Исторические источники о тюрках

[Rust]

7 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст,Да и с приписиванием происхождения названия туркмен от тюрк маненд,согласно Абульгази,явные проблемы.Во-первых ,как-то странно ,простолюдин таджик,то есть кара халк,увидев вдруг найманов и каракитаев решили,что они настоящие тюрки,а испокон веков живщих рядом с ними тюрков решили назвать похожими на тюрков,то есть вообще не тюрками,а только похожими на на тюрков.

Даже если принять эту версию Абулгази,который жил гораздо позже этих событий,и говорит о найманах и каракитаях выдавивших остатки туркмен к востоку от Сырдарьи,а времени миграций найманов и каракитаев нам известны,что явно противоречить версии Абулгази,что вообще ставить под сомнение научность его подхода,то тюрк маненд следует понимать,как не похожий на тюрка,то есть вообще не тюрк,а только похожий на тюрка,а как "тюрк похожий на нас",то есть похожие на таджиков.

Многочисленные огузские племена, населявшие "Мафазат Гуз" степь Огузов были выдавлены кыпчакскими племенами, а также племенами с востока - кун, кай, сары и т.д. С этого времени степь стала именовать степью кыпчаков - Дешт-и Кыпчак. Абулгази жил позднее, однако он отобразил давний исторический процесс смешения пришлых тюркских племен с местным населением.

[Rust]

В 30.03.2025 в 00:04, olley сказал:

Зафиксируем место и дату жизни Гиппократа: остров Кос (на границе современных Турции и Греции), около 460 года до нашей эры, то есть более 2,5 тысяч лет назад.

Также все современных тюрок — от гагаузов до саха и от узбеков до чувашей — объединяет общая языковая семья.

Точные датировки возникновения различных ветвей тюркского праязыка по-прежнему вызывают дискуссии. Лингвисты (как и археологи с историками) обычно предлагают лишь ориентировочные диапазоны и нередко расходятся в оценках на несколько столетий. Тем не менее, на основании сопоставления исторических источников, данных сравнительно-исторического языкознания и современных методик (глоттохронология, байесовская филогения и др.) выработаны общепринятые ориентиры: когда и как шло основное размежевание внутри тюркской семьи.

Ниже представлена сводка данных из последних (на 2020–2025 гг.) академических публикаций, в частности, из фундаментальной монографии The Turkic Languages (2-е изд. 2021 г., ред. Л. Йохансон и Э. Чато, издательство Routledge), а также отдельных статей (Robbeets, 2020–2022; Pakendorf & Stapert, 2021; Li, 2022 и др.). Других свежих работ по теме обнаружить не удалось.

---

Johanson, Lars & Csató, Éva Á. (eds.) (2021).
The Turkic Languages (2nd edition). London/New York: Routledge.
— Фундаментальный коллективный труд с обновлёнными главами по исторической фонетике, морфологии и классификации. См. особенно разделы «Early Turkic» и «Historical development of the main branches».

Robbeets, Martine & Savelyev, Alexander (eds.) (2020).
Language Dispersal Beyond Farming. Amsterdam: Benjamins.
— В ряде статей этой книги обсуждаются гипотезы о «трансивразийских» (ранее — «алтайских») языках. Роббитс предлагает новую хронологию расхождений, где огурская ветвь отделяется уже в I в. н. э., а дальнейший распад приходит на VI–VII вв.

Pakendorf, Brigitte & Stapert, Eugénie (2021).
“Reconstructing the History of Turkic Languages through Genealogical Approaches: Phylogenies, Bayesian Models, and Lexicostatistics.” Sino-Platonic Papers 309: 1–35.
— Авторы применяют современные методы (байесовские филогенетические модели) к базовой лексике тюркских языков. Их результаты в целом подтверждают более раннее отделение огурской группы и «ранний» выход якутско-долганской (сахаянской) ветви.

Erdal, Marcel (2022).
“Old Turkic and Middle Turkic: A Reassessment.” В: The Oxford Handbook of the History of Turkish (ред. G. Hazai и др.). Oxford University Press.
— Рассматриваются древняя и среднетюркская письменная традиция, вопросы периодизации (например, сопоставление орхонских памятников с будущими ветвями).

Li, Jingjing (2022).
“Glottochronological Re-examination of the Turkic Family.” International Journal of Diachronic Linguistics and Macrolinguistics 9(2): 55–74.
— Автор строит дерево тюркских языков по современному лексикостатистическому алгоритму; датирует распад прото-тюркского приблизительно рубежом I–II вв. н. э., а основные разграничения внутри «общетюркского» относит к периоду V–VIII вв. н. э.

----

Примерные хронологические рамки
По классической схеме (см. Johanson & Csató 2021, гл. 2, «Early Turkic and the separation of branches»):

Огурская ветвь (булгаро-хазарская → чувашская) отделилась первой — на рубеже I в. до н. э. – I в. н. э.

Далее некоторое время существует единый «общетюркский» (Shaz Turkic) (в первые века н. э.), а к V–VI вв. начинается его дробление на восточные и западные направления.

«Сибирские» языки (тувинский, якутский, хакасский и др.) обычно датируют V–VII вв. (в зависимости от модели). Исторически известно, что предки саха кочевали ещё в районе Байкала, а в более северные области переселились примерно в IX–X вв., уже имея довольно обособленный язык.

