ДНК кыпчаков

[Rust]

16 минут назад, Garin сказал:

я не Думан , вы меня путаете 

об этом вы можете прочитать в диссере Жабагина емнип 

Я не путаю. 99% даю на то, что вы думан/курсант.

[asan-kaygy]

31 минуту назад, Garin сказал:

читал калмыцкие R1b близки каракалпакским и казанским татарам 

Без субкладов это все общие рассуждения

Тем более учитывая разные проценты разных субкладов этой гаплогруппы у калмыков казанских татар и каракалпаков

[Le_Raffine]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Язык это не дело генетиков

Вы же как раз 2 в 1. И генетик и историк.

4 часа назад, Rust сказал:

В целом действительно интересно когда происходил процесс тюркизации кыпчаков, древних кыргызов, возможно и древних тюрков. Кто мог выступить мощным тюркским языковым субстратом?

А если придем к тюркоязычию саков вот будет номер.

[asan-kaygy]

56 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вы же как раз 2 в 1. И генетик и историк.

 

Я не лингвист

[asan-kaygy]

Плюс это не мой период

[Le_Raffine]

6 часов назад, Rust сказал:

В целом действительно интересно когда происходил процесс тюркизации кыпчаков, древних кыргызов, возможно и древних тюрков. Кто мог выступить мощным тюркским языковым субстратом?

А ваше мнение каково?

[Kamal]

6 hours ago, Garin said:

читал калмыцкие R1b близки каракалпакским и казанским татарам 

А по шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), Казань основали племена, где присутствуют и древние каракалпаки, которые были известны еще до Ногайской Орды. Они (каракалпаки) были основным войском Ногая.

По "Летописи Джагфара", кипчаки  темника Ногая прозваны каракалпаками, то есть, настоящие кипчаки утратили свое самоназвание и были прозваны каракалпаками. 

Поэтому, если данная гаплогруппа присуще каракалпакским и татарским (Казанским) кипчакам (но не всем казанским татарам,) то вполне реально, что ваш Жабагин говорит истину. Ведь, уран "Токсаба" у башкир и каракалпаков, у которых нынешние территории расселения удалились на тысячи километров, не по воздуху же передавался?! А нынешние татары, по моему уразумению и есть некая часть древних башкир. Только не пойму одного - почему они никак не согласуются с друг-другом. Лично я, всегда считаю их одним народом.   

[Garin]

23 минуты назад, Kamal сказал:

А по шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), Казань основали племена, где присутствуют и древние каракалпаки, которые были известны еще до Ногайской Орды. Они (каракалпаки) были основным войском Ногая.

По "Летописи Джагфара", кипчаки  темника Ногая прозваны каракалпаками, то есть, настоящие кипчаки утратили свое самоназвание и были прозваны каракалпаками. 

Поэтому, если данная гаплогруппа присуще каракалпакским и татарским (Казанским) кипчакам (но не всем казанским татарам,) то вполне реально, что ваш Жабагин говорит истину. Ведь, уран "Токсаба" у башкир и каракалпаков, у которых нынешние территории расселения удалились на тысячи километров, не по воздуху же передавался?! А нынешние татары, по моему уразумению и есть некая часть древних башкир. Только не пойму одного - почему они никак не согласуются с друг-другом. Лично я, всегда считаю их одним народом.   

у них комплексы что у татар и башкир , к татарам Чх , типа монголы и прочее 

[Garin]

6 часов назад, Rust сказал:

Я не путаю. 99% даю на то, что вы думан/курсант.

не поленился , прочитал посты ,,всеми любимого ,, здесь Думана , думая что общего между нами , и как оказалось общего мало , мне он показался малообразованным человеком ( хотя могу и ошибаться) , неужели за два года он так преобразился ? одним словом no comments , здесь комментарии излишне 

[Garin]

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вы же как раз 2 в 1. И генетик и историк.

А если придем к тюркоязычию саков вот будет номер.

ИМХО

напротив саки оказываются близки монголам 

[mechenosec]

15 минут назад, Garin сказал:

не поленился , прочитал посты ,,всеми любимого ,, здесь Думана , думая что общего между нами , и как оказалось общего мало , мне он показался малообразованным человеком ( хотя могу и ошибаться) , неужели за два года он так преобразился ? одним словом no comments , здесь комментарии излишне 

Да, Думан сам признавался что за всю жизнь прочитал только три книги-,коран, тазкира кажется? И букварь, но в дискуссиях при этом принимал самое деятельное участие 

[Kamal]

1 hour ago, Garin said:

у них комплексы что у татар и башкир , к татарам Чх , типа монголы и прочее 

Ну и ладно, оставим это им самим, пусть разбираются. Это то же самое, как мы с узбеками... 

