Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[АксКерБорж]

39 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я не владею, но я знаю, что источник у Юань Ши и РАДа был один

 

Вы ничего не путаете?

Может быть вы имеете в виду что источник общий был у РАДа и ССМ?

 

40 минут назад, asan-kaygy сказал:

был один и тот отрывок он из одного источника, так что все инсинуации что ци-ли-и - это кереи а не кереиты нужно прекращать.

 

Пока мы не получим новейшего перевода РАДа трудно оперировать его искаженными переводами 19 - 20 веков, а тем более на их основе делать какие-то выводы или сравнения.

Это мое мнение.

 

[asan-kaygy]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы ничего не путаете?

Может быть вы имеете в виду что источник общий был у РАДа и ССМ?

 

 

Пока мы не получим новейшего перевода РАДа трудно оперировать его искаженными переводами 19 - 20 веков, а тем более на их основе делать какие-то выводы или сравнения.

Это мое мнение.

 

Не путаю, и ССМ имел также отдельные параллели с РАДом и тем более Юань Ши.

А насчет вашего "агностицизма" и "искаженных переводов" это бред сивой кобылы.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А насчет вашего "агностицизма" и "искаженных переводов" это бред сивой кобылы.

 

Нет, не бред, и вовсе не сивой кобылы.

Искажений и натяжек в переводах огромная масса, некоторые из которых я приводил и обосновывал на форуме.

Не останусь голословным и приведу хотя бы один пример из многих.

Например, тюркское название местности "Он-Уркун" или "Десятиречье" российские и советские переводчики РАДа предложили воспринимать за монгольскую реку "Орхон-гол".

Поэтому еще не понятно у кого на самом деле была сивая кобыла.

 

[asan-kaygy]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нет, не бред, и вовсе не сивой кобылы.

Искажений и натяжек в переводах огромная масса, некоторые из которых я приводил и обосновывал на форуме.

Не останусь голословным и приведу хотя бы один пример из многих.

Например, тюркское название местности "Он-Уркун" или "Десятиречье" российские и советские переводчики РАДа предложили воспринимать за монгольскую реку "Орхон-гол".

Поэтому еще не понятно у кого на самом деле была сивая кобыла.

Бред, потому что "агностицизм" с априорной уверенностью в низком качестве перевода это позиция расклеивальщика ярлыков.

Я конкретно показал два отрывка и показал что они структурно схожи и видимо происходят от одного источника, и там где у РАДа стоит кереит в Юань Ши стоит це-ли-и, поэтому це-ле-и надо переводить как кереит, а не керей

[АксКерБорж]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

А насчет вашего "агностицизма" и "искаженных переводов" это бред сивой кобылы.

Бред, потому что "агностицизм" с априорной уверенностью в низком качестве перевода это позиция расклеивальщика ярлыков.

 

Оставлю на вашей совести ваш переход на мою личность. Потому что речь идет не про меня, а про качество переводов.

 

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

там где у РАДа стоит кереит в Юань Ши стоит це-ли-и

 

Ну как вы не поймете, ну нельзя верить переводу РАДа 19 - 20 веков!!!

Нельзя верить написанию "кереит", как нельзя верить и многим другим грубейшим искажениям и натяжкам его перевода!!!

Поэтому моя позиция остается прежней - пока мы не получим новейшего качественного и объективного перевода РАДа нельзя оперировать его устаревшими, глубоко политизированными переводами, а тем более на их основе делать какие-то далеко идущие выводы или сравнения.

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Искажений и натяжек в переводах огромная масса, некоторые из которых я приводил и обосновывал на форуме.

Не останусь голословным и приведу хотя бы один пример из многих.

Например, тюркское название местности "Он-Уркун" или "Десятиречье" российские и советские переводчики РАДа предложили воспринимать за монгольскую реку "Орхон-гол".

А вы наверное в совершенстве владеете всеми древними языками чтобы опровергать труды лингвистов?

[asan-kaygy]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Оставлю на вашей совести ваш переход на мою личность. Потому что речь идет не про меня, а про качество переводов.