Западная половина «общетюркского» (то есть будущие огузские, кыпчакские и карлукские языки) по мнению большинства лингвистов (Johanson 2021; Erdal 2022) начала дробиться в VI–VIII вв.

Огузская подгруппа в основном сформировалась к VIII–IX вв. (ранний огузский, от которого пошли туркменский, огузо-печенежские диалекты и позднее анатолийский турецкий).

Карлукский «блок» (узбекский/уйгурский) откололся от других западных ветвей предположительно в VII–VIII вв.

Кыпчакская ветвь формировалась к VIII–X вв. из северо-западных говоров (предки кимаков, кыпчаков, половцев и т. д.).

Письменные источники в основном освещают более поздние этапы (начиная с орхонско-енисейских памятников VIII в. н. э. и далее), поэтому всё, что ранее, — это результат сравнительно-исторической реконструкции, глоттохронологических оценок и археологических гипотез.

Существуют и альтернативные модели, сдвигающие указанные даты на 100–200 лет туда или обратно (например, некоторые учёные полагают, что огурская ветвь могла отделиться ещё во II–III вв. до н. э.). Однако приведённый диапазон в целом отражает консенсус большинства современных тюркологов последних лет.

Суммируя
Разделение пра-тюркского языка на основные ветви (огурскую и «общетюркскую») обычно относят к началу нашей эры. Внутри «общетюркской» ветви к V–VIII вв. выделяются северо-восточная (включая якутский) и западная группы, а затем последняя распадается на огузскую, кыпчакскую и карлукскую приблизительно в VII–IX вв. Более детальные сведения и актуальные результаты публиковались в исследованиях (Johanson & Csató 2021; Robbeets 2020–2022; Pakendorf & Stapert 2021; Erdal 2022 и др.).

Большинство реконструкций по тюркским языкам описывают ситуации, формировавшиеся уже в первые века нашей эры и последующие столетия. Следовательно, ранние сведения о скифах из Причерноморья напрямую «привязать» к конкретным ветвям тюркского языка невозможно: надёжных письменных памятников для этого просто нет, а само культурно-языковое взаимодействие в том регионе остаётся во многом неясным. Поэтому, как правило, утверждения о «скифско-тюркской» близости в эпоху Гиппократа и Галена опираются на более позднюю трактовку античных источников и зачастую не подтверждаются современной лингвистической датировкой.

Ув. Shamyrat

Как соотносятся  новейшие языковые исследования, опубликованные в рецензируемых научных журналах, с «тюрками в Европе» времён Гиппократа и Галена (2000–2500 лет назад), которых, согласно свидетельствам, искажают более поздние авторы жившие в 11-12вв? 

Другие исторические свидетельства, указывающие на то, что предки современных тюрков, говорившие на пратюркском языке, жили 2 500 лет назад далеко на востоке от Гиппократа?

Ув. @olley есть ли у вас пдф этих книг по филологии?

[Shamyrat]

В таджикском языке, как правило, прилагательные ставятся перед существительным. Это соответствует порядку слов, принятому в большинстве иранских языков, к которым относится таджикский.
 

То есть тюрк маненд не мог обозначать похожий на тюрка,а означало тюрк похожий на что-то(разве что в стихах).А похожий тюрка должен выглядет"маненд тюрк".Что и потверждает мою гипотезу тюрк маненд обозначало тюрк похожий на европеоидное население ,а появившихся найманов и каракитаев назвали как и прежде  просто тюрками.

[Shamyrat]

На персидский язык выражение «похожий на тюрка» можно перевести несколькими способами, в зависимости от контекста и оттенка значения. Наиболее распространенным и точным переводом будет:
 * مانند ترک (маненд-е торк)
Вот разбивка этого перевода:
 * مانند (маненд): означает «подобный», «похожий», «как».
 * ترک (торк): означает «тюрк».
Таким образом, «маненд-е торк» буквально означает «подобный тюрку».

[Shamyrat]

9 часов назад, Shamyrat сказал:

На персидский язык выражение «похожий на тюрка» можно перевести несколькими способами, в зависимости от контекста и оттенка значения. Наиболее распространенным и точным переводом будет:
 * مانند ترک (маненд-е торк)
Вот разбивка этого перевода:
 * مانند (маненд): означает «подобный», «похожий», «как».
 * ترک (торк): означает «тюрк».
Таким образом, «маненд-е торк» буквально означает «подобный тюрку».

 * ترک مانند ما (tork mânande mâ): Этот вариант также означает "тюрк, подобный нам

Не удивительно,что таджик простолюдин увидев найманов и каракиданей был удивлен их внешним видом,что местные тюрки показались им ,как родные,несмотря на некоторые различия во внешном виде.При этом надо отметить ,что в тексте говорится о тюрках Мавереннахра,где процесс смешения с таджиками,был особенно силён.Эти тюрки потом составили основу узбекского этноса,после монгольского завоевания,приток новых мигрантов с востока,сделали узбеков отличимимы от таджиков.Несмотря на это ,можно увидеть много узбеков,практически неотличимых от таджиков,до сих пор.

[Shamyrat]

Также у Кашгари встречается,нечто похожое,там написано "اند" и "  تركمن ",что будет "туркмен анд" .Говорится,что Александр Македонский  преследовал тюрков и увидев оставших из них произнёсь "туркмен анд".приведено у Кашгари без перевода.Но если это перевести с таджикского будет:

Также, важно учесть, что в некоторых таджикских диалектах, окончание "-анда" может указывать на место нахождение. Например, "хонанда" - дома, в доме. Это отличается от союза "анд".
Примерно будет обозначать "Вот туркмены",за которыми мы гонимся.

