Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[Zake]

  В 18.06.2018 в 09:48, asan-kaygy сказал:

Это не ССМ, а Юань Ши

Показать  

да, Юань ши

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 09:49, Zake сказал:

да, Юань ши

Показать  

Так ты писал про ССМ, а там нет такого разделения и отдельного упоминания кереев

[Zake]

  В 18.06.2018 в 09:56, asan-kaygy сказал:

Так ты писал про ССМ, а там нет такого разделения и отдельного упоминания кереев

Показать  

Да, ты прав, в ССМ нет такого.

Как ты заметил в Юань ши есть  именно кереи, который бросили Ван-хана

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 09:59, Zake сказал:

Да, ты прав, в ССМ нет такого.

Как ты заметил в Юань ши есть  именно кереи, который бросили Ван-хана

Показать  

С китайской транскрипцией это могли быть кто угодно, похожий по буквам.

 

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:00, asan-kaygy сказал:

С китайской транскрипцией это могли быть кто угодно, похожий по буквам.

 

Показать  

Я тебе привел именно кереев, которые зафиксированы в Юань ши и которые были возле Ван-хана.

Керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен.

Все строго по источнику.

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:04, Zake сказал:

Я тебе привел именно кереев, которые зафиксированы в Юань ши и которые были возле Ван-хана.

Керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен.

Все строго по источнику.

Показать  

це-ли-и - это не керей, лингвистически тут любой вариант может быть, так что тут пока только лингвистические фантазии не более

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:15, asan-kaygy сказал:

це-ли-и - это не керей, лингвистически тут любой вариант может быть, так что тут пока только лингвистические фантазии не более

Показать  

Фантазии Храпачевского?

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:04, Zake сказал:

Я тебе привел именно кереев, которые зафиксированы в Юань ши и которые были возле Ван-хана.

Керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен.

Все строго по источнику.

Показать  

в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и»

Имя мусульманское, воевал он с кереитами, с чего вы взяли, что он керей?

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:17, asan-kaygy сказал:

в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и»

Имя мусульманское, воевал он с кереитами, с чего вы взяли, что он керей?

Показать  

Мы будем источник обсуждать или то что в скобках?

Я про Хасана ничего не писал.

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:17, Zake сказал:

Фантазии Храпачевского?

Показать  

Так у него спонсор книги оказался потомков Иналчук Каир-хана. Суюнов стал потомком кунов, а те потомки Инасы, потомка Кун-йана (душа Куна).

Тебе тут лингвистические натяжки объяснять не надо?

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:18, Zake сказал:

Мы будем источник обсуждать или то что в скобках?

Я про Хасана ничего не писал.

Показать  

Так Кереиты были христианами, а Хасан из "целии" явно мусульманин, с какой стати это племя должно быть идентично кереям?

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:19, asan-kaygy сказал:

Так Кереиты были христианами, а Хасан из "целии" явно мусульманин, с какой стати это племя должно быть идентично кереям?

Показать  

я про Хасана ничего не писал, еще раз.

Потом почему у брата Ван-хана вообще имя Джахагамбу? Тоже ведь нехристианское имя. До имен не докапывайся

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:19, asan-kaygy сказал:

Так у него спонсор книги оказался потомков Иналчук Каир-хана. Суюнов стал потомком кунов, а те потомки Инасы, потомка Кун-йана (душа Куна).

Тебе тут лингвистические натяжки объяснять не надо?

Показать  

Тут наш керей АКБ не был спонсором Храпачевского, так что не надо здесь теорию заговора плести.

Вообще наверное Храпачевскому по барабану на казахских кереев.

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:22, Zake сказал:

я про Хасана ничего не писал, еще раз.

Потом почему у брата Ван-хана вообще имя Джахагамбу? Тоже ведь нехристианское имя. До имен не докапывайся

Показать  

Смотри текст Рашид ад-Дина и сравни с Юань Ши. Там одно и тоже событие описано, но нет никаких кереев

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:26, asan-kaygy сказал:

Смотри текст Рашид ад-Дина и сравни с Юань Ши. Там одно и тоже событие описано, но нет никаких кереев

Показать  

Что ты мне указываешь, что смотреть?

В юань ши упоминаются кереи (которые были возле Ван-хана), нравится тебе это или нет.

И я не стараюсь твое мнение поменять, я просто привожу  источник.

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 09:46, Zake сказал:

Тут в тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов.

 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"..Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

Показать  

Сравним с РАшид ад-Дином

Чингиз-хан же совместно с другими эмирами атаковал [врага]. Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин ⁸¹³ из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана. После этого они разбили племя тункаит, ⁸¹⁴ также из кераитов, затем разбили Курин-Шилэмун-тайши, ⁸¹⁵который был старшим из эмиров Он-хана, и едва не перебили стражу ⁸¹⁶ и личную охрану [казиктан] Он-хана. [Тогда] Сангун атаковал [войско [126] Чингиз-хана]. Они поразили eгo в лицо стрелой, в результате этого натиск войска кераитов ослаб и они остановились. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Кереев тут не видно вообще, так что целии это кереи ваши фантазии

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:28, Zake сказал:

Что ты мне указываешь, что смотреть?

В юань ши упоминаются кереи, нравится тебе это или нет.

И я не стараюсь твое мнение поменять, я просто привожу  источник.