Ну как вы не поймете, ну нельзя верить переводу РАДа 19 - 20 веков!!!

Нельзя верить написанию "кереит", как нельзя верить и многим другим грубейшим искажениям и натяжкам его перевода!!!

Поэтому моя позиция остается прежней - пока мы не получим новейшего качественного и объективного перевода РАДа нельзя оперировать его устаревшими, глубоко политизированными переводами, а тем более на их основе делать какие-то далеко идущие выводы или сравнения.

Можете в своей позиции хоть десятилетиями находиться, от этого авторы перевода РАДа свои научные заслуги не потеряют.

С вашей стороны видно только огульное наклеивание ярлыков на квалифицированных востоковедов

[құйрықит батыр]

23.06.2018 в 11:35, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому моя позиция остается прежней - пока мы не получим новейшего качественного и объективного перевода РАДа нельзя оперировать его устаревшими, глубоко политизированными переводами, а тем более на их основе делать какие-то далеко идущие выводы или сравнения.

 

вынужден частично согласиться с Акб что необходимость новых переводов не назрела а даже перезрела. Утверждения акб о политизированности  и ангажированности страдают тем же. Всякий переводчик исходит из своего багажа знаний. История наука субъективная.

При попытке перевода латинских текстов я уже получил пару тем для размышлений. Но акб неправ.

[АксКерБорж]

24.06.2018 в 11:12, asan-kaygy сказал:

Можете в своей позиции хоть десятилетиями находиться, от этого авторы перевода РАДа свои научные заслуги не потеряют.

С вашей стороны видно только огульное наклеивание ярлыков на квалифицированных востоковедов

 

Прошу прощения, но такую чушь может заявлять только ярый фольк-хисторик.

Потому что у меня это не наклеивание ярлыков, а попытка вскрыть в силу своих возможностей очевидные искажения и грубейшие противоречия в русских переводах 19 - 20 веков.

И для этого вовсе не надо владеть фарси, достаточно иметь аналитический ум и логическое мышление. В силу своих объяснимых ограниченных возможностей даже я смог обнаружить совершенно диаметральные переводы одних и тех же текстов, описывающих одни и те же события.

 

[АксКерБорж]

 

Сильно распространяться не стану, но пару- тройку примеров приведу обязательно.

 

1) При неясном написании/чтении в источниках татарских топонимов (именно это по моему глубочайшему убеждению послужило единственным поводом, позволившим исказить историю Чингизхана перенеся его улус и соседние с ним улусы с западной стороны Алтая в Халху) переводчики-комментаторы всегда использовали вводные слова, чтобы натяжки и искажения сокрыть от невнимательных глаз читателя.

 

Кто не знает что такое вводные слова привожу их:

- возможно

- наверно

- скорее всего

- по видимому

- вероятно

- вероятнее всего

- разумеется

и прочие. 

 

Все они выделены мной по тексту. 

 

На вскидку несколько примеров использования переводчиками-комментаторами 19 - 20 веков вводных слов для своих искажений восприятия читателями средневековых топонимов для искусственных натяжек и отождествления их с современными топонимами Иркутской области, Забайкалья и Монголии.

 

Все примеры на переводах Рашид ад-Дина:

 

"… река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги."

 

"… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй."

 

"… Азгунэ-кур вероятно р.Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой."

 

"… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью."

 

"... горы Алтая, река Он-Ургун (Он-Уркун или "Десять рек", "Десятиречье", заменена в тексте перевода искусственно на Орган)."

(КОММЕНТ: по видимому, разумеется р. Орхон, правый приток Селенги)

 

Все фольк-хисторики не обременяют себя обращением внимания на какие-то пустяки, какие-то там вводные слова, на скобки и комментарии переводчиков. Для них они не существуют, поэтому они слепо верят, что летописные Орган или Он-Ургун это Орхон-гол, что Буркан-калдун это Хэнтэй-уул, что Азгунэ-кур это Аргунь, что Ииркуджин-тукорум это баргузин и т.д. 

