Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[АксКерБорж]

21 час назад, башгирд сказал:

из формулы ; 4С+2П

 

Вы азбуку Морзе случайно не изучали? 

 

21 час назад, башгирд сказал:

Что за Саари-кеер 

 

По ССМ правильно не Саари-кеер, а Саари-кээр.

У Рашид ад-Дина это Сарэ-кхр.

Я думаю это прозрачный тюркский топоним понятный даже мне - Сары-кыр (Желтая, Золотая степь) - мы до сих пор так говорим.

Географические ориентиры неподалеку от этой степи по текстам источников - местность Мунджа или Монча, степь Буку-кхр, местность Кызыл-баш около Алтая (нынче озеро Улюнгур), область в местности найманов Байбрак-Билджирэ, местности Татак-Тукукэ или Татан, Татал-Ткукулэ, Длду-Амасрэ, Аликут-Турас или Лнкут, Анкут-Турас, Курлуу или Курлуд, Кулу, холмы Алаут и Тураут и др.

 

Кстати по Рашид ад-Дину степь Сарэ-кхр это бывший юрт Чингизхана!

Почти все перечисленные выше географические ориентиры в связи с упоминанием степи Сары-кыр не сохранились до наших дней.

Но месторасположение Сарэ-кхр (Сары-кыр) и бывшего юрта Чингизхана выдает единственно хорошо нам знакомый ориентир среди них - это озеро Кызыл-Баш или нынче Улюнгур на западном Алтае!

 

21 час назад, башгирд сказал:

Что за Канхарха

 

Канхарха это вероятно тоже эти же районы на западном Алтае, в долине Черного Иртыша!

Переводчик "Юань ши" Роман Храпачевский в сноске к тексту дает географические пояснения:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Кстати в этой горной долине Ци-нянь-гу согласно "Юань ши" и по Рашид ад-Дину похоронены все первые великие ханы империи - Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай.

 

[башгирд]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

на западном Алтае

находятся Керулен,  Саари-кээр и Канхарха, так?

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы азбуку Морзе случайно не изучали? 

4С+2П из Высшей царицы доказательств!!!)))

[АксКерБорж]

11.09.2019 в 18:01, башгирд сказал:

4С+2П из Высшей царицы доказательств!!!)))

11.09.2019 в 18:01, башгирд сказал:

находятся Керулен,  Саари-кээр и Канхарха, так?

 

Не Керулен, а Калуран как минимум.

Да, судя по смыслу источников, по перекрестному их анализу и с учетом отмеченных искажений топонимов, все эти объекты находились и сейчас находятся западнее Алтая.

 

[Rust]

09.09.2019 в 16:23, АксКерБорж сказал:

Еще один прекрасный пример того, откуда на свет (в русских переводах источников) появились названия рек современной Монголии, которые позволили историкам перетащить истинную родину татарских племен Чингизхана 12 - 13 веков с западной стороны Алтая на ее восточную сторону.

Рашид ад-Дин:

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки _________ ⁶⁷⁰, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу." 

Сноска:

⁶⁷⁰  В ркп. A, S, Р – у?н; С, L, I, В – уин; у Березина – Онон; разумеется вышеупомянутый правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргунь образуется р. Амур, – р. Онон.

В 7-ми рукописях летописи название татарской реки У?н и Уин, а вот Березин захотел видеть в ней название Онон. И тут же им или комментатором совершенно безосновательно используется уже даже не вводное слово типа "возможно", "по видимому", а прямой вывод "разумеется это р. Онон". 

Потом админ форума Рустам, калмыцкие, бурятские и халхаские юзеры решат правильным не написание в 7-ми рукописях, а личное мнение, желание Березина, и начнут махать им перед нами в качестве абсолютного доказательства.

Точно так же обстоит дело по всем остальным 5 - 6 татарским рекам, притянутым к территории современной Монголии в результате грубейшего искажения их названий.

Вот так то. 

Кайрат. Берем тогда не русский, а  английский перевод Тэкстона.

Цитата

the territory of the Qirqiz *28, [M74] the Kamkamji'ut *29, the many summer and winter pastures known as Mongolia, which are attributed to the Kerayit people *30, like the Onon *31, the Keluren *32, Talan Balji'us *33, Burqan Qaldun *34, Koka Na'ur *35, Bu'ir Na'ur *36, Qarqab *37, Kviyin, the Ergune, Qala'ir, the Selenga, Barqujin Togum,16 Qalajin Alat,17 and Ongii,18 

32
The Onon (- Onan) flows westward from northern Mongolia; after its confluence with the Ingoda, it becomes the Shiika, which  joins the Argun River to become the Amur.

Надеюсь переводить не надо. 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не Керулен, а Калуран как минимум.

