Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[АксКерБорж]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ярлыки тут вы на всех развешиваете.

Большая просьба не надо упоминать мое имя в текстах призывах "поиграть в вашей песочнице".

 

Раз вы включились в обсуждение и в спор, то будьте добры опровергнуть приведенные мной факты искажений и натяжек в приведенных мной переводах.

В противном случае ваши утверждения не имеют под собой основы.

 

[asan-kaygy]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Раз вы включились в обсуждение и в спор, то будьте добры опровергнуть приведенные мной факты искажений и натяжек в приведенных мной переводах.

В противном случае ваши утверждения не имеют под собой основы.

 

Я в вашу песочницу не лез я спросил про Юань Ши и РАДа конкретный эпизод вы же прошло ушли от ответа.

Вам это не интересно

мне не интересна "ваша песочница" и наклеивание ярлыков на специалистов-востоковедов.

 

 

[құйрықит батыр]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не сомнения и не разные точки зрения, это натяжки с помощью вводных слов, искажающие настоящие факты, которые все вы воспринимаете за неоспоримую истину в последней инстанции. 

 

Эту переводческую игру с надуманными объяснениями неясных слов источников, выражаясь любимым термином ув. Asan'a-Kaygy, можно полноправно назвать лингвофричеством, так как этим термином называют отождествления, построенные на отдаленных созвучиях.

При этом переводчики игнорировали все остальные сопутствующие нестыковки смысла текстов, а их очень много!

 

Поэтому, чем философствовать по поводу терминологии, вы ув. Құйрықит батыр лучше тоже присоединяйтесь к Asan'-Kaygy и попытайтесь вместе опровергнуть хоть один приведенный мной факт искажений и натяжек. 

 

дайте мне европейский текст и обсудиим. Тексты арабов и на арабском обсуждать невозможно. Насчет персидского или китайского и то легче.

[АксКерБорж]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Я в вашу песочницу

мне не интересна "ваша песочница"

 

Песочница не моя, песочница ваша.

Потому что вы верите в распространенные мифы, искажения и натяжки и еще умудряетесь на их основе писать типа научные статьи. 

Могу обосновать это.

 

[asan-kaygy]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Песочница не моя, песочница ваша.

Потому что вы верите в распространенные мифы, искажения и натяжки и еще умудряетесь на их основе писать типа научные статьи. 

Могу обосновать это.

 

Мне ваших обоснований не надо.

Я уже попросил вас, "играя в песочнице" (то есть занимаясь своими "реконструкциями" не упоминайте меня вообще.

Можете верить в любой бред, но без моего участия. Я вас не собираюсь переубеждать и тратить на это свое время.

[АксКерБорж]

03.07.2018 в 09:12, asan-kaygy сказал:

Мне ваших обоснований не надо. Я уже попросил вас, "играя в песочнице" (то есть занимаясь своими "реконструкциями" не упоминайте меня вообще. Можете верить в любой бред, но без моего участия. Я вас не собираюсь переубеждать и тратить на это свое время.

 

Давайте каждый останемся при своем мнении.

 

02.07.2018 в 15:28, АксКерБорж сказал:

Потому что вы верите в распространенные мифы, искажения и натяжки и еще умудряетесь на их основе писать типа научные статьи. 

Могу обосновать это.

 

Пожалуй самое время обосновать это хотя бы одним примером, тем более, что предмет данной темы меня тому обязывает.

 

[АксКерБорж]

 

Вы пишите свои научные статьи и строите утверждения и выводы исходя из существующей академической версии, что место рождения, место жительства, место расположения ханской ставки/столицы, место нахождения улуса и наконец место нахождение могилы Чингизхана, его сыновей и внуков было где-то в центре или на востоке современной Монголии и даже возможно в России, в Забайкалье.

Ведь это так? Не станете же вы этого отрицать?

 

Однако сравнительный анализ источников, к которому вы призываете в данной теме, а также новейшие переводы китайских хроник (как закрепленный сабж), в частности, перевод ув. Романом Храпачевским "Юань ши", полностью перечеркивает всю вашу научную платформу для любых утверждений и выводов!

 

Перехожу к примерам.

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

Ю.И. Дробышев со ссылкой на перевод Н.Я. Бичурина "Юань ши": 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

 

[АксКерБорж]

 

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина!

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

 

[АксКерБорж]

 

Вывод - 1:

 

И Чингизхан, и наследники его великого престола, сын Угедей и внук Куюк, все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одной из горных долин (ущелий), в китайских источниках называемой "Циняньгу", у одного из притоков этой реки!