 

[АксКерБорж]

 

А порой переводчики-комментаторы даже не удосуживались прибегать к вводным словам и совершенно необоснованно делали искаженные топонимические отождествления! 

 

Примеры на вскидку.

 

"... в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум (КОММЕНТ.), горы Алтая."

(КОММЕНТАРИЙ: в верховьях р. Орхона, где проходит хребет Хангай)

 

"... Юртом их были долины рек: Кэлурэна и Тоглы, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н]."

(КОММЕНТАРИЙ: река Кэлурэн (Кэрулэн) берет начало в восточных склонах Хэнтэйских гор в северо-восточной части современной МНР, тўглэ - река Тола, правый приток Орхона, берет начало в Зап. склонах Хэнтэйских гор)

 

[АксКерБорж]

 

2) Это касается не только искаженного чтения, перевода и объяснения топонимии татарских улусов 12 - 13 веков.

Это касается и этнонимов, личных имен, титулов и всего остального!

 

Написания названия одного из лесных Иртышских племен на Алтае таковы:

?ргу

?р'?у

Но все начиная с 19 - 20 веков руководствуются искаженными натяжками и аналогиям с современными монголоязычными народами и предпочитают видеть в этом племени современных баргутов.

 

[АксКерБорж]

 

3) Вспомнилось еще одно грубейшее искажение текстов источников, сделанное в целях искажения этничности племен вокруг Чингизхана!

 

На примере исторического обращения тюрков канглы, защитников Самарканда в 1219 году, к войску/народу/племенам Чингизхана.

 

По русским переводам 19 - 20 веков тюрки мусульмане и татары/монголы Чингизхана размыто относятся к "одному роду", а потом комментаторы объясняют это якобы похожим их кочевым скотоводческим бытом и одинаковым проживанием в войлочных юртах.

Сравните сами!

 

"Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина в переводе Л.А. Хетагурова:

"... Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования".

 

Французская копия "Джами ат-Таварих", использованная К. д'Оссоном:

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

 

Не лишне подчеркнуть, что аналогичные исторические обращения состоялись также в 1221 году на Калке, только наоборот, обращались к тюркам кыпчакам о кровном родстве сами татары.

А еще далекие предки (как тюрков мусульман, так и тюрков татар/монголов) также обращались друг к другу, а именно, тюрки Огуз-хана к восточным своим родичам, потомкам своих дядей, ушедших на Эргене-кон о взаимном кровном родстве.

 

[АксКерБорж]

 

4) И напоследок еще один вольного искажения смысла источника.

 

Эпизод о племени «Сулдус» главы 1 раздела 4 Рашид ад-Дина в переводе Л.А. Хетагурова:

 

"… Тот же не прекращал и по-прежнему твердил свое до того дня, когда Чингиз-хан должен был прибыть. В этот день Тулуй-хан сказал: "Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя тарбаганчиками (СНОСКА) в тороках!». А мать его по-прежнему говорила: "Что за наваждение мучает этого мальчика!". А он настойчиво повторял: "Вот он подъезжает!". Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу тарбаганчиками. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. Все пришли в величайшее удивление от слов Тулуя, пересказали этот случай Чингиз-хану и роздали милостыню."

 

В сноске к переводу: 

 

В ркп. А – курб?кан; I – курбукан; В – ?ур??кан; С, L – турбука; Р – турт?кан; у Березина – турикан (что он переводил словом «турухтан», т.е. тот род пастушковой птицы, которая именуется по-латыни Machetes pugnax), но здесь, по-видимому, следует читать «турбакан», т.е. «тарабаганчик» (Dipus sagitta), из породы грызунов.

 

Таким образом в целях подтяжки татар к халхасцам, употребляющим в пищу сурков тарбаганов, неизвестное слово и предмет "курбакан", притороченный к седлу будущего Чингизхана, по самовольному решению переводчика превратился в сурка тарбагана! 

 

 

[АксКерБорж]

23.06.2018 в 15:56, Rust сказал:

А вы наверное в совершенстве владеете всеми древними языками чтобы опровергать труды лингвистов?

