Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вы даже Сабирова уже перевираете.

 

Как всегда у вас беспочвенное обвинение в мой адрес.

Прошу лично ознакомиться со словами уважаемого Игоря Сабирова:

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-керейт-хэрэйд-керей-гирей/&page=10&tab=comments#comment-64826

 

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как всегда у вас беспочвенное обвинение в мой адрес.

Прошу лично ознакомиться со словами уважаемого Игоря Сабирова:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-керейт-хэрэйд-керей-гирей/&page=10&tab=comments#comment-64826

 

Игорь считает, что наряду с тюркоязычными татарами были татары монголоязычные. Также он приводит данные об очень большом влиянии монгольского языка на китайский:

Цитата

Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским.

Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках).

Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно.

Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ.

Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

Однако в вашей "керейтской вселенной" монголам места нет. Извратили так, что даже и ЧХ теперь уже керей(т). Теперь уже не кере(й)ит, а шато.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Однако в вашей "керейтской вселенной" монголам места нет. Извратили так, что даже и ЧХ теперь уже керей(т). Теперь уже не кере(й)ит, а шато.

 

Не понял о чем вы сейчас?

Какая вселенная, каким монголам нет места и  где нет места, что я извратил, какой Чингизхан керейт и кто шато?

 

6 часов назад, Rust сказал:

Игорь считает, что наряду с тюркоязычными татарами были татары монголоязычные.

 

В таком случае покажите его слова про этом, как это сделал я для вас.

 

[Rust]

С вами бесполезно разговаривать. Ранее вы писали, что ЧХ был мифическим кере(й)том. Потом начали писать что монголы ЧХ это шато - не так ли?

Что толку если приведу слова Игоря? Вы же извиняюсь непробиваемый, и выкручиваетесь выворачиваетесь во всех ситуациях, постоянно придумывая небылицы. 

Вот слова Игоря, только что они вам дадут?

Про монгольское племя среди онгутов:

Цитата

 

Про монголоязычную часть татар поищите сами. Честно времени нет перелопачивать все с бишкекским медленным интернетом.

Ну и на десерт, переведите нам с казахского или кере(й)тского письмо Олджайту-хана:

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Ранее вы писали, что ЧХ был мифическим кере(й)том.

 

Я не утверждал, что он мифический керейт, я предполагал и сейчас предполагаю, что Чингизхан, как и его отец, как и их род, вылупились из Керейтского улуса как птенчик вылупляется из яйца. Территориально уж точно! Отсюда я думаю побратимство, отчимство, взаимные клятвы и обещания, крышевание, разлад и прочие их причиндалы.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Потом начали писать что монголы ЧХ это шато - не так ли?

 

Да, китайцы лучше нас с вами знали про происхождение татарских племен. Причем со слов самих же татар.

Да, татары происходили из тюрков тогуз-огузов, которых российская и советская историческая наука называет уйгурами.

Китайцы называли их в одно время также "шато", "цзубу" и прочими названиями.

Джувейни и Рашид ад-Дин тоже называют все эти татарские племена уйгурами.

 

16 часов назад, Rust сказал:

С вами бесполезно разговаривать. Вы же извиняюсь непробиваемый, и выкручиваетесь выворачиваетесь во всех ситуациях, постоянно придумывая небылицы.

 

Я стал замечать в последнее время, что из-за отсутствия контраргументов против моих ссылок, цитат и фактов вы все чаще стали обсуждать мою личность навешивая на меня все больше и больше ярлыков - то фольк, то лжец, то переврал чьи то слова, то непробиваемый, то еще что попало.

Но я не стану использовать ваши методы.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Ну и на десерт, переведите нам с казахского или кере(й)тского письмо Олджайту-хана:

 

Я заметил одну очевидную вещь.

Все мои непримиримые оппоненты (Вы, mechenosec, Peacemaker, Enhd и некоторые мои земляки) в ответ на предоставляемые мною обоснования, что на самом деле Найманский, Керейтский улусы, а затем улус Чингизхана, Кара-Корум, Великий Корук - Буркан калдун и т.д. и т.п. на самом деле находились не на территории Монголии как это принято считать, что культурные традиции татарских племен один в один с традициями поздних казахских племен и т.д. и т.п., вы начинаете поднимать совершенно другой вопрос - о языке. Почему?

