Исторические источники о тюрках

[Shamyrat]

  В 29.03.2025 в 17:04, olley сказал:

Зафиксируем место и дату жизни Гиппократа: остров Кос (на границе современных Турции и Греции), около 460 года до нашей эры, то есть более 2,5 тысяч лет назад.

Также все современных тюрок — от гагаузов до саха и от узбеков до чувашей — объединяет общая языковая семья.

Точные датировки возникновения различных ветвей тюркского праязыка по-прежнему вызывают дискуссии. Лингвисты (как и археологи с историками) обычно предлагают лишь ориентировочные диапазоны и нередко расходятся в оценках на несколько столетий. Тем не менее, на основании сопоставления исторических источников, данных сравнительно-исторического языкознания и современных методик (глоттохронология, байесовская филогения и др.) выработаны общепринятые ориентиры: когда и как шло основное размежевание внутри тюркской семьи.

Ниже представлена сводка данных из последних (на 2020–2025 гг.) академических публикаций, в частности, из фундаментальной монографии The Turkic Languages (2-е изд. 2021 г., ред. Л. Йохансон и Э. Чато, издательство Routledge), а также отдельных статей (Robbeets, 2020–2022; Pakendorf & Stapert, 2021; Li, 2022 и др.). Других свежих работ по теме обнаружить не удалось.

---

Johanson, Lars & Csató, Éva Á. (eds.) (2021).
The Turkic Languages (2nd edition). London/New York: Routledge.
— Фундаментальный коллективный труд с обновлёнными главами по исторической фонетике, морфологии и классификации. См. особенно разделы «Early Turkic» и «Historical development of the main branches».

Robbeets, Martine & Savelyev, Alexander (eds.) (2020).
Language Dispersal Beyond Farming. Amsterdam: Benjamins.
— В ряде статей этой книги обсуждаются гипотезы о «трансивразийских» (ранее — «алтайских») языках. Роббитс предлагает новую хронологию расхождений, где огурская ветвь отделяется уже в I в. н. э., а дальнейший распад приходит на VI–VII вв.

Pakendorf, Brigitte & Stapert, Eugénie (2021).
“Reconstructing the History of Turkic Languages through Genealogical Approaches: Phylogenies, Bayesian Models, and Lexicostatistics.” Sino-Platonic Papers 309: 1–35.
— Авторы применяют современные методы (байесовские филогенетические модели) к базовой лексике тюркских языков. Их результаты в целом подтверждают более раннее отделение огурской группы и «ранний» выход якутско-долганской (сахаянской) ветви.

Erdal, Marcel (2022).
“Old Turkic and Middle Turkic: A Reassessment.” В: The Oxford Handbook of the History of Turkish (ред. G. Hazai и др.). Oxford University Press.
— Рассматриваются древняя и среднетюркская письменная традиция, вопросы периодизации (например, сопоставление орхонских памятников с будущими ветвями).

Li, Jingjing (2022).
“Glottochronological Re-examination of the Turkic Family.” International Journal of Diachronic Linguistics and Macrolinguistics 9(2): 55–74.
— Автор строит дерево тюркских языков по современному лексикостатистическому алгоритму; датирует распад прото-тюркского приблизительно рубежом I–II вв. н. э., а основные разграничения внутри «общетюркского» относит к периоду V–VIII вв. н. э.

----

Примерные хронологические рамки
По классической схеме (см. Johanson & Csató 2021, гл. 2, «Early Turkic and the separation of branches»):

Огурская ветвь (булгаро-хазарская → чувашская) отделилась первой — на рубеже I в. до н. э. – I в. н. э.

Далее некоторое время существует единый «общетюркский» (Shaz Turkic) (в первые века н. э.), а к V–VI вв. начинается его дробление на восточные и западные направления.

«Сибирские» языки (тувинский, якутский, хакасский и др.) обычно датируют V–VII вв. (в зависимости от модели). Исторически известно, что предки саха кочевали ещё в районе Байкала, а в более северные области переселились примерно в IX–X вв., уже имея довольно обособленный язык.

Западная половина «общетюркского» (то есть будущие огузские, кыпчакские и карлукские языки) по мнению большинства лингвистов (Johanson 2021; Erdal 2022) начала дробиться в VI–VIII вв.

Огузская подгруппа в основном сформировалась к VIII–IX вв. (ранний огузский, от которого пошли туркменский, огузо-печенежские диалекты и позднее анатолийский турецкий).

