставить источник до русско-советских авторов. А ты благополучно слился, забыл уже? 

Букейханов не источник, точнее он советский источник. 

[Almaty]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

"Ревностные мусульмане казахи" я полагаю выглядели тогда еще так: 

 

Я же говорил что за твое село не ручаюсь! И уж точно за фото без источника! 

[АксКерБорж]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Давно подметил, если количество смайликов у тебя растет и все они хохочущие, то значит или у тебя не осталось больше аргументов, или приближается истерика. 

 

Я был прав, число смайликов неумолимо растет. 

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

анова и Барданеса тебе мало, то почитай свидетельство другого чингизида, Алихана Бокейханова, его трудно заподозрить в службе на Российское правительство!

А.Н. Букейханов "Историко-этнографические труды" (Киргизы):

"... Благодаря стараниям обрусительной политики правительства, с одной стороны, и пропаганды ислама – с другой стороны, старое родовое объединение киргизской народности получило религиозно-политический характер.

... Киргизы, еще недавно, в половине XIX века были довольно равнодушны к религии, в частности, к исламу."

 

А.И. Левшин "Описание Киргиз-Казачьих или  Киргиз-Кайсацких Орд и Степей":

 

"... К удивлению, однако же, при всех своевольствах и при всем безначалии казачьего народа некоторые из повелителей оного присваивают себе право жизни и смерти над своими подчиненными. Правда, что смертные приговоры их не произносятся по произволу или собственному их определению, но всегда бывают находимы в велениях никому из них непонятного Ал-Корана, однако ж, зная сколь слаб свет исламизма в степях киргизских, нельзя повиновение в сем случае назвать действием одной религии."

 

[Almaty]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я был прав, число смайликов неумолимо растет. 

 

А.И. Левшин "Описание Киргиз-Казачьих или  Киргиз-Кайсацких Орд и Степей":

 

"... К удивлению, однако же, при всех своевольствах и при всем безначалии казачьего народа некоторые из повелителей оного присваивают себе право жизни и смерти над своими подчиненными. Правда, что смертные приговоры их не произносятся по произволу или собственному их определению, но всегда бывают находимы в велениях никому из них непонятного Ал-Корана, однако ж, зная сколь слаб свет исламизма в степях киргизских, нельзя повиновение в сем случае назвать действием одной религии."

 

Правильно, здесь же говорится о том что казахи были мусульманами!  Очередной раз себе в ногу выстрелил! 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Almaty сказал:

А ты благополучно слился, забыл уже? 

Букейханов не источник, точнее он советский источник. 

 

Какой советский? 

А.Н. Букейханов как очевидец описывал события последней трети 19 века.

 

11 минут назад, Almaty сказал:

Я же говорил что за твое село не ручаюсь! И уж точно за фото без источника! 

 

Я приводил ссылки на форуме, когда сыновья ханов и султанов носили косички. Надо лишь найти тот пост.

 

[АксКерБорж]

Только что, Almaty сказал:

Правильно, здесь же говорится о том что казахи были мусульманами!  Очередной раз себе в ногу выстрелил! 

 

Да что там говорить про 19 век, если даже в 20 веке казахи были формальными мусульманами.

Почитай хотя бы стих своего земляка Джамбула Джабаева "Избранные произведения. Алма-Ата, 1980, с. 23:

Разве школа у муллы?

Сгорбив плечи, ходит злынь,

Из халата, как из торбы,

Ловит жертву глазом злым.

В белой он чалме, урод,

Верблюдицей он ревет,

Что же это за урок?

Слово к сердцу не идет.

Школа горькая, прощай!

Мне во сне явилась песня,

Сердце, песней закипай!

Мой отец! К мулле насильно

Ты идти не заставляй!

 

[Almaty]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Какой советский? 

А.Н. Букейханов описывал события последней трети 19 века.

 

А что Букейханов не советский гражданин был? 

И что он не советский источник? 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да что там говорить про 19 век, если даже в 20 веке казахи были формальными мусульманами.

 

Алма-Атинец сейчас наверняка догадается обозвать советское время временем атеизма, мол Джамбул Джабаев был коммунистом и атеистом.

 

Но что он мне скажет на очевидно атеистические заявления Шакарима Кудабердиева (1858 - 1931)? 

 

"... Аргумент второй: путь природного происхождения. Все, что реально существует в мире, - это путь естественного происхождения. Потому "разумный творец-хозяин" - это лишь пустые слова... Аргумент третий: путь сродства. Творца - нет, поскольку, как уже говорилось, все существующее создается самопроизвольно."

 

А это Степь, и уже элита, и уже конец 19 века!!!

 

[Almaty]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да что там говорить про 19 век, если даже в 20 веке казахи были формальными мусульманами.

Почитай хотя бы стих своего земляка Джамбула Джабаева "Избранные произведения. Алма-Ата, 1980, с. 23:

Разве школа у муллы?