 

Кстати другие источники утверждают, что здесь же были похоронены также великие ханы Монке, Тули, Арик-Бука и даже основатель Юаньской династии Хубилай из далекого Чжун-ду (Хан-Балыка)! 

 

Вот, например, у того же Рашид ад-Дина про место захоронения Тули:

"... Затем его [Менгу-каана] похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук."

 

О захоронении Хубилая в этом же горном ущелье Циняньгу указывает автор "Истории рода борджигин" (Б.З. Базарова. Летопись "Монгол борджигид обог-ун тэукэ" как источник по истории Монголии. Дисс...к.и.н. Москва, 1981. Стр.36).

 

Но тут и так все ясно, конечно же его (Кубилая) похоронят возле отца Тули.

 

 

[АксКерБорж]

 

Вывод - 2:

 

Из сего следует, что легендарная гора "Буркан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" находились и сейчас находятся не на территории современной Монголии или Забайкалья, как утверждает академка и как все верят в это, а в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одной из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки, на Чингиле!

 

И еще один больный удар под дых фолькам всех мастей - Тюриным, Носовским, Фоменко и на всяких форумах.

Карта Абрахама Ортелия "Тартария, или царство Великого хана" (16 в.):

В центре изображен шатровый город с подписью Каракорон (Кара-Корум то бишь). Восточнее (!) ханской ставки надпись: "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии".

 

Даже чахар монгол 17 века Лубсан Данзан (в то время у монголоязычных народов еще не было моды на всё тюрко-татарское и на Чингизхана) место погребения Чингизхана называл тоже "Алтай-хан".

 

 

То есть, Алтай, Иртыш, Чингиль и никакой Монголии или Забайкалья. А сколько всего понаписано за 200 лет на основе неверной географической локализации и вытекающих из нее неверного этнического отождествления, просто уму непостижимо!

Вот где настоящая песочница, вот где настоящие фольки!

 

Продолжение следует.

[asan-kaygy]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Давайте каждый останемся при своем мнении.

Пожалуй самое время обосновать это хотя бы одним примером, тем более, что предмет данной темы меня тому обязывает.

1.Я это изначально писал. Просто не упоминайте меня в своих сообщениях.

Каждый сам по себе

[АксКерБорж]

 

 

Вывод - 3:

 

Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, но даже столица империи, Кара-Корум, находилась чуть западнее этого места, то есть по моим ссылкам и наработкам приблизительно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля (Имиля)!

 

Китайцы Пэн Дая и Сюй Тин ("Хэйда шилюе") тоже точны и скрупулезны в своих заметках:

 

"... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой.

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]."

 

 

Предположительные выводы:

 

1) Вопреки распространенным академическим мифам, место захоронения Чингизхана в то время было хорошо известно, если даже имело изгородь, охранялось и имело даже своего рода гостиницу для охраны (об этом говорится в другом месте источника).

2) Это значит, что если родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков, действительно в рассматриваемой мной местности, в верховьях Черного Иртыша, то место рождения Чингизхана, его родовой юрт и непосредственно весь его улус впоследствии тоже находились здесь, а не на территории современной Монголии или Забайкалья.

3) Название реки Лугоу близко к названию реки Урунгу в верховьях Черного Иртыша, если учесть отсутствие в китайском звука "р".

 

Продолжение следует.

[Rust]

Ранее я уже приводил фрагмент из книги Храпачевского про Циняньгу, это ущелье Кинийал и оно Романом определяется в Монголии.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ранее я уже приводил фрагмент из книги Храпачевского про Циняньгу, это ущелье Кинийал и оно Романом определяется в Монголии.

 

 

По моему, описанная мной картина очевидна и ясна по приведенным источникам и нет необходимости искусственно ее запутывать и зачем-то опять пытаться перетащить эту местность в верховьях Иртыша в восточную Монголию и Забайкалье!

 

 

Отмечу самые главные свои акценты в данном вопросе:

 

1) Ув. Роман Храпачевский в первую очередь автор беспристрастного перевода "Юань ши".

 

 

2) Буквальный смысл его перевода с привлечением других источников дает нам четкий ответ, что не только место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, но и место рождения Чингизхана, находилось в верховьях Иртыша, на западных предгорьях Алтая.

 

 

3) Указанный вами личный комментарий Романа Храпачевского (если конечно верить вашему Кинийалу) не представляет интереса, потому что он противоречит пункту 2 (см: выше).

