Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

 Слнкай есть у Джувейни.

Можете напомнить где было про Кара-Слнке?

 

Не могу дать ссылку, Востлит недоступен.

Такой вариант чтения должен быть у Рашид- ад-Дина в сносках, где даны варианты из разных списков.

 

[АксКерБорж]

 

https://www.kazpravda.kz/articles/view/pravda-o-turkskih-narodah-i-shingiz-hane

 

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

https://www.kazpravda.kz/articles/view/pravda-o-turkskih-narodah-i-shingiz-hane

 

"...При изучении данной книги на казахском языке выяснилось, что Шынгыз-хан и его род с VII века проживали на территории нынешней Восточно-Казахстанской области в поймах рек Унан (Бухтарма), Килуран (Черный Иртыш), Тугла (Курчум), стекающих с гор Бурхан и Калдун в Иртыш, в непосредственном соседстве с племенами кереитов и найманов. А в долине Каракурым на правом берегу Иртыша находилась ставка Шынгыз-хана, его преемник Угетай-каган построил там одноименный город Каракурым..."

 

Посмотреть бы аргументацию этого исследователя.

По моему сам Зарипбай такого не писал. 

[Дамир]

28.12.2020 в 12:56, АксКерБорж сказал:

Востлит недоступен

Через VPN пробовали?

[АксКерБорж]

19 минут назад, Дамир сказал:

Через VPN пробовали?

 

Нет. Напишите в личку что и как. Спасибо.

 

[АксКерБорж]

В 09.08.2019 в 11:00, АксКерБорж сказал:

Джувейни:

"... и назначил ему для проживания место в области "________", что неподалеку от Каракорума". 

 

Как неизвестная пока средневековая татарская река и одноименная область по комментариям переводчиков стала безоговорочно всеми восприниматься и отождествляться с современной рекой Селенга (монг. Сэлэнгэ).

 

Те самые комментарии:

 

1) SWLNKAY. Соланга, т.е. Северная Корея, исключается. Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как Селенга.

(представляете? вопреки форме написания нам следует читать вот так! )

 

2) SLNKAY. Селенга.

(здесь уже без утруждения себя какими-то объяснениями, Селенга и точка! ).

 

[Zake]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как неизвестная пока средневековая татарская река и одноименная область по комментариям переводчиков стала безоговорочно всеми восприниматься и отождествляться с современной рекой Селенга (монг. Сэлэнгэ).

 

Те самые комментарии:

 

1) Swlnkay. Соланга, т.е. Северная Корея, исключается. Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как Селенга.

(представляете? вопреки форме написания нам следует читать вот так! )

 

2) Slnkay. Селенга.

(здесь уже без утруждения себя какими-то объяснениями, Селенга и точка! ).

 

Вы где располагаете Селеңе или Солоңы, разницы нет, так как это Радуга.

[АксКерБорж]

 

Другой эпизод у Джувейни об ориентирах Кара-Корум:

 

"... В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась TWGLA, а другая SWLNKAY, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой QMLANJW и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется TWR". 

 

Понятно, что неизвестные топонимы отождествлены в конкретном направлении: ))

TWGLA - с рекой в Монголии Туул.

SWLNKAY - как указано выше, с рекой в Монголии Сэлэнгэ.

Дерево Кушук - с Сибирским кедром.

Дерево TWR - с Березой. 

 

По ним много вопросов, нейчас меня больше интересует местность QMLANJW, которую принято читать КАМЛАНЧУ.

Которая по Кашгари "название городка неподалеку от Ики-Огуз".

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Вы где располагаете Селеңе или Солоңы, разницы нет, так как это Радуга.

 

Как вы читаете QMLANJW, Камланчу?

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы читаете QMLANJW, Камланчу?

 

Вроде так, а как вы?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вроде так, а как вы?

 

Не связано ли с песками, кУмЛЫ?

Предполжение.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не связано ли с песками, кУмЛЫ?

Предполжение.

 

Может Камлаучи- Камланучи? 

[АксКерБорж]

47 минут назад, Zake сказал:

Может Камлаучи- Камланучи? 

 

Еще вопросы:

1)

Историки размещают QMLANJW в центральной части современной Монголии, на Хангае.

Со слов переводчика летописи Джувейни, Махмуд Кашгари размещал QMLANJW возле Ики-Огуз.

2)

Рубрук упоминает некий город Эквиус, может быть речь у него идет об Ики-Огузе?

3)

Мог ли Эквиус, Ики-Огуз находиться на Хангае, в Монголии?

 

Как вы считаете?

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не связано ли с песками, кУмЛЫ?

Предполжение.