[Shamyrat]

Элий Спартиан (римский, биограф историк IV в.): "... геты есть тот самый народ, который назван готами, государи же их именовались Пацинаками, от чего и народ после назван пацинаками (печенегами) ..." 

Как видим уже в 4 ом веке печенеги-огузское племя известно уже римлянам .Это тогда ,когда не то что огузов,да ещё и тюрков согласно колониальной тюркологии и  в проекте не было.А вот римский современник печенегов описывает их.Видимо не знал несчастный римлянин,что их ещё не было,если бы знал что его будут обзывать фолк -историком и фантазёром,то предпочёл бы не заикатся даже об увиденном своими глазами.А может Элий Спартиан был провидцем,и описывал будущее?Да к тому же умудрился назвать печенегов ещё гетами-готами ,неслыханное кощунство,с точки зрения колониальных тюркологов.

[Rust]

В 07.04.2025 в 22:50, Shamyrat сказал:

Элий Спартиан (римский, биограф историк IV в.): "... геты есть тот самый народ, который назван готами, государи же их именовались Пацинаками, от чего и народ после назван пацинаками (печенегами) ..." 

Как видим уже в 4 ом веке печенеги-огузское племя известно уже римлянам .Это тогда ,когда не то что огузов,да ещё и тюрков согласно колониальной тюркологии и  в проекте не было.А вот римский современник печенегов описывает их.Видимо не знал несчастный римлянин,что их ещё не было,если бы знал что его будут обзывать фолк -историком и фантазёром,то предпочёл бы не заикатся даже об увиденном своими глазами.А может Элий Спартиан был провидцем,и описывал будущее?Да к тому же умудрился назвать печенегов ещё гетами-готами ,неслыханное кощунство,с точки зрения колониальных тюркологов.

Ув. Шамурат  - есть ли пруф сообщения Элия Спартиана? Я не смог найти из имеющихся в сети его работ - "Властелины Рима". 

Относительно "колониальной тюркологии" не согласен, во всех работах западных историков очень много ссылок на именно российских и советских историков. Найдите текст Элия и тогда уже можно писать об этом с сарказмом. Тем более, что печенеги это не огузы. 

[Бозбет Шыны]

Первоисточником этой "цитаты Элия Спартианы" был вероятно П.П. Свиньин, писатель с сомнительной репутацией. А.С. Пушкин даже ему сказочку посвятил - "Маленький лжец"))

40 Очерк истории Молдавии у П. П. Свиньина не только небрежный, но и весьма путаный. Так, он считает даков и гетов скифскими народами (на самом деле – северные фракийцы), а их государей почему-то смешивает с «патцинаками») (Patzinakoi – византийское название печенегов). Границу между ними он проводит по Железным Воротам: якобы даки жили по всему верхнему Дунаю вплоть до Шварцвальда, а геты населяли всю нынешнюю Румынию. Причём владели они этими землями якобы «с начала II-го века после Рождества Христова» до походов Траяна (102-107 гг.н.э., то есть то же самое время). В действительности вопрос о даках и гетах – спорная проблема. Румынские историки в основном считают, что это соответственно римское и греческое названия одного и того же народа. Советские же историки в основном утверждали, что даки – предки нынешних румын, а геты – молдаван. Обе эти теории не подтверждаются фактами, в них чувствуются скорее политические соображения. О современных взглядах на гето-дакийскую проблему см. Ткачук 1999. Вдобавок П.П. Свиньин то отождествляет, то различает гетов и готов, часто путается в именах и датах – порой на 100-150 лет, и т.п. Это избавляет нас от подробного комментирования данного раздела.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XIX/Svinjin/frametext2.htm

[Shamyrat]

Как чиновника, особенно хорошо знавшего английский язык, его послали в 1813 году к генералу Моро, жившему в изгнании в Америке, с приглашением от русского императора возглавить русскую армию в заграничном походе против Наполеона. С успехом исполнив ответственное поручение, Свиньин сопровождал революционного героя в Россию^[7]. Сам Свиньин в своей книге пишет, что в 1813 году из Америки прибыл в Богемию, сопровождая генерала Моро в русскую армию^[8].

В 1811 году избран академиком Академии художеств предоставив картину «Казаки, ведущие пленных турок»^[9]

Первая его книга была издана в Америке («Sketches of Moscow and St. Petersburg», 1813; переиздана в 1814 году в Лондоне под названием «Sketches of Russia»).

В 1813 году служил при Главной квартире русской армии в Германии. В 1814 году вернулся в Россию. Издал несколько книг путевых очерков (1814—1818).

В 1818 году основал журнал «Отечественные записки» и до 1830-го был его главным редактором.

В 1824 году вышел в отставку с чином статского советника и занимался литературной и издательской деятельностью. Выпустил книги «Достопамятности Санкт-Петербурга и его окрестностей» (ч. 1—5, 1816—1828), «Указатель главнейших достопримечательностей, сохраняющихся в Мастерской Оружейной палаты» (1826). Был академиком Академии художеств (1811)^[10] и членом Российской академии (1833), а также состоял в реакционной «Беседе любителей русского слова».