Карлукский «блок» (узбекский/уйгурский) откололся от других западных ветвей предположительно в VII–VIII вв.

Кыпчакская ветвь формировалась к VIII–X вв. из северо-западных говоров (предки кимаков, кыпчаков, половцев и т. д.).

Письменные источники в основном освещают более поздние этапы (начиная с орхонско-енисейских памятников VIII в. н. э. и далее), поэтому всё, что ранее, — это результат сравнительно-исторической реконструкции, глоттохронологических оценок и археологических гипотез.

Существуют и альтернативные модели, сдвигающие указанные даты на 100–200 лет туда или обратно (например, некоторые учёные полагают, что огурская ветвь могла отделиться ещё во II–III вв. до н. э.). Однако приведённый диапазон в целом отражает консенсус большинства современных тюркологов последних лет.

Суммируя
Разделение пра-тюркского языка на основные ветви (огурскую и «общетюркскую») обычно относят к началу нашей эры. Внутри «общетюркской» ветви к V–VIII вв. выделяются северо-восточная (включая якутский) и западная группы, а затем последняя распадается на огузскую, кыпчакскую и карлукскую приблизительно в VII–IX вв. Более детальные сведения и актуальные результаты публиковались в исследованиях (Johanson & Csató 2021; Robbeets 2020–2022; Pakendorf & Stapert 2021; Erdal 2022 и др.).

Большинство реконструкций по тюркским языкам описывают ситуации, формировавшиеся уже в первые века нашей эры и последующие столетия. Следовательно, ранние сведения о скифах из Причерноморья напрямую «привязать» к конкретным ветвям тюркского языка невозможно: надёжных письменных памятников для этого просто нет, а само культурно-языковое взаимодействие в том регионе остаётся во многом неясным. Поэтому, как правило, утверждения о «скифско-тюркской» близости в эпоху Гиппократа и Галена опираются на более позднюю трактовку античных источников и зачастую не подтверждаются современной лингвистической датировкой.

Ув. Shamyrat

Как соотносятся  новейшие языковые исследования, опубликованные в рецензируемых научных журналах, с «тюрками в Европе» времён Гиппократа и Галена (2000–2500 лет назад), которых, согласно свидетельствам, искажают более поздние авторы жившие в 11-12вв? 

Другие исторические свидетельства, указывающие на то, что предки современных тюрков, говорившие на пратюркском языке, жили 2 500 лет назад далеко на востоке от Гиппократа?

Показать  

Уважаемый(ая) olley,вы мужчина или женщина?

   Мне кажется,или на самом деле вы отправляете мои ответы ИИ ,и копируюте ответы здесь?

[olley]

  В 30.03.2025 в 09:37, Shamyrat сказал:

Уважаемый(ая) olley,вы мужчина или женщина?

   Мне кажется,или на самом деле вы отправляете мои ответы ИИ ,и копируюте ответы здесь?

Показать  

 

Ув. Shamyrat! Я мужчина. Я зарегистрирован на форуме с 2012 года и публиковал длинные тексты с цитатами и ссылками на статьи задолго до появления искусственного интеллекта в широком доступе.

У вас есть что-нибудь по теме или вы хотите обсудить пол участников форума, разглядеть троллей и обвинить в не указывании фотографий и имени в профиле? 

Ссылку вы скопировали на выдержку из текста Шараф Марвази, который был младше Гиппократа приблизительно на 1700 лет, и допустил много неточностей ссылаясь на текст Гиппократа. Похожие случаи в исторических материалах встречаются часто.

Вы действительно полагаете, что тюрки жили в Европе (тут надо уточнить что под Европой имели в виду древние греки) во времена Гиппократа, или вы просто сослались на исторический источник на всякий, не оценивая достоверность изложенных в нём исторических сведений?

[Shamyrat]

  В 30.03.2025 в 10:27, olley сказал:

 

Ув. Shamyrat! Я мужчина. Я зарегистрирован на форуме с 2012 года и публиковал длинные тексты с цитатами и ссылками на статьи задолго до появления искусственного интеллекта в широком доступе.

У вас есть что-нибудь по теме или вы хотите обсудить пол участников форума, разглядеть троллей и обвинить в не указывании фотографий и имени в профиле? 

Ссылку вы скопировали на выдержку из текста Шараф Марвази, который был младше Гиппократа приблизительно на 1700 лет, и допустил много неточностей ссылаясь на текст Гиппократа. Похожие случаи в исторических материалах встречаются часто.