Но все же интересно - где нынче каракалпаки, и где - казанские татары?! Только надо отметить, что каракалпаки когда-то обитали и на Волге. Наверное есть отголоски присутствия. А если принять во внимание кроме шежере Кара-Бека и "ДТ", то такое явно было.

[Rust]

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

А ваше мнение каково?

Если честно, пока не интересовался периодом до хунну.

[Rust]

09.08.2019 в 16:54, Le_Raffine сказал:

А ваше мнение каково?

Относительно процессов тюркизации степи:

Цитата

137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes

Ранние контакты с жителями Восточной Азии

Очевидная лингвистическая интерпретация восточноазиатских групп, которые смешались со степными народами в периоды сюнну и гуннов, заключается в том, что они были ранними тюрками. Тюркские языки засвидетельствованы только с начала 8 века н.э. в Орхонских надписях Монголии. Однако, чтобы объяснить различие языка Орхонских надписей с языком Булгарской (или Огурской) ветви, из которой сохранился до наших дней только чувашский язык, расхождение тюркских языков обычно оценивается как начавшееся примерно в начале нашей эры. 

Поскольку монгольские языки содержат заимствования из ранней, доисторической формы тюркского языка, прототюркский язык в основном расположен в современной Монголии, к западу от протомонгольского (Janhunen, J. 1996 Manchuria. An ethnic history. The Finno-Ugrian Society. Helsinki; Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London). Обычно считается, что сюнну были федерацией нескольких племен согласно (Bielmeier, R. 1989 Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch. In: R. Schmitt (ed.), Compendium Linguarum Iranicarum: 236–245. Harrassowitz. Wiesbaden) включая енисейский язык, который, тем не менее, скорее всего содержал тюркский компонент (Golden, P.B. 2016 Turks and Iranians: Aspects of Türk and Khazaro-Iranian interaction. In: É.Á. Csató, L. Johanson, A. Róna-Tas, and B. Utas (eds.), Turks and Iranians. Interactions in language and history: 79–106. Harrassowitz. Wiesbaden). Во всяком случае, расхождение тюркской языковой семьи географически и хронологически хорошо параллельны подъему сюнну.

Даже косвенных свидетельств существования ранних тюрков примерно с начала нашей эры мало. С этого времени на северо-западе Китая возможны тюркские топонимы (Schmitt, G. 1971 Wo siedelten nachweislich türkische Stämme im ersten Jahrhundert vor bzw. nach der Zeitenwende? Acta Orientalia Hungarica 24: 337–358). Далее, тюркские заимствования Булгарского типа в протосамодийские показывают, что ранние тюрки начали распространяться на запад еще до того, как самодийская ветвь уральской языковой семьи разошлась (Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London). Распад протосамодийской ветви обычно датируется началом нашей эры (Janhunen, J. 2009 Proto-Uralic—what, where, and when? In: J. Ylikoski (ed.), The Quasquicentennial of the Finno-Ugrian Society: 57–78. The Finno-Ugrian Society. Helsinki).

Поскольку лингвистические этапы, предшествовавшие прототюркским, совершенно неизвестны, еще труднее вернуться назад во времени. Контакты более ранних стадий тюркского, технически "до-прототюркского", с иранским, вероятно, априори, и для восточноазиатских групп в этом районе не известно подходящей языковой альтернативы тюркскому. Однако теоретически вполне возможно, что один или несколько языков восточноазиатских групп исчезли без следа. Возможные иранские заимствования в тюркском языке, например, *padaka - "нога" и *hamdana - "вместе взятые", т.е. "кованый металл" (осетинский wndon 'сталь', Cheung 2002: 161), который соответствовал бы прототюркским *hadak 'нога' (Napolskikh, V. 2003 Uralic numerals: is the evolution of numeral system reconstructable? Linguistica Uralica 39: 43–54) и *alton 'золото'. Такие заимствования не являются общепринятыми и должны оставаться спекулятивными. Даже если они правильно идентифицированы, эти слова не обязательно были заимствованы в раннем до-прототюркском языке. Хотя изменение *p > * h в "ноге" указывает на определенную древность, возможно, что *p уже превратилось в *f в иранском исходном диалекте (Lubotsky, A.M. 2002 Scythian elements in Old Iranian. In: N. Sims-Williams (ed.), IndoIranian languages and peoples: 189–202. Oxford University. Oxford), или что *h был просто заменен на *p или *f, потому что оба звука отсутствовали в прототюркском языке. Таким образом, * hadak может быть более старым заимствованным словом, но это трудно доказать.