Да, судя по смыслу источников, по перекрестному их анализу и с учетом отмеченных искажений топонимов, все эти объекты находились и сейчас находятся западнее Алтая.

Западнее Алтая покажите нам реку Калуран как минимум?

Выше дан перевод Тэкстона, который комментирует перевод как:

Цитата

Река Келурен (современный Керулен) поднимается в горах Хентей и впадает на восток в Далай-Нор (Хулун-Нур).

 

[Steppe Man]

Quote

Kerayit people *30, like the Onon *31, the Keluren *32, Talan Balji'us *33, Burqan Qaldun *34, Koka Na'ur *35, Bu'ir Na'ur *36, Qarqab *37, Kviyin, the Ergune, Qala'ir, the Selenga, Barqujin Togum,16 Qalajin Alat,17 and Ongii,18 

река Балж .Хэнтэйский аймак

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат. Берем тогда не русский, а  английский перевод Тэкстона.

 

Я вас умоляю! После его "карты" расселения татарских племен мне уже ничего не надо, ссылок на него тем более. 

Такое чувство, что Тэкстон переписал все искажения топонимов из переводов Хетагурова и Березина, даже их сноски и комментарии, например, вот это: 

1 час назад, Rust сказал:

Выше дан перевод Тэкстона, который комментирует перевод как: 

Река Келурен (современный Керулен) поднимается в горах Хентей и впадает на восток в Далай-Нор (Хулун-Нур).

 

1 час назад, Rust сказал:

Западнее Алтая покажите нам реку Калуран как минимум?

 

Реки с названием Калуран, текущей с востока на запад, нет нынче ни на западной, ни на восточной стороне Алтая.

Вероятнее всего даже это чтение неточное. А возможно эта река нынче носит совершенно другое название.

Судя по смыслу и описаниям источников, она течет по чей день на западной стороне Алтая.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я вас умоляю! После его "карты" расселения татарских племен мне уже ничего не надо, ссылок на него тем более. 

Такое чувство, что Тэкстон переписал все искажения топонимов из переводов Хетагурова и Березина, даже их сноски и комментарии, например, вот это: 

 

 

Реки с названием Калуран, текущей с востока на запад, нет нынче ни на западной, ни на восточной стороне Алтая.

Вероятнее всего даже это чтение неточное. А возможно эта река нынче носит совершенно другое название.

Судя по смыслу и описаниям источников, она течет по чей день на западной стороне Алтая.

 

Тэкстон нарисовал карту на основе данных Рашид ад-Дина, которого он собственноручно(!) перевел на английский, с персидского. Вы, увы, знанием средневекового персидского похвастаться не можете, но тем не менее считаете его гораздо глупее себя. Как и всех историков, чьи труды противоречат исторической теории совсем не историка. Это просто трэш. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Тэкстон нарисовал карту на основе данных Рашид ад-Дина, которого он собственноручно(!) перевел на английский, с персидского. 

 

Сравните сами и станет ясно кто у кого переписал почти под копирку:

 

Комментарии Л.А. Хетагурова к переводу Рашид ад-Дина:

"... Кэлурэн - р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Батора."

"... р. Керулен (в рукописях - Калуран) - берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь."

 

Комментарии Тэкстона к переводу Рашид ад-Дина:

"... Река Келурен (современный Керулен) поднимается в горах Хентей и впадает на восток в Далай-Нор (Хулун-Нур)."

 

И Хетагуровым, и вслед за ним Тэкстоном читателю перевода летописи почти насильно навязана географическая привязка неизвестной средневековой татарской реки под кодовым названием "Калуран" (а возможно Каларан-Королон-Курулун и т.п.) к территории современной Восточной Монголии, для чего оба переводчика притягивают на помощь тамошнюю горную систему Хэнтэй, которую ни словом не упоминает ни один из источников.

 

Основанием переводчикам частично послужило очень отдаленное созвучие, частично - монголоведческая и антипантюркистская цель отождествить тюрков татар и их земли с халха-монголами и с Монголией. Даже вопреки куче противоречий в этом - это и обратное течение рек, это и искаженные гидронимы и оронимы и т.п. и т.д., всего сразу не перечислишь.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Сравните сами и станет ясно кто у кого переписал почти под копирку:

 

Комментарии Л.А. Хетагурова к переводу Рашид ад-Дина:

"... Кэлурэн - р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Батора."

"... р. Керулен (в рукописях - Калуран) - берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь."

 

Комментарии Тэкстона к переводу Рашид ад-Дина:

"... Река Келурен (современный Керулен) поднимается в горах Хентей и впадает на восток в Далай-Нор (Хулун-Нур)."