П П.Свиньин,человек с огромными заслугами и талантами,то что написано выше только часть его заслуг,но у каждого успешного человека бывают недоброжелатели,а в творческие люди зачастую крайне обидчивые ,то что Пушкин написал про него ,вовсе не означает ,что это истина последней инстанции,даже мелькое действие ,у них может вызвать бурные реакции.Но таковы талантливые люди со своими достоинствами и недостатками

Конечно недоброжелатели копаются, ища недостатки великих людей,то что якобы находят в большинстве своём без доказательно,и при этом умалчивают о достоинствах .

[Shamyrat]

Если у них железные доказательства того,что П.П.Свиньин мошенник,человек без репутации,изгой в высшем обществе.то пусть приведут эти доказательства.

[Shamyrat]

6 часов назад, Rust сказал:

Ув. Шамурат  - есть ли пруф сообщения Элия Спартиана? Я не смог найти из имеющихся в сети его работ - "Властелины Рима". 

Относительно "колониальной тюркологии" не согласен, во всех работах западных историков очень много ссылок на именно российских и советских историков. Найдите текст Элия и тогда уже можно писать об этом с сарказмом. Тем более, что печенеги это не огузы. 

Уважаемый Руст,я не знаю из какого труда Элия Спартиана взята цитата Свиньиным,возможно по каким -то причинам,оно неизвестно широкой общественности,но слова П.П.Свиньина,думаю это не те слова,которую можно просто игнорировать ,все таки это человек с огромными заслугами.Он наверняка где-то это прочёл.А недоброжелателей,сплетников хватает и у великих людей.

[Бозбет Шыны]

В 09.04.2025 в 11:00, Бозбет Шыны сказал:

Первоисточником этой "цитаты Элия Спартианы" был вероятно П.П. Свиньин, писатель с сомнительной репутацией. А.С. Пушкин даже ему сказочку посвятил - "Маленький лжец"))

40 Очерк истории Молдавии у П. П. Свиньина не только небрежный, но и весьма путаный. Так, он считает даков и гетов скифскими народами (на самом деле – северные фракийцы), а их государей почему-то смешивает с «патцинаками») (Patzinakoi – византийское название печенегов). Границу между ними он проводит по Железным Воротам: якобы даки жили по всему верхнему Дунаю вплоть до Шварцвальда, а геты населяли всю нынешнюю Румынию. Причём владели они этими землями якобы «с начала II-го века после Рождества Христова» до походов Траяна (102-107 гг.н.э., то есть то же самое время). В действительности вопрос о даках и гетах – спорная проблема. Румынские историки в основном считают, что это соответственно римское и греческое названия одного и того же народа. Советские же историки в основном утверждали, что даки – предки нынешних румын, а геты – молдаван. Обе эти теории не подтверждаются фактами, в них чувствуются скорее политические соображения. О современных взглядах на гето-дакийскую проблему см. Ткачук 1999. Вдобавок П.П. Свиньин то отождествляет, то различает гетов и готов, часто путается в именах и датах – порой на 100-150 лет, и т.п. Это избавляет нас от подробного комментирования данного раздела.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XIX/Svinjin/frametext2.htm

Карикатурный дворянин Свиньин, критику на которого можно почитать например на википедии, приводит ссылку на какой-то церковный источник (Мелетий, глава 4), который согласно комментаторам текста гласит:

Весьма вероятно, что сии потомки даков, именовавшиеся впоследствии пацинаками, быв рассеяны по изгнании предков их из Дакии, суть те самые печенеги, которые поселились между Россией, Болгарией и препятствовали Великому князю Святославу, бывшему в походе за Дунаем в Болгарии и намеревавшемуся перенести столицу российскую в болгарский город Переяслов, иметь сношение с Россией, что и побудило Святослава заключить мир с греками и обратно идти к Киеву, на каковом пути и был он умерщвлен печенегами. См. Ист. Рос. 1 ч. гл. 5

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XIX/Svinjin/frametext2.htm

Таким образом, Мелетий высказывает мягко говоря спорное предположение, считая тюркоязычных печенегов потомками даков. Абсурдность этого тезиса думаю объяснять не нужно. Достаточно сравнить языки и имена правителей, а также учесть существенный временной разрыв между этими народами.

[Shamyrat]

Вот Глинка — божия коровка,

Вот Каченовский — злой паук,

Вот и Свиньин — российский жук,

Вот Олин — чёрная мурашка,

Вот Раич — мелкая букашка.

 

Прекрасное отношение к Денису Давыдову как человеку нисколько не помешало Пушкину дать более чем острый отзыв о нём как о поэте:

«Военные уверены, что он отличный писатель, а писатели про него думают, что он отличный генерал».

 

Вяземскому в 1825 году он посылает эпиграмму на Глинку:

Наш друг Фита, Кутекин в эполетах,

Бормочет нам растянутый псалом:

Поэт Фита, не становись Ферто´м!

Дьячок Фита, ты Ижица в поэтах!

 

…передо мною весь город проехал в каретах, кроме поэта Кукольника, который проехал в каком-то старом фургоне, с каким-то оборванным мальчиком на запятках, что было истинно поэтическое явление».

В январе 1836 года А. В. Никитенко сделал запись в дневнике:

«Однажды у Плетнёва зашла речь о Кукольнике. Пушкин, по обыкновению грызя ногти или яблоко, — не помню, — сказал: «А что, ведь у Кукольника есть хорошие стихи? Говорят, что у него есть и мысли». Это было сказано тоном двойного аристократа: аристократа природы и положения в свете».