Сгорбив плечи, ходит злынь,

Из халата, как из торбы,

Ловит жертву глазом злым.

В белой он чалме, урод,

Верблюдицей он ревет,

Что же это за урок?

Слово к сердцу не идет.

Школа горькая, прощай!

Мне во сне явилась песня,

Сердце, песней закипай!

Мой отец! К мулле насильно

Ты идти не заставляй!

 

Никто и не спорит с тем что казахи не столь набожны как сами арабы или иранцы, но это не означает что казахи не являются мусульманами! 

И просьба не спрыгивать со своих утверждений что казахам мир Ислама открыла РИ.  А то что то я смотрю ты уводишь разговор в другую сторону. Очень быстро переобуваешься однако! 

[Almaty]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Алма-Атинец сейчас наверняка догадается обозвать советское время временем атеизма, мол Джамбул Джабаев был коммунистом и атеистом.

 

Но что он мне скажет на очевидно атеистические заявления Шакарима Кудабердиева (1858 - 1931)? 

 

"... Аргумент второй: путь природного происхождения. Все, что реально существует в мире, - это путь естественного происхождения. Потому "разумный творец-хозяин" - это лишь пустые слова... Аргумент третий: путь сродства. Творца - нет, поскольку, как уже говорилось, все существующее создается самопроизвольно."

 

А это Степь, и уже элита, и уже конец 19 века!!!

 

См. выше! Я же просил не уводить разговор в другую сторону! 

Давай доказывай что ислам в степь принесла РИ. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Almaty сказал:

Никто и не спорит с тем что казахи не столь набожны как сами арабы или иранцы, но это не означает что казахи не являются мусульманами! 

См. выше! Я же просил не уводить разговор в другую сторону! 

Давай доказывай что ислам в степь принесла РИ. 

 

Капитуляцию твою по первому вопросу (казахи были формальными мусульманами) принимаю.

Остается второй вопрос, про причастность Российской империи к искусственной исламизации казахов Степного края. Ок, продолжим дискусс.

 

[arkuk]

1 минуту назад, Almaty сказал:

Давай доказывай что ислам в степь принесла РИ. 

Прочитай первые посты.

[АксКерБорж]

 

Уважаемый мной АКСКЛ, который почему-то очень давно не заходит на форум, давал ссылку.

 

Екатерина Великая поощряла насаждение ислама среди казахов, надеясь что это сделает их такими же послушными и податливыми как татары.

Читайте об этом, например, в этой книге:

For Prophet and Tsar: Islam and Empire in Russia and Central Asia

Robert D. Crews

http://www.amazon.com/For-Prophet-Tsar-Empire-Central/dp/0674032233/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1332107715&sr=1-1

 

[АксКерБорж]

 

Марқұм Даир (Ашина Шэни) считал точно также:

 

ИСЛАМ РАСПРОСТРАНЁН СРЕДИ КАЗАХОВ БЛАГОДАРЯ РУССКИМ ИМПЕРАТОРАМ

"... Распространению ислама среди них способствовало, между прочим, и само русское правительство, ибо Екатерина II, как известно, целым рядом указов повелела построить в киргизской степи татарские школы, мечети и отпечатать на счет казны Кораны для раздачи их кочевникам-киргизам".

Т. Тихонов,
"Русский вестник", 1897 г., №№ 4 и 7.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Капитуляцию твою по первому вопросу (казахи были формальными мусульманами) принимаю.

Остается второй вопрос, про причастность Российской империи к искусственной исламизации казахов Степного края. Ок, продолжим дискусс.

 

 

Поэтому капитуляцию Almaty и по второму вопросу принимаю с удовольствием. 

 

[АксКерБорж]

 

В завершение хочется высказать свое личное мнение.

 

Крупные оседлые государства, такие как Российская империя, Китай и среднеазиатские государства, боясь нового подъема и усиления тюрко-монгольских народов, а это прежде всего кочующие тогда по степи казахи, калмыки, халхасцы, всеми силами начиная с 17- 18 веков пытались искусственно распространить и содействовать распространению среди них ислама и буддизма.

Своего рода это были первые ростки пантюркизма и панмонголизма!

 

Которые в отличие от нашей старой природной веры в Тенгри и духов умерших родичей призывали народ к оседлости, кроткости, покорности и послушанию по принципам - "если тебя ударили по щеке, подставь другую", "не убивай людей и живую тварь" и т.д.

 

Хотя до ислама и буддизма у тюрко-монгольских народов были совсем другие принципы - кровной мести, захватнических войн ради живой и материальной добычи и т.д.

 

[Almaty]

21 минуту назад, arkuk сказал:

Прочитай первые посты.

Прочитал и что? Что там такого? Ты и мои посты прочитай! 

[Almaty]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Капитуляцию твою по первому вопросу (казахи были формальными мусульманами) принимаю.