Хотя и с языком не все так просто как вам кажется. Ваша позиция мне знакома, вы считаете, что основная часть татарских племен была тюркоязычной (найманы, керейты, онгуты и др.), а меньшая часть монголоязычной. У меня же совсем другой взгляд на языковую сторону татар, но об этом не здесь.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Вот слова Игоря, только что они вам дадут?

Про монгольское племя среди онгутов:

 

В приведенном посте Игоря нет ни слова про монголоязычие татарских племен.

Игорь пишет лишь про монголоязычие подчиненной тюркам онгутам одной группы:

"... вероятно одна из подчиненных [тюркам онгутам] групп в составе онгутов была монголоязычной"

"... онгуты включали минимум пять племен (скорее девять), и одно из них с высокой вероятностью было монголоязычным"

 

 

[АксКерБорж]

11.06.2018 в 18:39, АксКерБорж сказал:

 

Напоследок цитаты из китайских источников в переводе покойного Ашины Шэни из темы "Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов", пост от 16.07.2017 г.:

  

«… Гаоцзюй/Гаочэ 高車 чисто китайское имя, значит "высокие телеги". Сами же племена звались Теле, а "высокими телегами" их прозвали за способ кочевки, его и у уйгуров отдельно китайцы отмечали:

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車
Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом.»

 

 

Примечание:

Не устану повторять - не путать этих кочевых уйгуров или правильно тогуз-огузов с современным одноименным народом!

Как бы сейчас не появилась новая реинкарнация Uighur'а, доказывая что он потомок тогуз-огузов. 

 

 

«Цзю Таншу, цзюань 67 ("Биография Ли Цзина")
朕聞主憂臣辱，主辱臣死。往者國家草創，太上皇以百姓之故，稱臣於突厥，朕未嘗不痛心疾首，志滅匈奴，坐不安席，食不甘味。
Я осознал, что подданные страдают от унижений, если в беде правитель, и что подданные умирают, если правитель подвергается унижениям! В то время, когда наше государство было только основано, покойный император ради народа вынужден был служить тюркам как вассал. Это все время терзало мою голову и мое сердце! Я сделал целью своей уничтожить сюнну (т.е. тюрок).»

 

 

[Курсант]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

«Цзю Таншу, цзюань 67 ("Биография Ли Цзина")
朕聞主憂臣辱，主辱臣死。往者國家草創，太上皇以百姓之故，稱臣於突厥，朕未嘗不痛心疾首，志滅匈奴，坐不安席，食不甘味。
Я осознал, что подданные страдают от унижений, если в беде правитель, и что подданные умирают, если правитель подвергается унижениям! В то время, когда наше государство было только основано, покойный император ради народа вынужден был служить тюркам как вассал. Это все время терзало мою голову и мое сердце! Я сделал целью своей уничтожить сюнну (т.е. тюрок).»

 

 

 

Уйгуры не от сюнну происходят (из прочитанного), к ним вошли тюрские группы

Справедливости ради нужно сказать,  у них есть потомки сюнн , далее тукюэсцев

[АксКерБорж]

16 часов назад, Курсант сказал:

Уйгуры не от сюнну происходят (из прочитанного), к ним вошли тюрские группы

 

Здесь под уйгурами понимаются не их современные тезки, а тогуз-огузы, из которых впоследствии и произошли все татар-мугальские племена, наши с вами предки.

 

[Zake]

26.07.2018 в 13:46, Rust сказал:

Это уже обсуждалось юзером Зэйком тысячу раз - начнем по-новой? ЧХ не татарин, а монгол. Татары, будучи тюрками, могли быть потомками племен шато. Монголы говорили на монгольских языках - это достоверно известно благодаря богатому филологическому наследию. Так что спорить тут не о чем.

Вроде разобрались. 

Судя по источникам политоним "монгол" татары ЧХ приняли в 1211 году. 

До 1211 года не было никаких монголов до ЧХ, т.е. Хамаг монгол улса, Кабул хана, казни Амбагая и т.д. Это выдумки летописцев для целей удревления и легитимизации рода ЧХ.

Все эти племена, которых собрал ЧХ - имели собирательное название татары.

Чх называли  именно татаром. Как и Мухали.

Позже их (татар ЧХ)  называли монголами в источниках. 