 

И Хетагуровым, и вслед за ним Тэкстоном читателю перевода летописи почти насильно навязана географическая привязка неизвестной средневековой татарской реки под кодовым названием "Калуран" (а возможно Каларан-Королон-Курулун и т.п.) к территории современной Восточной Монголии, для чего оба переводчика притягивают на помощь тамошнюю горную систему Хэнтэй, которую ни словом не упоминает ни один из источников.

 

Основанием переводчикам частично послужило очень отдаленное созвучие, частично - монголоведческая и антипантюркистская цель отождествить тюрков татар и их земли с халха-монголами и с Монголией. Даже вопреки куче противоречий в этом - это и обратное течение рек, это и искаженные гидронимы и оронимы и т.п. и т.д., всего сразу не перечислишь.

 

Все просто - и Хетагуров и Тэкстон перевели очевидный текст. Все остальное домыслы.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Все просто - и Хетагуров и Тэкстон перевели очевидный текст.

Все остальное домыслы.

 

Отвечу вам вашими же словами:

Всё просто - ни в одном из известных источников нет упоминания Хэнтэя, Далай-нора и Хулун-нора, тем более что Калуран тёк на запад, а Хэрлэн - на восток.

Всё остальное у Хетагурова и Тэкстона домыслы.

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Отвечу вам вашими же словами:

Всё просто - ни в одном из известных источников нет упоминания Хэнтэя, Далай-нора и Хулун-нора, тем более что Калуран тёк на запад, а Хэрлэн - на восток.

Всё остальное у Хетагурова и Тэкстона домыслы.

 

Еще раз для тех кто в танке. Чел, который не знает ни одного слова из среднеперсидского критикует проф. переводчиков? Как это называется? Фольк-бредни.

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Всё просто - ни в одном из известных источников нет упоминания Хэнтэя, Далай-нора и Хулун-нора, тем более что Калуран тёк на запад, а Хэрлэн - на восток.

 

Врете как обычно - там нет и Селенги и Кема и Орхона и Онона? Наверное только Иртыш и Чингиль?

[АксКерБорж]

14.09.2019 в 19:05, Rust сказал:

Еще раз для тех кто в танке. Чел, который не знает ни одного слова из среднеперсидского критикует проф. переводчиков? Как это называется? Фольк-бредни.

 

1) Вы постоянно упрекаете меня в невладении староперсидским языком. Наверно вы сами им владеете?

 

2) Это же вы отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона, что якобы неизвестная средневековая река "Клрн"* имела исток на Хэнтэе, текла почему-то в обратном направлении на восток и впадала в озеро Далай-нор (Хулун-нор)?

Если вы солидарны с их версией, то покажите тогда всем читателям нашей дискуссии источник, где бы об этом говорилось и где упоминались бы названия Хэнтэй, Хэрлэн, Далай-нор и Хулунь-нор.

 

* Как говорил покойный Ашина Шэни, в арабице краткие гласные не прописываются, поэтому оригинальное написание средневековой татарской реки должно выглядеть как КЛРН. 

 

[Rust]

15.09.2019 в 11:01, АксКерБорж сказал:

 

1) Вы постоянно упрекаете меня в невладении староперсидским языком. Наверно вы сами им владеете?

 

2) Это же вы отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона, что якобы неизвестная средневековая река "Клрн"* имела исток на Хэнтэе, текла почему-то в обратном направлении на восток и впадала в озеро Далай-нор (Хулун-нор)?

Если вы солидарны с их версией, то покажите тогда всем читателям нашей дискуссии источник, где бы об этом говорилось и где упоминались бы названия Хэнтэй, Хэрлэн, Далай-нор и Хулунь-нор.

 

* Как говорил покойный Ашина Шэни, ва арабице краткие гласные не прописываются, поэтому оригинальное написание средневековой татарской реки должно выглядеть не как КЛРН. 

 

1. Я не критикую лингвистов, так как вы. Хех, не владея языком критиковать переводы это просто блеск.

2. Там десяток терминов, и все они похоже есть на Чингиле. Как найдете - сообщите, заодно присмотрите и развалины Каракорума.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

1. Я не критикую лингвистов, так как вы. Хех, не владея языком критиковать переводы это просто блеск.

2. Там десяток терминов, и все они похоже есть на Чингиле. Как найдете - сообщите, заодно присмотрите и развалины Каракорума.