Я уже молчу про тот факт, что он как и все остальные профессиональные исследователи по рукам и ногам повязан существующей аксиомой, что всё что связано с Чингизханом обязательно должно ассоциироваться с современной Монголией и Забайкальем.

Я уже молчу про страх любого СНГ-ского исследователя на революционные открытия и новшества из-за угрозы обвинения со стороны научной среды в фольк-хисторизме (кстати такое явление присутствует и на форуме ).

 

4) Из-за причин, указанных в п.3 (см: выше) я допускаю что даже сам ув. Роман Храпачевский запутался (если конечно верить вашему Кинийалу).

Потому что сам Роман Храпачевский дает расшифровку местонахождения загадочного ущелья/горной долины:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

К сказанному добавить нечего.

 

 

[Rust]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Роман Храпачевский в первую очередь автор беспристрастного перевода "Юань ши".

 

[АксКерБорж]

 

Во-первых, я не увидел в представленных сканах, что ув. Роман Храпачевский локализует ущелье "Циняньгу - Кинийал" на территории современной Монголии, он лишь вскользь упоминает мнения других.

 

Во-вторых, сам ув. Роман Храпачевский в другом месте дает уже точную локализацию ущелья "Циняньгу" и это не Монголия и даже не Внутренняя Монголия, а верховья Иртыша:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

В третьих, как сказано выше, в сноске он приводит не свое мнение, а лишь вскользь ссылается на существующие мнения других, в частности, 1) что "в некоторых китайских комментариях это ущелье относят к АРВМ КНР" и 2) что "исследователи относят это место к горному хребту Хэнтэй в Монголии".

Эти версии давно всем известны и как раз моя цель опровергнуть их как искаженные или ошибочные.

Потому что приведенные мной выше ссылки на "Юань ши" в переводе Н. Бичурина и Р. Храпачевского, на Рашид ад-Дина, Лубсан Данзана, карту Ортелия Абрахама, составленную по свидетельствам европейских очевидцев (Марко Поло и прочих) и прочие обоснования полностью опровергают версии про АРВМ и про Хэнтэй.

 

[АксКерБорж]

05.07.2018 в 15:29, АксКерБорж сказал:

 

Потому что сам Роман Храпачевский дает расшифровку местонахождения загадочного ущелья/горной долины:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

К сказанному добавить нечего.

 

 

Добавим сюда ценнейшие указания очевидцев китайцев, Пэн Дая и Сюй Тин (хроника "Хэйда шилюе"):

 

"... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой.

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]."

 

Вывод - 4:

 

Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, и не только столица империи Кара-Корум находилась чуть западнее этого места, то есть приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля (Имиля), но даже сам Чингизхан родился на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша!

 

Ведь недаром Вассаф-Хазрет как будто специально для всех современных фольков дал уточнение:

 

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

 

Из всего этого автоматически и логически напрашивается последний вывод, но о нем чуть позже.

 

[АксКерБорж]

30.05.2018 в 15:36, АксКерБорж сказал:

Тема Керейты, пост Igor'я от 10.04.2009 г.

 

«Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

 

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

 

Данные Игоря Сабирова коррелируют с утверждением очевидца, китайца Мэн Хуна, посетившего татар в 1221 году.

 

"Мэн-да Бэй-лу" в переводе Н.Ц. Мункуева:

"... Племена татар происходят от особого рода ша-то."

 

Потому что В.П. Васильев и Л.Н. Гумилев считали шатосцев тюрками!

 

В.П. Васильев:

"... Тюркские племена, обитавшие в степи Шато, - Тукюэсцы или Шатосцы "прозванные так от степи Шато, находящейся на запад от Баркюля (озеро в Джунгарии)."

 

Л.Н. Гумилев:

"... Тюрки-Шато, потомки среднеазиатскиъ хуннов."

 

 

[Rust]

23.07.2018 в 16:26, АксКерБорж сказал:

Данные Игоря Сабирова коррелируют с утверждением очевидца, китайца Мэн Хуна, посетившего татар в 1221 году.

"Мэн-да Бэй-лу" в переводе Н.Ц. Мункуева:

"... Племена татар происходят от особого рода ша-то."

Потому что В.П. Васильев и Л.Н. Гумилев считали шатосцев тюрками!

В.П. Васильев:

"... Тюркские племена, обитавшие в степи Шато, - Тукюэсцы или Шатосцы "прозванные так от степи Шато, находящейся на запад от Баркюля (озеро в Джунгарии)."

Л.Н. Гумилев:

"... Тюрки-Шато, потомки среднеазиатскиъ хуннов."