Нет никаких противоречий. 

Нужно смотреть на хронологию источников.

[Peacemaker]

https://en.wikipedia.org/wiki/Archives_Nationales_(France)

[Курсант]

08.08.2018 в 10:44, АксКерБорж сказал:

 

Здесь под уйгурами понимаются не их современные тезки, а тогуз-огузы, из которых впоследствии и произошли все татар-мугальские племена, наши с вами предки.

 

Что касается до подлинных Уйгуров, иначе Ойхоров, они имеют совсем другое происхождение. За пять веков до Р. Хр. на северных пределах губернии Шань-си обитали инородцы, названные в Китайской истории Чи-ди. Они говорили  монгольским языком.

 В 861 году по Р.Х. Дилисцы поддались Сяньбийскому дому Тоба,а в конце сего столетия отложились от него, и ушли чрез Великую песчаную степь на [188] север в числе 15 союзных домов или поколений

Сии 18 поколений, по переходе Великой песчаной степи на север, приняли народное название Гао-гюй 8, иначе Гао-че, и разделили между собою северную Монголию от Аргуни до Тарбагатая. Тоба-Гуй сильно огорчен был потерею сей обширной страны, принадлежавшей дому его, по праву завоевания; почему в 399 году предпринял поход на север, и неожиданно ударив на Гаогюйцев, нанес им великий урон и в людях и в скоте. В 400 году Хан Шелунь, основатель Жужаньского ханства, претерпел поражение от Тобы-Гуй, при переходе Великой песчаной степи на север, а в 402 году ушел с своим народом далее на север, и покорил Гаогюйские поколения, что, Вероятно, было главною причиною похода его на север. В непродолжительном времени усилился дом Дулга, потомок из дома Хуннов, кочевавший по южную сторону Алтая не подалеку от озера Убсы. Он покорил весь Гаогюйский союз, и уничтожил Жужаньское ханство. Но Дулгайский Чулохан начал неистово поступать с Гаогюйскими Князьями, и Уйгурский Хан соединенными силами поразил его в 628 году, а в 647 году, когда царство Гао-чан, мнимая Уйгурия западных ориенталистов, было совершенно уничтожено, Уйгурский Хан, со всеми 15 Гаогюйскими поколениями 9, торжественно поддался Китаю. Впрочем Дулгаский дом с небольшим чрез 50 лет снова усилился, и опять подчинил себе Гаогюйцев. Тогда Уйгур с тремя другими поколениями обратно ушел чрез Великую песчаную степь на юг, и расположился на прежних землях от Ордоса к западу. В 741 году открылись у Дулгасцев смятения, во время которых Уйгурский Хан уничтожил Дулгаскую [189] орду, и в том же году, покорив всю северную Монголию, положил основание Уйгурскому ханству. Но дом Уйгур, прославившийся восстановлением престола в Китае, после войны с Тибетом, в свою очередь начал приходить в упадок; а в 850 году в самой орд возникли смятения, в продолжение которых Хягясы наконец разорили Уйгурскую орду в 847 году. В сие время главные силы Уйгуров уклонились с Ханом своим на северные пределы Китая, где после совершенного рассеяния мало по малу вновь сосредоточились при Князе Пан-Дэлэ, который в продолжение междоусобий в Тибете занял его города Гань-чжеу, Су-чжеу и Ша-чжеу 10, и основал здесь Уйгурское ханство. Но сей Хан, по заключенному с Китаем союзу, вмешался в войну с Ордосскими Тангутами, которые, по завоевании помянутых городов в 1028 и 1035 годах, положили конец сему ханству. Пугу Цзинь, другой Уйгурский Князь, при самом разрушении Уйгурской орды, ушел с 15 поколениями своего народа на запад в Тарабагатай, и оттуда, распространяясь по северной полосе Небесных гор, в 861 году, поразил Тибетцев в восточном Тюркистане, и основал здесь второе Уйгурское ханство, которое существовало до времен Чингиза. Ханы носили титул Арл-слан-хан, и попеременно жили в Урумци, Хара-маре, Куче, а наиболее в Турпане, в котором, в продолжение. трех с половиною столетий, укоренили Уйгурское письмо, и доныне в Турпанском княжестве употребляемое; а сами чрез долговременную тесную связь с туземцами приняли от них и язык и религию их. А как Турпан лежит в той самой стране, которая пред Рожд. Хр. составляла переднее Чешы и в последствии царство [190] Гаочан, то ориенталисты западной Европы без основания вывели отсюда заключение, что Уйгуры по происхождению были Тюрки