Вы действительно полагаете, что тюрки жили в Европе (тут надо уточнить что под Европой имели в виду древние греки) во времена Гиппократа, или вы просто сослались на исторический источник на всякий, не оценивая достоверность изложенных в нём исторических сведений?

Показать  

Да,моя ошибка ,не обратил внимание на дату регистрации.Sorry.

Насчёт скифов ,все древние источники всех времён и народов говорят о тождестве скифов гуннов и тюрков,и ни одного в котором  упоминались бы некие ираноязычные кочевники в Средней Азии ,в Сибири ,в Европе.Так что надо посмотреть на проблему пошире.Побробуйте объяснить случайными(или не случайными) ошибками все цитаты в этой теме готорые говорят о тождестве тюрков,скифов и гуннов.А также побробуйте объяснить почему интересно нет ни одной исторической цитаты говорящий о тождестве ираноязычных и скифов.Как так получилось ,что даже иранцы,обладая древней письменной традицией,под скифами(туранцами) понимали тюрок,а не мифических ираноязычных братьев?

[olley]

  В 30.03.2025 в 11:57, Shamyrat сказал:

А также побробуйте объяснить почему интересно нет ни одной исторической цитаты говорящий о тождестве ираноязычных и скифов.Как так получилось ,что даже иранцы,обладая древней письменной традицией,под скифами(туранцами) понимали тюрок,а не мифических ираноязычных братьев?

Показать  

Я не интересовался историей скифов и их предполагаемой ираноязычностью подробно. Если мне не изменяет память, у советского ираниста Абаева - осетина по происхождению (?) -  есть много трудов, посвящённых письменным памятникам Причерноморья времён скифов. В них дана лингвистическая оценка отдельных слов, сохранившихся в письменных источниках, а также скифских имён и многочисленных гидронимов в регионе. Дон, Днепр, Днестр, Дунай – самые известные. Известно, что гидронимы хорошо сохраняются в топонимии многих регионов Евразии. Трудно будет оспорить эту точку зрения без лингвистических доказательств, указывающих на неираноязычность западных скифов Крыма и современного Краснодарского Края. Нужны лингвистические данные.

[olley]

Много лет назад я общался с лингвистом из Финляндии. Его сфера научного интереса - уральские и алтайские языки.  Тогда на разных площадках активно обсуждались вопросы популяционной генетики и физической антропологии. Он говорил мне, что расовое смешение народов, метизация, генетические дрейфы популяций (все эти новые термины) не имеют прямого отношения к лингвистике.
У языка  один корень, а у народа нет. Если нет лингвистических данных, на основании которых можно сделать обоснованное предположение, то ни один лингвист не примет подобное утверждение в качестве доказательства. Причём необходим именно научный методологический подход, а не занимательная лингвистика.
И как  быть со всем этим, если у народа не было письменности? В таких случаях обращаются к топонимам, гидронимам, именам правителей и даже к народным названиям звёзд и созвездий. Любые лингвистические данные допускаются. Внешний вид и генетика людей нет.

[Shamyrat]

  В 30.03.2025 в 12:36, olley сказал:

Много лет назад я общался с лингвистом из Финляндии. Его сфера научного интереса - уральские и алтайские языки.  Тогда на разных площадках активно обсуждались вопросы популяционной генетики и физической антропологии. Он говорил мне, что расовое смешение народов, метизация, генетические дрейфы популяций (все эти новые термины) не имеют прямого отношения к лингвистике.
У языка  один корень, а у народа нет. Если нет лингвистических данных, на основании которых можно сделать обоснованное предположение, то ни один лингвист не примет подобное утверждение в качестве доказательства. Причём необходим именно научный методологический подход, а не занимательная лингвистика.
И как  быть со всем этим, если у народа не было письменности? В таких случаях обращаются к топонимам, гидронимам, именам правителей и даже к народным названиям звёзд и созвездий. Любые лингвистические данные допускаются. Внешний вид и генетика людей нет.

Показать  

А как вы думаете меоты могли быть обладателями северного иранского языка ,или близкому к иранскому языка.Ведь вполне возможно ,что осетины потомки именно оседлых меотов,а не скифов.Учитивая что в осетинском чуть ли вся кочевая терминалогия заимствования с тюркского.