 

Или Кабланшы?

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Еще вопросы:

1)

Историки размещают QMLANJW в центральной части современной Монголии, на Хангае.

Со слов переводчика летописи Джувейни, Махмуд Кашгари размещал QMLANJW возле Ики-Огуз.

2)

Рубрук упоминает некий город Эквиус, может быть речь у него идет об Ики-Огузе?

3)

Мог ли Эквиус, Ики-Огуз находиться на Хангае, в Монголии?

 

Как вы считаете?

 

Если мы хотя бы приблизительно установим где располагался Ики-Огуз, то там же должны быть:

Местность QMLANJW 

Река TWGLA

Река SWLNKAY или SLNKAY

И конечно же гора и город КАРА-КОРУМ

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще вопросы:

1)

Историки размещают QMLANJW в центральной части современной Монголии, на Хангае.

Со слов переводчика летописи Джувейни, Махмуд Кашгари размещал QMLANJW возле Ики-Огуз.

2)

Рубрук упоминает некий город Эквиус, может быть речь у него идет об Ики-Огузе?

3)

Мог ли Эквиус, Ики-Огуз находиться на Хангае, в Монголии?

 

Как вы считаете?

 

В курсе, что Эквиус связывают с Аягузом, но в целом ничего не могу сказать насчет Ики-Огуз. 

Вы знаете, где я располагаю Каракорум, поэтому не буду опять повторяться и злить  фольком участников форума. Большинство уверено, что Орду-Балык находился в центр. Монголии, возле Хархорина.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Вы знаете, где я располагаю Каракорум, поэтому не буду опять повторяться и злить  фольком участников форума. Большинство уверено, что Орду-Балык находился в центр. Монголии, возле Хархорина.

 

Пусть злятся на аргументы если сочтут это допустимым.

Но прежде пусть ответят на отмеченные выше нестыковки в их уверенности. 

 

1 час назад, Zake сказал:

В курсе, что Эквиус связывают с Аягузом, но в целом ничего не могу сказать насчет Ики-Огуз. 

 

На своей карте Махмуд Кашгари Ики-Огуз отметил в верховьях Или на восточной его стороне, западнее Беш-Балыка.

Нынче это местность вблизи с "Джунгарскими воротами". Собственно где и проходил Рубрук.

Поэтому навряд ли Ики-Огуз это Аягуз и тем более Хангай и Монголия.

 

[Zake]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пусть злятся на аргументы если сочтут это допустимым.

Но прежде пусть ответят на отмеченные выше нестыковки в их уверенности. 

 

Да что там Каракорум, до сих пор у многих историков кимаки являются выходцами из Манчжурии или восточной Монголии. Сколько на форуме разбирали маршрут Тамим ибн Бахра и так и не пришли к пониманию. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Zake сказал:

Да что там Каракорум, до сих пор у многих историков кимаки являются выходцами из Манчжурии или восточной Монголии. Сколько на форуме разбирали маршрут Тамим ибн Бахра и так и не пришли к пониманию. 

 

Совершенно с вами согласен, ув. Zake.

И все же для нас это очень важные географические ориентиры, оставленные нам очевидцем страны татар, Джувейни.

Для этого было бы не плохо:

1) Определиться с правильным прочтением и затем попытаться найти загадочный топоним QMLANJW.

2) Найти месторасположение Ики-Огуза.

 

Это дало бы нам возможность:

1) Выяснить, какие современные реки у Джувейни написаны как TWGLA и SWLNKAY, правильно ли они отождествляются с современными реками Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн?

2) Поставить точку в вопросе истинного месторасположения Кара-Корума.

 

[Rust]

Каракорум на карте Витсена, 1682 год. В землях монголов, выше область Баргу.

[Rust]

Серебряная монета с надписью "Кара-Корум", найденная в Кара-Коруме. 

[Rust]

Упоминаемый выше Джувейни, лично живший в Кара-Коруме:

Перевод Бойла и перевод на русский с перевода Бойла.

[АксКерБорж]

В 31.05.2023 в 11:42, Rust сказал:

Каракорум на карте Витсена, 1682 год. В землях монголов, выше область Баргу.

 

Ув. Рустам, вы же прекрасно знаете, что есть старинные карты, на которых Кара-Корум отмечен на западной стороне Большого Алтая.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, вы же прекрасно знаете, что есть старинные карты, на которых Кара-Корум отмечен на западной стороне Большого Алтая.

Вам не раз уже говорилось о том, что было несколько Каракорумов. Однако столица монгольской империи была на Орхоне, монгольская монета с надписью "Капра-Корум" найденная в Каракоруме это железобетонный аргумент.