 

Излагаемый мной для обсуждения материал, примеры чтений, переводов, объяснений и натяжек понятны любому грамотному человеку. Для их восприятия не надо владеть староперсидским языком. Вы тоже всё прекрасно видите и воспринимаете, просто вы боитесь быть заклейменным в фольк-хистори, если хоть словом заинтересуетесь в моих версиях. Поэтому все ваши споры и несогласия с моими версиями мне давно понятны.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Излагаемый мной для обсуждения материал, примеры чтений, переводов, объяснений и натяжек понятны любому грамотному человеку. Для их восприятия не надо владеть староперсидским языком. Вы тоже всё прекрасно видите и воспринимаете, просто вы боитесь быть заклейменным в фольк-хистори, если хоть словом заинтересуетесь в моих версиях. Поэтому все ваши споры и несогласия с моими версиями мне давно понятны.

 

Фольк-хисторик по определению именно вы. Взявшийся выдвигать теории, не владея предметом - историографией вопроса, языками. "Любой грамотный человек" не лезет туда, где мало что понимает. Мои споры и разногласия это попытка противостоять новому тренду в создании тюркского/казахского глобуса. Это глобус строят невежи - почти 100% не историки, а юристы, трактористы и т.д.

 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Rust сказал:

Фольк-хисторик по определению именно вы. Взявшийся выдвигать теории, не владея предметом - историографией вопроса, языками. "Любой грамотный человек" не лезет туда, где мало что понимает. Мои споры и разногласия это попытка противостоять новому тренду в создании тюркского/казахского глобуса. Это глобус строят невежи - почти 100% не историки, а юристы, трактористы и т.д.

 

Единственный вывод, который я для себя сделал, это то, что у вас кроме оскорблений пользователей форума и обсуждения их личностей ничего по предмету исторических споров нет. Поэтому с вами не интересно дискутировать. Интересно было дискутировать с покойным Ашиной Шэни или с другими форумчанами, хорошо ориентирующимся в обсуждаемых темах и вопросах.

 

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Единственный вывод, который я для себя сделал, это то, что у вас кроме оскорблений пользователей форума и обсуждения их личностей ничего по предмету исторических споров нет. Поэтому с вами не интересно дискутировать. Интересно было дискутировать с покойным Ашиной Шэни или с другими форумчанами, хорошо ориентирующимся в обсуждаемых темах и вопросах.

В таком случае посоветую вам дискутировать на других форумах, где вас будут слушать с открытыми ртами.

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Интересно было дискутировать с покойным Ашиной Шэни или с другими форумчанами, хорошо ориентирующимся в обсуждаемых темах и вопросах.

Кстати, вспомнил о том, что в общении с покойным Ашина Шени  вы часто опускались до переходов на личности - упрекая его в незнании родного языка и т.д.. Теперь как обычно из себя невинную овечку строите? 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Кстати, вспомнил о том, что в общении с покойным Ашина Шени  вы часто опускались до переходов на личности - упрекая его в незнании родного языка и т.д.. Теперь как обычно из себя невинную овечку строите? 

 

Я никогда никого не оскорблял, а его тем более. У нас с ним всегда были интересные дискуссии. И мне его сейчас не хватает как хорошего дискуссанта с большим багажом знаний, особенно в языковых вопросах. Потому что нынешние мои оппоненты ничего кроме оскорблений, перехода на личность и хамства не умеют, поэтому с ними дискутировать не интересно, не познавательно. Это касается всех.  

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Единственный вывод, который я для себя сделал, это то, что у вас кроме оскорблений пользователей форума и обсуждения их личностей ничего по предмету исторических споров нет. Поэтому с вами не интересно дискутировать. Интересно было дискутировать с покойным Ашиной Шэни или с другими форумчанами, хорошо ориентирующимся в обсуждаемых темах и вопросах.

 

Ага, на форуме можно прочитать как вы "интересно" общались с Ашина Шэни:

 

 

[АксКерБорж]

 

И что? Что такого плохого или предосудительного я написал? Нормальный совет. 

Но самое интересное для чего вы все это сейчас выносите? Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

И что? Что такого плохого или предосудительного я написал? Нормальный совет. 

Но самое интересное для чего вы все это сейчас выносите? Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

 

Вы сами написали, что типа любили общаться с более продвинутым в научном плане Ашина Шени, чем со мной. Я привел пример того, что вы врете. Вы его постоянно оскорбляли, часто поднимая вопрос незнания им казахского языка. 

Так что каков привет, таков и ответ.

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Rust сказал:

Вы его постоянно оскорбляли, часто поднимая вопрос незнания им казахского языка. 

 

Не наводите тень на плетень, то было не оскорбление, а правда, потому что в совершенстве овладев английским и русским языками он к сожалению упустил родной казахский, вот я и другие казахи советовали ему подтянуть и свой язык, благо что он дал бы ему массу преимуществ при познании народных родословных, традиций, обычаев, легенд, преданий и всего прочего.

Но мне не хочется об этом говорить, о покойном, это не принято у нас казахов, а вы все время провоцируете меня чтобы я обсуждал это с вами.