Остается второй вопрос, про причастность Российской империи к искусственной исламизации казахов Степного края. Ок, продолжим дискусс.

 

 

Иди смеши кого нибудь другого,  Ты что слепой? Я это и раньше говорил: 

 

31.08.2018 в 20:26, Almaty сказал:

И сейчас ИМХО 99 % казахов Казахстана далеки от ислама, но это не означает что теперь мы не мусульмане. Так же было и у наших предков. А то что не строили мечетей, так мы же если Вы не забыли - кочевали!  Кунанбая отца Абая тоже РИ исламу научила?  В Мекке гостиницу Кунанбай построил или РИ? 

Известно что РИ наоборот препятствовала глубокому распространению ислама среди казахов. 

 

 Что обломился наговор?  Непорядочный человечек!  

[Almaty]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Уважаемый мной АКСКЛ, который почему-то очень давно не заходит на форум, давал ссылку.

 

Екатерина Великая поощряла насаждение ислама среди казахов, надеясь что это сделает их такими же послушными и податливыми как татары.

Читайте об этом, например, в этой книге:

For Prophet and Tsar: Islam and Empire in Russia and Central Asia

Robert D. Crews

http://www.amazon.com/For-Prophet-Tsar-Empire-Central/dp/0674032233/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1332107715&sr=1-1

 

 

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Марқұм Даир (Ашина Шэни) считал точно также:

 

ИСЛАМ РАСПРОСТРАНЁН СРЕДИ КАЗАХОВ БЛАГОДАРЯ РУССКИМ ИМПЕРАТОРАМ

"... Распространению ислама среди них способствовало, между прочим, и само русское правительство, ибо Екатерина II, как известно, целым рядом указов повелела построить в киргизской степи татарские школы, мечети и отпечатать на счет казны Кораны для раздачи их кочевникам-киргизам".

Т. Тихонов,
"Русский вестник", 1897 г., №№ 4 и 7.

 

 

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому капитуляцию Almaty и по второму вопросу принимаю с удовольствием. 

 

 

Мой дорогой непорядочный человечек, я тебе ранее по этому поводу писал, но тебе этого ведь не надо, тебе же главное на публику поиграть, чтобы условный Аркук  тебе лайк поставил.  

 

20 часов назад, Almaty сказал:

Давай отжигай дальше по советским лекалам! 

Цитата

Если Абай, главный духовный авторитет казахов, чтил Священный Коран, то, казалось бы,  логически безоговорочно следует признать мусульманство казахов. Другой наш знаменитый соотечественник Чокан (Мухаммед-Ханафия) Валиханов написал, что каждый казах знает, что «он последователь Магомета и что он мусульманин… оно составляет его гордость перед иноверцами… С самого детства он то и дело слышит, что он мусульманин…» (Собр. Соч. в 5 т., т. 1, Алма-Ата, 1984,  с . 198). Также известно, что многие западно-европейские и российские авторы XIX –нач. ХХ вв., такие как В. Радлов, Г. Потанин, Р. Карутц считали казахов обычными мусульманами и даже весьма строгими суннитами.

Однако именно в советской исторической науке  и этнографии  (20-е -80-е гг. ХХ в.) был утвержден идеологизированный наукообразный тезис о т.н. «плохом» или «поверхностном» исламе у казахов.Это было продиктовано стремлением выдать желаемое за действительное (Хотя, казалось бы, если в истории той или иной страны даже  был фашизм, то  историк  просто обязан констатировать его наличие, а не пытаться его замалчивать). Согласно фальсификации советской науки ислам был  якобы религией только «классовой верхушки» – ханов и ходжей, тогда как «народной верой» казахов был шаманизм (тогда язычество хвалили как «стихийно-материалистическое» мировоззрение народных масс, где объектом почитания выступает природа). Такая установка привела к тенденциозному выпячиванию  домусульманского пласта верований на основании сведений некоторых очевидцев.

Сегодня сами российские авторы отмечают, что в советский период «не бралось во внимание то, что  «посторонним наблюдателям были доступны, как правило, внешние проявления религиозной жизни казахов, и их рассуждения о якобы невежестве казахов в отношении основ ислама не опирались на серьезное знание действительности. Многие авторы, публиковавшие свои впечатления о казахах, сами не знали хорошо ислам» (В. Басилов. «Ислам у казахов», Москва, 1997).

 

 

[Almaty]

Да кстати Аркук ты тоже почитай посты выше, полезно для развития! 

[arkuk]

4 минуты назад, Almaty сказал:

И сейчас ИМХО 99 % казахов Казахстана далеки от ислама, но это не означает что теперь мы не мусульмане.

На счёт 99% вы правы. Никто и не говорил, что казаки не являлись и не являются мусульманами.

4 минуты назад, Almaty сказал:

Известно что РИ наоборот препятствовала глубокому распространению ислама среди казахов. 

А здесь приведите  какие нибудь источники.