Китайский двор, по уничтожении царства Гаочан, переименовал сие владение округом Си-чжеу, и открыл в нем главное военное правление. До покорения Гаочана Дулгасцы занимали земли, принадлежавшие заднему Чешысскому владетелю; а когда Китайцы взяли Гаочан, то и Дулгасцы покорилось Китаю. Почему в землях заднего Чешы открыт округ Тьхин-чжеу, а в 701 году открыто в сем округ правление северного наместника. После сего западный край был покорен Тибетцами, а с того времени, как Уйгуры вытеснили Тибетцев из Тюркистана, и сами заняли сию страну, Гаочан, как главное местопребывание подлинных Уйгуров, принял название Уйгур или Уйгурии. При династии Сун Уйгуры из Си-чжеу, т. е. из Гаочан, прислали в Китай посланника. При династии Юань сия страна по-Китайски названа Вэй-ву-эрр, что прямо соответствует Тюркскому слову Уйгур. Сим образом народное название Ойхор, а по выговору южных Монголов Хойхор, исподволь изменилось в Уйгур. Чингиз-Хан, покорив восточный Тюркистан, поставил Даругачи для управления сею страною. При династии Мин Гаочан назван (по-Китайски) Хо-чжеу. В 70 ли от Хо-чжеу на восток лежит город Лючен, бывший при династии Тхан у. г. Лю-чжун, ныне Лукчак; чрез 120 ли от Хо-чжеу к западу лежит город Турпан, бывший при династии Тхан у. г. Гао-хэ-чен. В начале правления Сю-ань-дэ, 1426 г., Хасан владетель города Хо-чжеу, Саинь-Тэмур-Чемник Турпанский, и Вачила-Темник Лукчакский 11 прислали дань Китайскому двору, которой в последствии непрерывали; при настоящей династии Цинь в 23 лето правления Кянь-Лун, 1756 г., Пичанский владетель [191] Эминь Хочжо присоединился с своим войском к Китайцам, преследовавших мятежных Чжунь-гаров, и поддался Китайской державе. Сии Пичанчцы суть прямые потомки Уйгуров или Ойхоров. Из сих-то Уйгуров, а не из Тюрков, были писцы, при Чингиз-Хане.

[Peacemaker]

12 minutes ago, Курсант said:

Что касается до подлинных Уйгуров, иначе Ойхоров, они имеют совсем другое происхождение. За пять веков до Р. Хр. на северных пределах губернии Шань-си обитали инородцы, названные в Китайской истории Чи-ди. Они говорили  монгольским языком.

 В 861 году по Р.Х. Дилисцы поддались Сяньбийскому дому Тоба,а в конце сего столетия отложились от него, и ушли чрез Великую песчаную степь на [188] север в числе 15 союзных домов или поколений