 

24.06.2018 в 11:12, asan-kaygy сказал:

Можете в своей позиции хоть десятилетиями находиться, от этого авторы перевода РАДа свои научные заслуги не потеряют. С вашей стороны видно только огульное наклеивание ярлыков на квалифицированных востоковедов

 

Думаю четырех примеров искажений предостаточно.

Так кто после этого фольк?

Тот, кто покрывает эти искажения и руководствуется ими в своих научных статьях, или тот кто замечает и оглашает их?

 

[asan-kaygy]

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения, но такую чушь может заявлять только ярый фольк-хисторик.

Потому что у меня это не наклеивание ярлыков, а попытка вскрыть в силу своих возможностей очевидные искажения и грубейшие противоречия в русских переводах 19 - 20 веков.

И для этого вовсе не надо владеть фарси, достаточно иметь аналитический ум и логическое мышление. В силу своих объяснимых ограниченных возможностей даже я смог обнаружить совершенно диаметральные переводы одних и тех же текстов, описывающих одни и те же события.

 

Это не чушь. Я вас попросил ответить на вопрос эти два перевода восходят к одному источнику, вы же ярлыки понаклеивали и напустили туман агностицизма, что само по себе не научно. Если тезис есть его надо либо защищать либо отказываться от него, говорить о том, что "нам не суждено понять пока" это просто увод дискуссии с рельс конструктивизма в постмодернистский туман

[asan-kaygy]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

Думаю четырех примеров искажений предостаточно.

Так кто после этого фольк?

Тот, кто покрывает эти искажения и руководствуется ими в своих научных статьях, или тот кто замечает и оглашает их?

Дожили. )))

Я так понял запас ярлыков у вас вагон и малая тележка

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Это не чушь. Я вас попросил ответить на вопрос эти два перевода восходят к одному источнику, вы же ярлыки понаклеивали и напустили туман агностицизма, что само по себе не научно. Если тезис есть его надо либо защищать либо отказываться от него, говорить о том, что "нам не суждено понять пока" это просто увод дискуссии с рельс конструктивизма в постмодернистский туман

 

Только что, asan-kaygy сказал:

Дожили. )))

Я так понял запас ярлыков у вас вагон и малая тележка

 

Это никому не нужные лишние слова и обсуждение моей личности. 

Вы лучше попытайтесь опровергнуть хоть один приведенный мной факт искажений и натяжек.

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

Это никому не нужные лишние слова и обсуждение моей личности. 

Вы лучше попытайтесь опровергнуть хоть один приведенный мной факт искажений и натяжек.

Мне ваши игры в песочнице не интересны. Зовите других в ней играть.

Мне интересно являются ли те два отрывка восходящими к одному тексту. Я считаю да, а вам это не интересно.

Так что за отсутствием интереса к тезисам друг друга я думаю не стоит тратить время на то что реально не интересно ни мне ни вам

[АксКерБорж]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Мне ваши игры в песочнице не интересны. Зовите других в ней играть.

Мне интересно являются ли те два отрывка восходящими к одному тексту. Я считаю да, а вам это не интересно.

Так что за отсутствием интереса к тезисам друг друга я думаю не стоит тратить время на то что реально не интересно ни мне ни вам

 

Все с вами понятно. Только зря наклеили на меня ярлыки.

Короче пшик.

 

[құйрықит батыр]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Сильно распространяться не стану, но пару- тройку примеров приведу обязательно.

 

1) При неясном написании/чтении в источниках татарских топонимов (именно это по моему глубочайшему убеждению послужило единственным поводом, позволившим исказить историю Чингизхана перенеся его улус и соседние с ним улусы с западной стороны Алтая в Халху) переводчики-комментаторы всегда использовали вводные слова, чтобы натяжки и искажения сокрыть от невнимательных глаз читателя.

 

Кто не знает что такое вводные слова привожу их:

- возможно

- наверно

- скорее всего

- по видимому

- вероятно

- вероятнее всего

- разумеется

и прочие. 

 

Все они выделены мной по тексту. 