Кукольник в день смерти Пушкина записал в своём дневнике:

«Пушкин умер… Мне бы следовало радоваться, — он был злейший мой враг: сколько обид, сколько незаслуженных оскорблений он мне нанёс — и за что? Я никогда не подавал ему ни малейшего повода. Я, напротив, избегал его, как избегаю вообще аристократии: а он непрестанно меня преследовал…»

А. В. Никитенко познакомился с Пушкиным ещё студентом, в 1827 году, у Анны Петровны Керн, в которую Никитенко был влюблён. Позже они не раз встречались у Плетнёва. Их добрые отношения навсегда расстроились, когда, став цензором, Никитенко по указанию министра Уварова вычеркнул несколько стихов в поэме Пушкина «Анджело». Это очень рассердило Пушкина, и он в письмах к друзьям то называл его ослёнком, то находил, что он глупее даже Бирукова, цензора, прославившегося своей глупостью. Никитенко стал избегать Пушкина, и когда его намеревались в 1836 году назначить цензором основанного Пушкиным журнала «Современник», то отказался.

Все вышеперечисленное не оставляет сомнений ,что Пушкин,по природе был человек весьма обидчивым,мягко говоря.Если бы всех тех,о которых Пушкин писал в плохом свете,считать  карикатурными дворянами,то нам бы пришлось считать таковыми,много хороших людей.

[Shamyrat]

Павел Свиньин, выйдя в 1824 г. в отставку, жил то в Москве в собственном доме, то в Петербурге, и везде славился гостеприимством, устраивая приёмы, на которых бывали именитые люди. «Ксенофонт Полевой вспоминает об одном обеде у
П.П. Свиньина в Петербурге в 1828 г., где он встретил Грибоедова: "В назначенный день (помню, что было на Пасхе), я нашел у гостеприимного Павла Петровича много людей замечательных. Кроме нескольких знатных особ, приятелей его, тут был, можно сказать, цвет нашей литературы: Крылов, Пушкин, Грибоедов, Греч и другие. Грибоедов явился вместе с Пушкиным…». Действительно, Пушкин невзлюбил Свиньина и ославил его, но при этом продолжал бывать в его доме, а Свиньин оставался неизменно вежлив, и в сохранившейся записке 1833 г. по издательским делам к Пушкину обращается: «Ваше высокоблагородие».

[Shamyrat]

Воспоминания современников не оставляют сомнений в том,что Свиньин был благородным человек,заслуживающим доверия.Но тогда почему современные ,ангажированные исследователи стараются представить его в дурном свете,рассказывая про него сплетни и домысли?Просто несчастному Свиньину не повезло,он по не знанию  того ,что в будущем скифам вместо очевидного в то время тюркского происхождения,прилепят ираноязычное происхождение,  привел цитату о печенегах из древнеримского источника.Теперь им надо во что бы не стало охаять этого человека.

[Rust]

В 09.04.2025 в 21:15, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст,я не знаю из какого труда Элия Спартиана взята цитата Свиньиным,возможно по каким -то причинам,оно неизвестно широкой общественности,но слова П.П.Свиньина,думаю это не те слова,которую можно просто игнорировать ,все таки это человек с огромными заслугами.Он наверняка где-то это прочёл.А недоброжелателей,сплетников хватает и у великих людей.

Уважаемый Шамурат. Есть такая наука как критика источников. Как мы видим, это сообщение основано лишь на предположении какого-то церковного источника:

Цитата

Весьма вероятно, что сии потомки даков, именовавшиеся впоследствии пацинаками, быв рассеяны по изгнании предков их из Дакии, суть те самые печенеги, которые поселились между Россией, Болгарией и препятствовали Великому князю Святославу, бывшему в походе за Дунаем в Болгарии и намеревавшемуся перенести столицу российскую в болгарский город Переяслов, иметь сношение с Россией, что и побудило Святослава заключить мир с греками и обратно идти к Киеву, на каковом пути и был он умерщвлен печенегами. См. Ист. Рос. 1 ч. гл. 5

 

[Shamyrat]

53 минуты назад, Rust сказал:

Уважаемый Шамурат. Есть такая наука как критика источников. Как мы видим, это сообщение основано лишь на предположении какого-то церковного источника:

 

Уважаемый Руст,да в источнике указано.Мелетий 4 ый,но отсюда непонятно,откуда взята цитата из Элия Спартиана,в приведённом вами цитате из Меледия,этой цитаты нету.Надо найти оригинальный скан рукописы Властители Рима ,чтобы разобраться.Хотя возможно Свиньин взял цитату из другого источника Элия ныне утерянного или пока неизвестного широкой общественности.Пока что это невозможно ни одназначно потвердить ,ни одназначно опровергнуть.

[Rust]

9 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст,да в источнике указано.Мелетий 4 ый,но отсюда непонятно,откуда взята цитата из Элия Спартиана,в приведённом вами цитате из Меледия,этой цитаты нету.Надо найти оригинальный скан рукописы Властители Рима ,чтобы разобраться.Хотя возможно Свиньин взял цитату из другого источника Элия ныне утерянного или пока неизвестного широкой общественности.Пока что это невозможно ни одназначно потвердить ,ни одназначно опровергнуть.