Сии 18 поколений, по переходе Великой песчаной степи на север, приняли народное название Гао-гюй 8, иначе Гао-че, и разделили между собою северную Монголию от Аргуни до Тарбагатая. Тоба-Гуй сильно огорчен был потерею сей обширной страны, принадлежавшей дому его, по праву завоевания; почему в 399 году предпринял поход на север, и неожиданно ударив на Гаогюйцев, нанес им великий урон и в людях и в скоте. В 400 году Хан Шелунь, основатель Жужаньского ханства, претерпел поражение от Тобы-Гуй, при переходе Великой песчаной степи на север, а в 402 году ушел с своим народом далее на север, и покорил Гаогюйские поколения, что, Вероятно, было главною причиною похода его на север. В непродолжительном времени усилился дом Дулга, потомок из дома Хуннов, кочевавший по южную сторону Алтая не подалеку от озера Убсы. Он покорил весь Гаогюйский союз, и уничтожил Жужаньское ханство. Но Дулгайский Чулохан начал неистово поступать с Гаогюйскими Князьями, и Уйгурский Хан соединенными силами поразил его в 628 году, а в 647 году, когда царство Гао-чан, мнимая Уйгурия западных ориенталистов, было совершенно уничтожено, Уйгурский Хан, со всеми 15 Гаогюйскими поколениями 9, торжественно поддался Китаю. Впрочем Дулгаский дом с небольшим чрез 50 лет снова усилился, и опять подчинил себе Гаогюйцев. Тогда Уйгур с тремя другими поколениями обратно ушел чрез Великую песчаную степь на юг, и расположился на прежних землях от Ордоса к западу. В 741 году открылись у Дулгасцев смятения, во время которых Уйгурский Хан уничтожил Дулгаскую [189] орду, и в том же году, покорив всю северную Монголию, положил основание Уйгурскому ханству. Но дом Уйгур, прославившийся восстановлением престола в Китае, после войны с Тибетом, в свою очередь начал приходить в упадок; а в 850 году в самой орд возникли смятения, в продолжение которых Хягясы наконец разорили Уйгурскую орду в 847 году. В сие время главные силы Уйгуров уклонились с Ханом своим на северные пределы Китая, где после совершенного рассеяния мало по малу вновь сосредоточились при Князе Пан-Дэлэ, который в продолжение междоусобий в Тибете занял его города Гань-чжеу, Су-чжеу и Ша-чжеу 10, и основал здесь Уйгурское ханство. Но сей Хан, по заключенному с Китаем союзу, вмешался в войну с Ордосскими Тангутами, которые, по завоевании помянутых городов в 1028 и 1035 годах, положили конец сему ханству. Пугу Цзинь, другой Уйгурский Князь, при самом разрушении Уйгурской орды, ушел с 15 поколениями своего народа на запад в Тарабагатай, и оттуда, распространяясь по северной полосе Небесных гор, в 861 году, поразил Тибетцев в восточном Тюркистане, и основал здесь второе Уйгурское ханство, которое существовало до времен Чингиза. Ханы носили титул Арл-слан-хан, и попеременно жили в Урумци, Хара-маре, Куче, а наиболее в Турпане, в котором, в продолжение. трех с половиною столетий, укоренили Уйгурское письмо, и доныне в Турпанском княжестве употребляемое; а сами чрез долговременную тесную связь с туземцами приняли от них и язык и религию их. А как Турпан лежит в той самой стране, которая пред Рожд. Хр. составляла переднее Чешы и в последствии царство [190] Гаочан, то ориенталисты западной Европы без основания вывели отсюда заключение, что Уйгуры по происхождению были Тюрки

Китайский двор, по уничтожении царства Гаочан, переименовал сие владение округом Си-чжеу, и открыл в нем главное военное правление. До покорения Гаочана Дулгасцы занимали земли, принадлежавшие заднему Чешысскому владетелю; а когда Китайцы взяли Гаочан, то и Дулгасцы покорилось Китаю. Почему в землях заднего Чешы открыт округ Тьхин-чжеу, а в 701 году открыто в сем округ правление северного наместника. После сего западный край был покорен Тибетцами, а с того времени, как Уйгуры вытеснили Тибетцев из Тюркистана, и сами заняли сию страну, Гаочан, как главное местопребывание подлинных Уйгуров, принял название Уйгур или Уйгурии. При династии Сун Уйгуры из Си-чжеу, т. е. из Гаочан, прислали в Китай посланника. При династии Юань сия страна по-Китайски названа Вэй-ву-эрр, что прямо соответствует Тюркскому слову Уйгур. Сим образом народное название Ойхор, а по выговору южных Монголов Хойхор, исподволь изменилось в Уйгур. Чингиз-Хан, покорив восточный Тюркистан, поставил Даругачи для управления сею страною. При династии Мин Гаочан назван (по-Китайски) Хо-чжеу. В 70 ли от Хо-чжеу на восток лежит город Лючен, бывший при династии Тхан у. г. Лю-чжун, ныне Лукчак; чрез 120 ли от Хо-чжеу к западу лежит город Турпан, бывший при династии Тхан у. г. Гао-хэ-чен. В начале правления Сю-ань-дэ, 1426 г., Хасан владетель города Хо-чжеу, Саинь-Тэмур-Чемник Турпанский, и Вачила-Темник Лукчакский 11 прислали дань Китайскому двору, которой в последствии непрерывали; при настоящей династии Цинь в 23 лето правления Кянь-Лун, 1756 г., Пичанский владетель [191] Эминь Хочжо присоединился с своим войском к Китайцам, преследовавших мятежных Чжунь-гаров, и поддался Китайской державе. Сии Пичанчцы суть прямые потомки Уйгуров или Ойхоров. Из сих-то Уйгуров, а не из Тюрков, были писцы, при Чингиз-Хане.