 

На вскидку несколько примеров использования переводчиками-комментаторами 19 - 20 веков вводных слов для своих искажений восприятия читателями средневековых топонимов для искусственных натяжек и отождествления их с современными топонимами Иркутской области, Забайкалья и Монголии.

 

Все примеры на переводах Рашид ад-Дина:

 

"… река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги."

 

"… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй."

 

"… Азгунэ-кур вероятно р.Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой."

 

"… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью."

 

"... горы Алтая, река Он-Ургун (Он-Уркун или "Десять рек", "Десятиречье", заменена в тексте перевода искусственно на Орган)."

(КОММЕНТ: по видимому, разумеется р. Орхон, правый приток Селенги)

 

Все фольк-хисторики не обременяют себя обращением внимания на какие-то пустяки, какие-то там вводные слова, на скобки и комментарии переводчиков. Для них они не существуют, поэтому они слепо верят, что летописные Орган или Он-Ургун это Орхон-гол, что Буркан-калдун это Хэнтэй-уул, что Азгунэ-кур это Аргунь, что Ииркуджин-тукорум это баргузин и т.д. 

 

то есть повашему переводчик  или комментатор свои сомнения указывать  не должен? При чем тут искажения а?  То есть  если бы они писали утвердительно то это было бы лучше? Тоесли на старой фотке написано киргизы  а янапишу по видимому имеются ввиду киргизказаки то я ввожу в заблуждение?

[құйрықит батыр]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Это никому не нужные лишние слова и обсуждение моей личности. 

Вы лучше попытайтесь опровергнуть хоть один приведенный мной факт искажений и натяжек.

 

то есть в науке нет места сомнениям и разным точкам зрения? НекАтегоричность утверждения  теперь стала преступлением.?

[АксКерБорж]

39 минут назад, құйрықит батыр сказал:

то есть повашему переводчик  или комментатор свои сомнения указывать  не должен? При чем тут искажения а?  То есть  если бы они писали утвердительно то это было бы лучше? Тоесли на старой фотке написано киргизы  а янапишу по видимому имеются ввиду киргизказаки то я ввожу в заблуждение? то есть в науке нет места сомнениям и разным точкам зрения? НекАтегоричность утверждения  теперь стала преступлением.?

 

Это не сомнения и не разные точки зрения, это натяжки с помощью вводных слов, искажающие настоящие факты, которые все вы воспринимаете за неоспоримую истину в последней инстанции. 

 

Эту переводческую игру с надуманными объяснениями неясных слов источников, выражаясь любимым термином ув. Asan'a-Kaygy, можно полноправно назвать лингвофричеством, так как этим термином называют отождествления, построенные на отдаленных созвучиях.

При этом переводчики игнорировали все остальные сопутствующие нестыковки смысла текстов, а их очень много!

 

Поэтому, чем философствовать по поводу терминологии, вы ув. Құйрықит батыр лучше тоже присоединяйтесь к Asan'-Kaygy и попытайтесь вместе опровергнуть хоть один приведенный мной факт искажений и натяжек. 

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все с вами понятно. Только зря наклеили на меня ярлыки.

Короче пшик.

Ярлыки тут вы на всех развешиваете.

[asan-kaygy]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это не сомнения и не разные точки зрения, это натяжки с помощью вводных слов, искажающие настоящие факты, которые все вы воспринимаете за неоспоримую истину в последней инстанции. 

Эту переводческую игру с надуманными объяснениями неясных слов источников, выражаясь любимым термином ув. Asan'a-Kaygy, можно полноправно назвать лингвофричеством, так как этим термином называют отождествления, построенные на отдаленных созвучиях.

При этом переводчики игнорировали все остальные сопутствующие нестыковки смысла текстов, а их очень много!

Поэтому, чем философствовать по поводу терминологии, вы ув. Құйрықит батыр лучше тоже присоединяйтесь к Asan'-Kaygy и попытайтесь вместе опровергнуть хоть один приведенный мной факт искажений и натяжек. 

Большая просьба не надо упоминать мое имя в текстах призывах "поиграть в вашей песочнице".