Здесь с вами согласен, что необходимо найти оригинал источника и проверить. Например недавно увидел упоминание кыргызов в одном источнике, даже упомянул это в статье. В итоге начал проверять, оказалось что при переводе на русский с узбекского была допущена ошибка в термине. В другом источнике тоже упоминаются на Тянь-Шане в монгольское время, однако написано что они ездят на собачьих упряжках  Понятно, что использование ездовых собак это северная тема. В еще одном источнике написано, что кыргызские горы идут сразу за Ферганой, но при этом говорится о том, что там водится соболь и добывают мускус. Здесь понятно, что самым южным горным массивом, где все это есть, является Алтай. И так постоянно. Я это к тому, что нужно очень скрупулёзно разбираться по каждому факту.  

[Бозбет Шыны]

В 09.04.2025 в 17:02, Бозбет Шыны сказал:

Карикатурный дворянин Свиньин, критику на которого можно почитать например на википедии, приводит ссылку на какой-то церковный источник (Мелетий, глава 4), который согласно комментаторам текста гласит:

Весьма вероятно, что сии потомки даков, именовавшиеся впоследствии пацинаками, быв рассеяны по изгнании предков их из Дакии, суть те самые печенеги, которые поселились между Россией, Болгарией и препятствовали Великому князю Святославу, бывшему в походе за Дунаем в Болгарии и намеревавшемуся перенести столицу российскую в болгарский город Переяслов, иметь сношение с Россией, что и побудило Святослава заключить мир с греками и обратно идти к Киеву, на каковом пути и был он умерщвлен печенегами. См. Ист. Рос. 1 ч. гл. 5

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XIX/Svinjin/frametext2.htm

Таким образом, Мелетий высказывает мягко говоря спорное предположение, считая тюркоязычных печенегов потомками даков. Абсурдность этого тезиса думаю объяснять не нужно. Достаточно сравнить языки и имена правителей, а также учесть существенный временной разрыв между этими народами.

Возможно церковный историк Мелетий просто напросто перепутал даков с саками. Судя по данным В.Н. Татищева (История российская, Том 1) церковные историки часто путали эти два этнонима. А может это у них традиция такая была, церковная так сказать😁

Происхождение печенегов от саков также спорно, но звучит уже не так абсурдно как от даков.

https://imwerden.de/pdf/tatishchev_sobranie_sochineny_tom1_1994__ocr.pdf

[Shamyrat]

1 час назад, Rust сказал:

Здесь с вами согласен, что необходимо найти оригинал источника и проверить. Например недавно увидел упоминание кыргызов в одном источнике, даже упомянул это в статье. В итоге начал проверять, оказалось что при переводе на русский с узбекского была допущена ошибка в термине. В другом источнике тоже упоминаются на Тянь-Шане в монгольское время, однако написано что они ездят на собачьих упряжках  Понятно, что использование ездовых собак это северная тема. В еще одном источнике написано, что кыргызские горы идут сразу за Ферганой, но при этом говорится о том, что там водится соболь и добывают мускус. Здесь понятно, что самым южным горным массивом, где все это есть, является Алтай. И так постоянно. Я это к тому, что нужно очень скрупулёзно разбираться по каждому факту.  

Да ,вы совершенно правы.У меня точно так же.Вот якобы перевод который широко распросранён в книгах:" ал-Масуди писал о приаральских огузах в X веке: «Они самые низкорослые из тюрок, и у них самые маленькие глаза»

А на проверку оказалось,что он писал в оригинале,что часть огузов к востоку от Арала,отличаются от других тюрков тем что у них был низский рост и вытянутые глаза.

А это уже совершенно другой смысль .Это означает,что тюрки жившие к западу и к югу от них отличались от них высоким ростом и невытянутыми глазами.

 Также же цитата из Абулгази что слово туркмен происходит из слова похожий на тюрка,а в контексте оказалось,что Абулгази писал,что огузы жили от Капийского моря до Иссыккуля в течении 5 тысяч лет.И согласно правилам таджикского языка похожий на тюрка,должен звучать как маненда торк,а тюрк маненд скорее означает тюрк похожий с нами (по смыслу).По контексту видно что не стали бы таджики называть туркмен не тюрками ,а только похожими на них

Также появление каракиданей и найманов в Средней Азии(из за которых якобы таджики решили называть огузов не тюрками а только неким народом похожими на тюрков)случилось гораздо позже появления имени туркмен,что доказывает ,что версия Абульгази ошибочна.А также изменения во внешнем виде огузов связано с Мавереннахром,где до сих пор сильны процессы смешивания тюрков с таджиками,в сили исторического проживания в одной местности в перемежку)

И якобы,что Кашгари говорил что туркмены произошли от слова тюрк маненд,а на проверку оказалось,что он писал туркман анд,что скорее означает по смыслу,вот туркмены которых мы ищем.Никак не мог Кашгари написать туркман анд вместо турк маненд,это элементарно,разве что первоклашка допустит,такую ошибку,согласно правилам арабского письма.И к тому же  и Кашгари однозначно пишет в той же книге что огузы жили в Средней Азии в течении 5000 лет.

    Но раз неправильный перевод вошёл в научную литературу,то её после к сожалению мало кто проверяет,и искажённый перевод кочует от книги к книге.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, olley сказал:

Я немного читал историю литовских татар, поселившихся в Виленском крае, Гродненщине и окрестностях Белостока.  Встретился любопытный эпизод в литературе: оказывается, в прошлом польская знать всерьёз считала себя потомками сарматов. Отношение к этой идее было весьма серьёзным: знать облачалась в стилизованные «восточные» костюмы, заказывала парадные портреты в таких нарядах, а обязательным роскошным аксессуаром служил дорогой шёлковый пояс, который ткали на мануфактуре в городе Слуцке (ныне территория Беларуси). Для производства этих поясов приглашали мастеров-ткачей из Персии, и создание одного изделия могло занимать несколько месяцев. Цена такого пояса нередко равнялась годовому доходу офицера низшего чина.