Менее спорными, но все же далеко не общепринятыми являются заимствования из тохарского языка в тюркский (Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London; Róna-Tas, A. 1974 Tocharische Elemente in den altaischen Sprachen? In: G. Hazai and P. Zieme (eds.), Sprache, Geschichte und Kultur der altaischen Völker: 499–504. Akademie-Verlag. Berlin). Часто цитируется прототюркский *hokur  'бык' (общетюркский okuz, чувашский vakar, заимствованный как венгерский okor, монгольский uker, huker), который, вероятно, происходит от формы, связанной с "Б"-тохарским okso 'бык'. Также прото-тюркские *yar "бронза" (общетюркское yaz, заимствованные как монгольский jer), возможно, происходит от прото-тохарского *wdsa ("Б"-тохарский yasa "золото"). (Здесь r представляет собой соответствие булгарских r ~ общетюркских z, которые, вероятно, были по происхождению позиционными аллофонами [Erdal, M. 2004 A grammar of Old Turkic. Brill. Leiden.]) что касается их формы, то эти слова не доказывают заимствования задолго до начала общей эпохи. Однако маловероятно, что эти слова были заимствованы в период Сюнну, потому что в то время тохароговорящие города-государства вряд ли были достаточно влиятельными, и трудно понять, как заимствования могли достичь всего тюркского языка. Альтернативные сценарии включают в себя следующее: 1) контакты имели место до того, как тохары вошли в Таримский бассейн; 2) слова были заимствованы из другой ветви тохарского языка, которая не двигалась на юг в Таримский бассейн и вымерла позже, технически "пара-тохарский". 

В случае первого сценария дополнительным вариантом является то, что тохары вошли в Таримский бассейн не около 2000 года до н.э., а позже. Все эти сценарии требуют контактов задолго до начала общей эры, и они могут быть связаны с восточноазиатскими группами, которые смешались с кочевниками иранцами.

 

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. 16 Кимакских городов на карте ал-Идриси//Средневековая история Дешт-и-Кыпчака: международная научная конференция. 13-14 сентября 2017 года. – Павлодар: ТОО НПФ «ЭКО», 2018. C. 150-152.

https://www.academia.edu/40705466/Сабитов_Ж.М._16_Кимакских_городов_на_карте_ал-Идриси_Средневековая_история_Дешт-и-Кыпчака_международная_научная_конференция._13-14_сентября_2017_года._Павлодар_ТОО_НПФ_ЭКО_2018._C._150-152

[asan-kaygy]

Оплатил Биг У 2 томских татар, 2 узбекских кыпчаков, 2 кумандинцев

[herniom]

интересно

[Uighur]

09.08.2019 в 09:25, Rust сказал:

В целом действительно интересно когда происходил процесс тюркизации кыпчаков, древних кыргызов, возможно и древних тюрков. Кто мог выступить мощным тюркским языковым субстратом?

 

09.08.2019 в 15:54, Le_Raffine сказал:

А ваше мнение каково?

 

10.08.2019 в 11:01, Rust сказал:

Если честно, пока не интересовался периодом до хунну.

Я интересовался. С самого начала своего прихода на форум, ибо читая древние источники и укоренившиеся утверждения на данном форуме о тюрках ловил диссонанс. Разобраться помог Сабиров. 

[asan-kaygy]

https://www.inform.kz/ru/kypchak-slovo-goda-v-vengrii-po-versii-euronews_a3598054?fbclid=IwAR0hhiYb-XMpTe1wnBOUFaeYLiovVlhGY82HhED-fLs2AdyIfCSOWc3JyxM

[Samtat]

Я уже подзабыл , а у венгров находили хоть какие-то предполагаемые генетические следы кыпчаков ?

[asan-kaygy]

Пока видел совпадения на 12 маркерах казахского бултын-кыпчака и венгра из словакии (из плавцев)

[Samtat]

Казахские кыпшаки по данным ФТДНА :

R1b1a1	R1b1a2	R1b	R1а	R2	G1a1b	J2	N1c	Q	C2	O	I1
15	3	1	1	1	2	1	2	2	3	2	2

[asan-kaygy]

у меня немного другая статистика

[Steppe Man]

Казахские кипчаки восновном кумандинцы. И в Венгрий их называют куман.

 

[Samtat]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

у меня немного другая статистика

Ну это данные в открытом доступе. Из англяз. работы Жабагина.