Это означает ,что уйгуры монголы ?

[Курсант]

38 минут назад, Peacemaker сказал:

Это означает ,что уйгуры монголы ?

если правильно понял, то  до включение тюркских групп , они назывались Ойхорами или Хойхорами

[Peacemaker]

чиди индоевропейцы.

[Peacemaker]

Чи ди -красные или рыжие ди. Ойхор  или ойрат вполне.

[Peacemaker]

3 minutes ago, Курсант said:

 если это так , оихоры(не уйгуры) были значит ИЕ 

некоторые считают предками калмык уйгур 

 

Невсе калмыки.

[SuEr]

1 час назад, Курсант сказал:

Что касается до подлинных Уйгуров, иначе Ойхоров, они имеют совсем другое происхождение. За пять веков до Р. Хр. на северных пределах губернии Шань-си обитали инородцы, названные в Китайской истории Чи-ди. Они говорили  монгольским языком.

 В 861 году по Р.Х. Дилисцы поддались Сяньбийскому дому Тоба,а в конце сего столетия отложились от него, и ушли чрез Великую песчаную степь на [188] север в числе 15 союзных домов или поколений

Сии 18 поколений, по переходе Великой песчаной степи на север, приняли народное название Гао-гюй 8, иначе Гао-че, и разделили между собою северную Монголию от Аргуни до Тарбагатая. Тоба-Гуй сильно огорчен был потерею сей обширной страны, принадлежавшей дому его, по праву завоевания; почему в 399 году предпринял поход на север, и неожиданно ударив на Гаогюйцев, нанес им великий урон и в людях и в скоте. В 400 году Хан Шелунь, основатель Жужаньского ханства, претерпел поражение от Тобы-Гуй, при переходе Великой песчаной степи на север, а в 402 году ушел с своим народом далее на север, и покорил Гаогюйские поколения, что, Вероятно, было главною причиною похода его на север. В непродолжительном времени усилился дом Дулга, потомок из дома Хуннов, кочевавший по южную сторону Алтая не подалеку от озера Убсы. Он покорил весь Гаогюйский союз, и уничтожил Жужаньское ханство. Но Дулгайский Чулохан начал неистово поступать с Гаогюйскими Князьями, и Уйгурский Хан соединенными силами поразил его в 628 году, а в 647 году, когда царство Гао-чан, мнимая Уйгурия западных ориенталистов, было совершенно уничтожено, Уйгурский Хан, со всеми 15 Гаогюйскими поколениями 9, торжественно поддался Китаю. Впрочем Дулгаский дом с небольшим чрез 50 лет снова усилился, и опять подчинил себе Гаогюйцев. Тогда Уйгур с тремя другими поколениями обратно ушел чрез Великую песчаную степь на юг, и расположился на прежних землях от Ордоса к западу. В 741 году открылись у Дулгасцев смятения, во время которых Уйгурский Хан уничтожил Дулгаскую [189] орду, и в том же году, покорив всю северную Монголию, положил основание Уйгурскому ханству. Но дом Уйгур, прославившийся восстановлением престола в Китае, после войны с Тибетом, в свою очередь начал приходить в упадок; а в 850 году в самой орд возникли смятения, в продолжение которых Хягясы наконец разорили Уйгурскую орду в 847 году. В сие время главные силы Уйгуров уклонились с Ханом своим на северные пределы Китая, где после совершенного рассеяния мало по малу вновь сосредоточились при Князе Пан-Дэлэ, который в продолжение междоусобий в Тибете занял его города Гань-чжеу, Су-чжеу и Ша-чжеу 10, и основал здесь Уйгурское ханство. Но сей Хан, по заключенному с Китаем союзу, вмешался в войну с Ордосскими Тангутами, которые, по завоевании помянутых городов в 1028 и 1035 годах, положили конец сему ханству. Пугу Цзинь, другой Уйгурский Князь, при самом разрушении Уйгурской орды, ушел с 15 поколениями своего народа на запад в Тарабагатай, и оттуда, распространяясь по северной полосе Небесных гор, в 861 году, поразил Тибетцев в восточном Тюркистане, и основал здесь второе Уйгурское ханство, которое существовало до времен Чингиза. Ханы носили титул Арл-слан-хан, и попеременно жили в Урумци, Хара-маре, Куче, а наиболее в Турпане, в котором, в продолжение. трех с половиною столетий, укоренили Уйгурское письмо, и доныне в Турпанском княжестве употребляемое; а сами чрез долговременную тесную связь с туземцами приняли от них и язык и религию их. А как Турпан лежит в той самой стране, которая пред Рожд. Хр. составляла переднее Чешы и в последствии царство [190] Гаочан, то ориенталисты западной Европы без основания вывели отсюда заключение, что Уйгуры по происхождению были Тюрки