Позднее, во время национального пробуждения, некоторые представители литовской знати создали похожую легенду о своём происхождении, связав его с фракийцами или даками. В качестве аргумента, среди прочего, выдвигалась уникальность литовского языка, хотя на самом деле литовский — обычный индоевропейский язык, просто сохранивший множество архаичных черт. Таким образом, знать отделяла себя от простолюдинов.

Также различные версии исторических событий складываются по принципу «испорченного телефона»: каждый новый автор что-то добавляет к старому сюжету или трактует его по-своему, и со временем возникают версии, которые звучат правдоподобно, но исторически сомнительны.

Вот яркий пример из истории литовских татар, участвовавших в битве при Грюнвальде. Хронист Длугош, описывая события на поле боя, приводит рассказ о том, как литовско-татарская конница якобы испугалась противника и начала отступать. Литовские князья действительно нанимали татар для ведения войн, а позднее предлагали их военоначальникам земли и титулы. На стороне литовцев выступил сын Тохтомыша — Джелал-эд-Дин. При этом некоторые хронисты часто умаляют число татар, участвовавших в той битве: якобы их было всего 300 всадников. Некоторые это связывают с тем , что хронистам того времени (начало 15-го века) было стыдно отмечать тот факт, что на их стороне сражались не христиане. Хотя самые ранние хроники трактуют это как тактический манёвр, в результате которого рыцари не успели вернуться в укрытие и были разгромлены на открытом месте: конница повернула и начала преследовать, а польское войско ударило с фланга.

Иногда образованные люди относятся к общепринятой истории насмешливо, сочиняя собственные альтернативные версии. Например, Анатолий Фоменко — известный математик, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии на мехмате МГУ. Дифференциальная геометрия считается одним из самых сложных разделов математики, и Фоменко, как никто другой, знаком со строгими требованиями к доказательствам. Он написал альтернативную версию истории, и некоторые полагают, что таким образом он подшучивает над историками. Человеку, в частности математику, порой необходимо творческое занятие для разнообразия, иначе может 'кокнуть'. 

Лингвист Андрей Зализняк о Фоменко:

«Признаюсь, я сам не могу до конца отделаться от мысли, что для А. Т. Фоменко его сочинения на гуманитарные темы — это забавный, хотя и изрядно затянутый, фарс, мефистофелевская насмешка математика над простофилями-гуманитариями, наука которых так беспомощна, что они не в состоянии отличить пародию от научной теории».
 Андрей Зализняк, «Лингвистика по А. Т. Фоменко»

Скорее всего, развлечения Фоменко не привлекали бы к себе внимания историков, если бы не его авторитет в качестве учёного (хотя и не историка), а также то, что многие люди верят в его альтернативную версию истории.

Так что историки справедливо указывают, что критический разбор источников уберегает от попадания на удочку мифов и недостоверных версий. Любые сведения необходимо проверять — сопоставлять с другими документами и здраво оценивать.
 

Ваше направление мысли кажется верным и наверно вполне экстраполируется на тот пример с даками и пацинаками (печенегами). Похоже Мелетий, не вдаваясь в нюансы древней истории, сравнил территории занимаемые даками и печенегами, но проигнорировал многовековой разрыв во времени между ними. И получилось такое вот "открытие". Если конечно он вовсе не перепутал даков с саками

Дифференциальная геометрия и другие точные науки знакомы мне не понаслышке. Действительно, историю трудно назвать точной наукой и часто приходится иметь дело с вероятностными моделями. Может в будущем ИИ сможет разработать строгий алгоритм, который позволит однозначно оценивать правдоподобие той или иной модели или исторического события. А пока многое "на глаз" делается.

И я примерно понимаю почему Фоменко ушел в историю. С возрастом теряется хватка, точность и креативность, а иногда и адекватность. Приходится переходить на области попроще и поразмытее. Правда успех нигде не гарантирован. Либо я ошибаюсь и человек просто занялся тем, что может как-то прокормить в условиях 90х через продажу эпатажных книг, а не этой вашей никому непонятной топологией.

[Kamal]

1 час назад, olley сказал:

 

Я немного читал историю литовских татар, поселившихся в Виленском крае, Гродненщине и окрестностях Белостока.  Встретился любопытный эпизод в литературе: оказывается, в прошлом польская знать всерьёз считала себя потомками сарматов. Отношение к этой идее было весьма серьёзным: знать облачалась в стилизованные «восточные» костюмы, заказывала парадные портреты в таких нарядах, а обязательным роскошным аксессуаром служил дорогой шёлковый пояс, который ткали на мануфактуре в городе Слуцке (ныне территория Беларуси). Для производства этих поясов приглашали мастеров-ткачей из Персии, и создание одного изделия могло занимать несколько месяцев. Цена такого пояса нередко равнялась годовому доходу офицера низшего чина.

Позднее, во время национального пробуждения, некоторые представители литовской знати создали похожую легенду о своём происхождении, связав его с фракийцами или даками. В качестве аргумента, среди прочего, выдвигалась уникальность литовского языка, хотя на самом деле литовский — обычный индоевропейский язык, просто сохранивший множество архаичных черт. Таким образом, знать отделяла себя от простолюдинов.