Все верно. Только при чем здесь монголы ЧХ? Он потом породнился с онгутами, сам с собой получается?

[Курсант]

12 часов назад, Rust сказал:

Все верно. Только при чем здесь монголы ЧХ? Он потом породнился с онгутами, сам с собой получается?

Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынву, которые, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает [135] тождество этих Мынву с новыми Монголами, что совершенно справедливо Еслиб эти Мынву были соплеменники Чингисхана, то представила ли бы история этого завоевателя его и его отца в таком ничтожном значении? Напротив, тот же писатель говорит, что он принадлежал к поколению Татар или Татань 

 Мэн-хун причисляет их к Шатоскому поколению, т. е. тогда как Татань должны б были двигаться, по своему имени, от востока на запад, Мэн-хун ведет их, напротив, с запада на восток. История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато, находящейся на запад от Баркюля, в последствии (794 г.) были переведены Тибетцами (конечно, не все) в Ганьчжоу (в Ганьсу); потом, убегая от Тибетцев, поддались китайскому правительству и были переведены на северную сторону хребта Иньшань.

Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или оффициальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило в следствие той же оффицияльности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени

 Васильев В. П. 1857

[Rust]

9 часов назад, Курсант сказал:

Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынву, которые, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает [135] тождество этих Мынву с новыми Монголами, что совершенно справедливо Еслиб эти Мынву были соплеменники Чингисхана, то представила ли бы история этого завоевателя его и его отца в таком ничтожном значении? Напротив, тот же писатель говорит, что он принадлежал к поколению Татар или Татань 

 Мэн-хун причисляет их к Шатоскому поколению, т. е. тогда как Татань должны б были двигаться, по своему имени, от востока на запад, Мэн-хун ведет их, напротив, с запада на восток. История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато, находящейся на запад от Баркюля, в последствии (794 г.) были переведены Тибетцами (конечно, не все) в Ганьчжоу (в Ганьсу); потом, убегая от Тибетцев, поддались китайскому правительству и были переведены на северную сторону хребта Иньшань.

Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или оффициальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило в следствие той же оффицияльности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени

 Васильев В. П. 1857

Это уже обсуждалось юзером Зэйком тысячу раз - начнем по-новой? ЧХ не татарин, а монгол. Татары, будучи тюрками, могли быть потомками племен шато. Монголы говорили на монгольских языках - это достоверно известно благодаря богатому филологическому наследию. Так что спорить тут не о чем.

[Эфталит]

Приветствую всех. 

На счет разницы переводов

Академическая история наиболее достоверно описывает события прошлого, потому что ее писали настоящие профессионалы, которые посвятили всю свою жизнь этому делу. Но все таки имело место влияние на их работы идеологии это  без условно.  Задается мне что  АксКерБорж прав когда говорить что слепо следовать за советской академической историей не стоит.  Это чисто моё субъективное мнение.

[Курсант]

10 часов назад, Rust сказал:

Это уже обсуждалось юзером Зэйком тысячу раз - начнем по-новой? ЧХ не татарин, а монгол. Татары, будучи тюрками, могли быть потомками племен шато. Монголы говорили на монгольских языках - это достоверно известно благодаря богатому филологическому наследию. Так что спорить тут не о чем.

можете привести цитату ?где они именуют себя монголами 

[АксКерБорж]

25.07.2018 в 13:12, Rust сказал:

Все верно. Только при чем здесь монголы ЧХ? 

 

При том, что Чингизхан и окружавшие его племена со слов очевидца китайца происходят от особого рода шато, то есть из тюрков.

 

Привлечение китайских переводов Игоря Сабирова дает возможность уточнить из каких именно тюрков происходил род Чингизхана да и вообще все татарские племена того периода (найманы, керейты, онгуты и остальные).

 

Получается, что он и все они происходили из тюрков тогуз-огузов, которых российская школа называет уйгурами.

 

[Rust]

28.07.2018 в 15:51, АксКерБорж сказал:

 

При том, что Чингизхан и окружавшие его племена со слов очевидца китайца происходят от особого рода шато, то есть из тюрков.

 

Привлечение китайских переводов Игоря Сабирова дает возможность уточнить из каких именно тюрков происходил род Чингизхана да и вообще все татарские племена того периода (найманы, керейты, онгуты и остальные).

 

Получается, что он и все они происходили из тюрков тогуз-огузов, которых российская школа называет уйгурами.

 

Вы даже Сабирова уже перевираете.