Китайский двор, по уничтожении царства Гаочан, переименовал сие владение округом Си-чжеу, и открыл в нем главное военное правление. До покорения Гаочана Дулгасцы занимали земли, принадлежавшие заднему Чешысскому владетелю; а когда Китайцы взяли Гаочан, то и Дулгасцы покорилось Китаю. Почему в землях заднего Чешы открыт округ Тьхин-чжеу, а в 701 году открыто в сем округ правление северного наместника. После сего западный край был покорен Тибетцами, а с того времени, как Уйгуры вытеснили Тибетцев из Тюркистана, и сами заняли сию страну, Гаочан, как главное местопребывание подлинных Уйгуров, принял название Уйгур или Уйгурии. При династии Сун Уйгуры из Си-чжеу, т. е. из Гаочан, прислали в Китай посланника. При династии Юань сия страна по-Китайски названа Вэй-ву-эрр, что прямо соответствует Тюркскому слову Уйгур. Сим образом народное название Ойхор, а по выговору южных Монголов Хойхор, исподволь изменилось в Уйгур. Чингиз-Хан, покорив восточный Тюркистан, поставил Даругачи для управления сею страною. При династии Мин Гаочан назван (по-Китайски) Хо-чжеу. В 70 ли от Хо-чжеу на восток лежит город Лючен, бывший при династии Тхан у. г. Лю-чжун, ныне Лукчак; чрез 120 ли от Хо-чжеу к западу лежит город Турпан, бывший при династии Тхан у. г. Гао-хэ-чен. В начале правления Сю-ань-дэ, 1426 г., Хасан владетель города Хо-чжеу, Саинь-Тэмур-Чемник Турпанский, и Вачила-Темник Лукчакский 11 прислали дань Китайскому двору, которой в последствии непрерывали; при настоящей династии Цинь в 23 лето правления Кянь-Лун, 1756 г., Пичанский владетель [191] Эминь Хочжо присоединился с своим войском к Китайцам, преследовавших мятежных Чжунь-гаров, и поддался Китайской державе. Сии Пичанчцы суть прямые потомки Уйгуров или Ойхоров. Из сих-то Уйгуров, а не из Тюрков, были писцы, при Чингиз-Хане.

Сами что-нибудь поняли?

[Курсант]

В тексте,  выдержки , суть выделил черным шрифтом 

[АксКерБорж]

 

Согласно летописи Рашид ад-Дина "Джами ат-Тварих", Угетай-хан вступив на престол своего отца Чингизхана, отправляет своих сыновей и сыновей братьев, Джучи-хана и Тули-хана в поход на кыпчаков, аланов, булгаров, мокшу, башкиров, мадьяров, Русь, Польшу Венгрию.   

 

Они громят всех на своем пути, даже вдвое превышающие их по численности войска.

 

Но в переводе В.Г. Тизенгаузена, 1941 г., они 60 дней осаждают неизвестную деревню: 

"... При этом походе Бату пришел к городу Козельску и, осаждая его 2 месяца, не мог овладеть им."

 

Субъективный политизированный перевод нужного эпизода для поднятия советского патриотизма? Или что это?

 

[Rust]

18.08.2018 в 13:18, АксКерБорж сказал:

Согласно летописи Рашид ад-Дина "Джами ат-Тварих", Угетай-хан вступив на престол своего отца Чингизхана, отправляет своих сыновей и сыновей братьев, Джучи-хана и Тули-хана в поход на кыпчаков, аланов, булгаров, мокшу, башкиров, мадьяров, Русь, Польшу Венгрию.   