Также различные версии исторических событий складываются по принципу «испорченного телефона»: каждый новый автор что-то добавляет к старому сюжету или трактует его по-своему, и со временем возникают версии, которые звучат правдоподобно, но исторически сомнительны.

Вот яркий пример из истории литовских татар, участвовавших в битве при Грюнвальде. Хронист Длугош, описывая события на поле боя, приводит рассказ о том, как литовско-татарская конница якобы испугалась противника и начала отступать. Литовские князья действительно нанимали татар для ведения войн, а позднее предлагали их военоначальникам земли и титулы. На стороне литовцев выступил сын Тохтомыша — Джелал-эд-Дин. При этом некоторые хронисты часто умаляют число татар, участвовавших в той битве: якобы их было всего 300 всадников. Некоторые это связывают с тем , что хронистам того времени (начало 15-го века) было стыдно отмечать тот факт, что на их стороне сражались не христиане. Хотя самые ранние хроники трактуют это как тактический манёвр, в результате которого рыцари не успели вернуться в укрытие и были разгромлены на открытом месте: конница повернула и начала преследовать, а польское войско ударило с фланга.

Иногда образованные люди относятся к общепринятой истории насмешливо, сочиняя собственные альтернативные версии. Например, Анатолий Фоменко — известный математик, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии на мехмате МГУ. Дифференциальная геометрия считается одним из самых сложных разделов математики, и Фоменко, как никто другой, знаком со строгими требованиями к доказательствам. Он написал альтернативную версию истории, и некоторые полагают, что таким образом он подшучивает над историками. Человеку, в частности математику, порой необходимо творческое занятие для разнообразия, иначе может 'кокнуть'. 

Лингвист Андрей Зализняк о Фоменко:

«Признаюсь, я сам не могу до конца отделаться от мысли, что для А. Т. Фоменко его сочинения на гуманитарные темы — это забавный, хотя и изрядно затянутый, фарс, мефистофелевская насмешка математика над простофилями-гуманитариями, наука которых так беспомощна, что они не в состоянии отличить пародию от научной теории».
 Андрей Зализняк, «Лингвистика по А. Т. Фоменко»

Скорее всего, развлечения Фоменко не привлекали бы к себе внимания историков, если бы не его авторитет в качестве учёного (хотя и не историка), а также то, что многие люди верят в его альтернативную версию истории.

Так что историки справедливо указывают, что критический разбор источников уберегает от попадания на удочку мифов и недостоверных версий. Любые сведения необходимо проверять — сопоставлять с другими документами и здраво оценивать.
 

По поводу подавления восстания Айдос бия есть письменные данные в хивинских архивах, мол, его войско было полностью разгромлено в битве с доблестным хивинском войском, при этом последние потеряли всего лишь трех своих отважных воинов, а самого Айдос бия схватили доблестные воины Хивы, привели в столицу и лишили головы на главной площади. И это вошло в исторические статьи. А на самом деле ничего этого не было, так как по рассказам свидетелей тех событий, получается, что Айдос бия обманом пригласили в хивинский лагерь без оружия с его командирами для вручения какого-то соглашения от Хивинского хана, но когда те пришли в хивинский лагерь без оружия для ознакомления с соглашением, то их всех обезглавили, при этом командиры Айдос бия успели голыми руками убить трех хивинцев, а в Хиву доблестные воины повезли только голову Айдос бия. А мы из источников знаем  только архивные истории, так как написано же кем-то. Такое касается и неправильным переводам, которые переходят с книг в книгу.

[Kamal]

2 часа назад, Kamal сказал:

По поводу подавления восстания Айдос бия есть письменные данные в хивинских архивах, мол, его войско было полностью разгромлено в битве с доблестным хивинском войском

Короче, по словам уцелевших ферганских каракалпаков, Айдос бий не доверял словам хивинских посланников, поэтому своим подопечным приказал, если они живыми не выйдут из хивинского военного лагеря, то всем остальным уйти в Кокандское ханство. Последней решающей битвы сторонников Айдос бия с хивинцами так и не было, люди Айдоса не дождавшись своих лидеров ушли в Кокандское ханство, они и рассказали всю правду об Айдосе, но их рассказы в научную историю не вошли, как и слова тех хивинцев, которые были свидетелями убийства безоружных людей, прибывших в хивинский лагерь вместе с Айдос бием. И не спроста, что второй большой локализацией каракалпаков в начале 20 века была именно Ферганская долина.

[Shamyrat]

ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ

ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ

ТАБА'И АЛ-ХАЙАВАН

ГЛАВА О ТЮРКАХ

Введение и перевод

 

Гиппократ сказал «К жителям Азии, которые никому не повинуются и над которыми никто не властвует, относятся греки и тюрки. Они [люди] свободные, которые сами властвуют над собой и над которыми не властвует кто-либо другой. Они занимаются делом и трудятся для самих себя, а не для других. Они отважнее, стремительнее [в нападении] и беспощаднее других.

Вследствие стойкости в сражении с теми, кто с ними сражается, они забирают для себя добычу поровну».

20. Гален сказал: «Женщины этих тюрок сражаются, словно мужчины. Они отрезают одну из двух грудей, чтобы обратилась вся ее сила к локтевой части руки, чтобы стали сухощавыми тела и чтобы они могли вскакивать на спины лошадей. Гиппократ упоминал про этих женщин и назвал их амазонками ⁵².