Показать  

Сравни выше с РАДом и поймешь что это простые домыслы

[asan-kaygy]

Описано одно и тоже, просто РАшид ад-Дин пишет про кереитов, а Заке тут домысливает про кереев

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:30, asan-kaygy сказал:

Сравним с РАшид ад-Дином

Чингиз-хан же совместно с другими эмирами атаковал [врага]. Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин ⁸¹³ из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана. После этого они разбили племя тункаит, ⁸¹⁴ также из кераитов, затем разбили Курин-Шилэмун-тайши, ⁸¹⁵который был старшим из эмиров Он-хана, и едва не перебили стражу ⁸¹⁶ и личную охрану [казиктан] Он-хана. [Тогда] Сангун атаковал [войско [126] Чингиз-хана]. Они поразили eгo в лицо стрелой, в результате этого натиск войска кераитов ослаб и они остановились. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Кереев тут не видно вообще, так что целии это кереи ваши фантазии

Показать  

Асан, что ты суешь мне РАДа? Причем тут РАД? Ты еще Алтан Тобчи притащи.

Я привел тебе конкретно Юань ши, где указаны кереи возле Ван-хана.

 Везде враги. Теперь и Храпачевский против тебя оказывается.

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:32, Zake сказал:

Асан, что ты пихаешь мне РАДа?

Я привел тебе конкретно Юань ши, где указаны кереи возле Ван-хана.

Асан, ты явно нездоров, извини. Везде враги. Теперь и Храпачевский против тебя оказывается.

Показать  

Уход от ответа.

и РАД и Юань Ши описывали одно и тоже, в Юань Ши це-ли-и идентично кереитам Рашид ад-Дина, это видно по последнему предложению. Так что не уводи от дискуссии и признай что тут ты не прав

[asan-kaygy]

Китайский и персидские текста 14 века

  В 18.06.2018 в 09:46, Zake сказал:

Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

Сравним с РАшид ад-Дином

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин ⁸¹³ из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана. После этого они разбили племя тункаит, ⁸¹⁴ также из кераитов, затем разбили Курин-Шилэмун-тайши, ⁸¹⁵который был старшим из эмиров Он-хана, и едва не перебили стражу ⁸¹⁶ и личную охрану [казиктан] Он-хана. [Тогда] Сангун атаковал [войско [126] Чингиз-хана]. Они поразили eгo в лицо стрелой, в результате этого натиск войска кераитов ослаб и они остановились. 

Это из одного и того же источника, просто где-то написано на китайском а где то на персидском

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:36, asan-kaygy сказал:

Китайский и персидские текста 14 века

  В 18.06.2018 в 09:46, Zake сказал:

Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

Сравним с РАшид ад-Дином

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин ⁸¹³ из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана. После этого они разбили племя тункаит, ⁸¹⁴ также из кераитов, затем разбили Курин-Шилэмун-тайши, ⁸¹⁵который был старшим из эмиров Он-хана, и едва не перебили стражу ⁸¹⁶ и личную охрану [казиктан] Он-хана. [Тогда] Сангун атаковал [войско [126] Чингиз-хана]. Они поразили eгo в лицо стрелой, в результате этого натиск войска кераитов ослаб и они остановились. 

Это из одного и того же источника, просто где-то написано на китайском а где то на персидском

Показать  

Ну и что? В юань ши есть  кереи, у Рада - нет.

Почему так суетишься?

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:41, Zake сказал:

Ну и что? В юань ши есть  кереи, у Рада - нет.

Почему так суетишься?

Показать  

Нет в Юань Ши кереев (не надо предположение Храпачевского возводить в ранг первоисточника и абсолютной истины, есть це-ли-и, они у Рашид ад-Дина кереиты, так что це-ли-и это написание кереитов а не кереев, так что сам не суетись. Если не прав, просто признай что не прав и не суетись.

[Zake]

  В 18.06.2018 в 10:50, asan-kaygy сказал:

Нет в Юань Ши кереев (не надо предположение Храпачевского возводить в ранг первоисточника и абсолютной истины, есть це-ли-и, они у Рашид ад-Дина кереиты, так что це-ли-и это написание кереитов а не кереев, так что сам не суетись. Если не прав, просто признай что не прав и не суетись.

Показать  

Я это привел не для того, чтобы убедить тебя.

Если такой принципальный -  разбомби конкретно этот перевод Храпачевского, если считаешь что у него натяжки и он не прав.

Очень некрасиво с твоей стороны (ты же вроде как ученый) сплетничать насчет Храпачевского и таким образом пускать шептуна на форуме.

[asan-kaygy]

  В 18.06.2018 в 10:57, Zake сказал:

Я это привел не для того, чтобы убедить тебя.

Если такой умный и принципальный -  разбомби конкретно этот перевод Храпачевского, если считаешь что у него натяжки и он не прав.

Очень некрасиво с твоей стороны (ты же вроде как ученый) сплетничать насчет Храпачевского и плести интриги на форуме.

Показать  

Я тебе привел два отрывка текста, они из одного источника происходят, так что не надо выдумывать кереев.

А насчет Храпачевского, нет тут сплетен а лишь констатация ошибки я писал две рецензии на его работы, в одной работе он у меня сплагиатил идею из статьи, что нельзя ученым делать категорически, а вторая рецензия здесь:

https://www.academia.edu/12192081/Сабитов_Ж.М._РЕЦЕНЗИЯ_НА_МОНОГРАФИЮ_ХРАПАЧЕВСКОГО_Р.П._ПОЛОВЦЫ-КУНЫ_В_ВОЛГО-УРАЛЬСКОМ_МЕЖДУРЕЧЬЕ_ПО_ДАННЫМ_КИТАЙСКИХ_ИСТОЧНИКОВ_Золотоордынское_обозрение._2014._4._С._208-215