Они громят всех на своем пути, даже вдвое превышающие их по численности войска.

Но в переводе В.Г. Тизенгаузена, 1941 г., они 60 дней осаждают неизвестную деревню: 

"... При этом походе Бату пришел к городу Козельску и, осаждая его 2 месяца, не мог овладеть им."

Субъективный политизированный перевод нужного эпизода для поднятия советского патриотизма? Или что это?

 

Так приведите оригинал или перевод с английского языка, чтобы обвинять Тизенгаузена в приписках. Иначе это очередное пустобрехство.  

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Так приведите оригинал или перевод с английского языка, чтобы обвинять Тизенгаузена в приписках. Иначе это очередное пустобрехство.  

 

В сноске в переводе Тизенгаузена указано чтение названия города в оригинале рукописи:

в рукописи ВI: "Киф Матишка (?)", в рукописи А: "Кисель Иске".

А, например, в переводе Л.А. Хетагурова вообще не дается оригинальных написаний названия неизвестного города.

 

Я думаю чтение названия ошибочное и что Бату мог осаждать 60 дней другой, крупный и сильный город-крепость, но не Козельск.

Это мое мнение.

 

18.08.2018 в 12:18, АксКерБорж сказал:

 

Субъективный политизированный перевод нужного эпизода для поднятия советского патриотизма? Или что это?

 

 

Такой же случай емнип связан с описанием защиты не только Козельска, но и Киева. 

Что мол недельная осада города так ослабила силы татарского войска, что они были вынуждены позже резко развернуться в Моравии и отказавшись от дальнейшего захвата Европы вернуться на родину. Хотя достоверно известно, что они резко развернулись из-за неожиданной смерти великого хана Куюка и необходимости срочного созыва курултая на Эмиле по избранию нового хана.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

В сноске в переводе Тизенгаузена указано чтение названия города в оригинале рукописи:

в рукописи ВI: "Киф Матишка (?)", в рукописи А: "Кисель Иске".

А, например, в переводе Л.А. Хетагурова вообще не дается оригинальных написаний названия неизвестного города.

Я думаю чтение названия ошибочное и что Бату мог осаждать 60 дней другой, крупный и сильный город-крепость, но не Козельск.

Это мое мнение.

Такой же случай емнип связан с описанием защиты Киева.

Где оригинал или английский перевод этого места?

Вы думаете Тизенгаузен, как блестящий лингвист, просто приврал ради политики? У него значит были хоть какие то основания для отождествления этого города с Козельском.

Итого: увы уже обычное ваше пустобрехство - "я думаю чтение ошибочное" и т.д. Не зная ни языков ни историографии вопроса вот просто обвинить историка в политизированном искажении - это яркий пример фольк-подхода.

Ищите английский перевод или оригинал. И только потом обвиняйте историка в искажениях.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Где оригинал или английский перевод этого места?

 

Вот это и есть суть задумки мной этой темы!

Нужны как кислород профессиональные, не политизированные, абсолютно беспристрастные переводы с оригиналов!

Тогда, я думаю, вопросы отпадут не только по Козельску, но и по всем событиям.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вот это и есть суть задумки мной этой темы!

Нужны профессиональные, не политизированные, абсолютно беспристрастные переводы с оригиналов!

 Тогда, я думаю, вопросы отпадут не только по Козельску, но и по всем событиям.

Конечно же все отпадет. В том числе мифические керей(т)ы и Мунгулистан.

Есть русские рукописи, которые описывают эти события, они наверное перевод РАДа видели?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Конечно же все отпадет. В том числе мифические керей(т)ы и Мунгулистан.

 

Но для наших историков (не считая юристов, журналистов, трактористов))) новые объективные переводы источников вряд ли нужны. Потому что они могут сломать привычные конструкции.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Есть русские рукописи, которые описывают эти события, они наверное перевод РАДа видели?

 

Кстати, русские летописи называют те племена правильно - татар, а не по вашему - монгол! 

 

Ипатьевская, Суздальская летописи: 

"... Того же лета побили татарове князей русских.

... И прийде неслыханная рать, безбожники моавитяне, рекомые татарове."