А также если скифы были  обладали языком очень похожим на осетинский,то у большинства тюрков должно быть огромный пласт осетинизмов,так как согласно академической науке тюрки в большинстве своём отюреченные потомки скифов.Но мы этого не видим,у тюрков есть пласт фарсизмов,а вовсе не осетинизмов.И наоборот у осетин,мы можем увидеть большой пласт тюркизмов.

Также по вашей интонации,я понял ,что вы отрицательно относитесь к идее того,чтобы участники писали под своими именами.Интересно почему?

[Rust]

  В 28.03.2025 в 12:17, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст,чистокровные туркмены,не являясь монголоидами(у них остались характерные черты протоевразийцев.Эти протоевразийцы,потом разделились,на европеоидов,монголоидов и дравидов.Наиболее вероятно,что протоевразийцы или пртоевразиоиды,обладали серединным расовым типом,и у них были задатки всех расовых типов,нынешной Евразии.Их рудиментальными остатками ,по видимому,являются индейцы,айны,саамы и туркмены),как раз отличаются,малой растительностью на теле,хотя бы по сравнению с греками.Возможно у китайцев ещё меньше растительности,но это уже другой вопрос.

Показать  

Уважаемый Шамурат, нет такого понятия как "чистокровные", даже те огузы, из которых вышли потомки Сельджука, плюс огузы не сельджуки - были сборной солянкой племен и родов. Однако предположу, что европеоидности там не было. Аргументы уже приводил. Нынешний усредненный тип туркмен - следствие очень интенсивного смешения с населением Хорасана, откуда туркмены брали себе жен. Даже супруга легендарного Салор-Казана была дочерью иранского шаха. Сами эти процессы начались еще с XI века. Об этом хорошо написал Абулгази, который, будучи хивинским ханом очень хорошо знал подвластных ему туркмен. 

  Цитата

«Туркмен, попавших в Мавераннахр, таджики сначала называли тюрками. Через пять-шесть поколений под влиянием климата подбородки у них постепенно стали короткими, глаза — большими, лица — маленькими, носы — крупными. Из илей, пришедших в туркменский юрт и поселившихся [там], в Мавераннахре стали появляться пленники и купцы. Таджики увидели [их] и назвали тюрками, а прежним тюркам дали имя тyркманенд, что значит: похожий на тюрка. Простой народ (кара халк) не мог выговорить тюркманенд и говорил туркмен».

Показать  

 

[Shamyrat]

  В 31.03.2025 в 03:41, Rust сказал:

Уважаемый Шамурат, нет такого понятия как "чистокровные", даже те огузы, из которых вышли потомки Сельджука, плюс огузы не сельджуки - были сборной солянкой племен и родов. Однако предположу, что европеоидности там не было. Аргументы уже приводил. Нынешний усредненный тип туркмен - следствие очень интенсивного смешения с населением Хорасана, откуда туркмены брали себе жен. Даже супруга легендарного Салор-Казана была дочерью иранского шаха. Сами эти процессы начались еще с XI века. Об этом хорошо написал Абулгази, который, будучи хивинским ханом очень хорошо знал подвластных ему туркмен. 

 

Показать  

Уважаемый Руст,Да и с приписиванием происхождения названия туркмен от тюрк маненд,согласно Абульгази,явные проблемы.Во-первых ,как-то странно ,простолюдин таджик,то есть кара халк,увидев вдруг найманов и каракитаев решили,что они настоящие тюрки,а испокон веков живщих рядом с ними тюрков решили назвать похожими на тюрков,то есть вообще не тюрками,а только похожими на на тюрков.

Даже если принять эту версию Абулгази,который жил гораздо позже этих событий,и говорит о найманах и каракитаях выдавивших остатки туркмен к востоку от Сырдарьи,а времени миграций найманов и каракитаев нам известны,что явно противоречить версии Абулгази,что вообще ставить под сомнение научность его подхода,то тюрк маненд следует понимать,как не похожий на тюрка,то есть вообще не тюрк,а только похожий на тюрка,а как "тюрк похожий на нас",то есть похожие на таджиков.

[Rust]

  В 31.03.2025 в 04:24, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст,Да и с приписиванием происхождения названия туркмен от тюрк маненд,согласно Абульгази,явные проблемы.Во-первых ,как-то странно ,простолюдин таджик,то есть кара халк,увидев вдруг найманов и каракитаев решили,что они настоящие тюрки,а испокон веков живщих рядом с ними тюрков решили назвать похожими на тюрков,то есть вообще не тюрками,а только похожими на на тюрков.

Даже если принять эту версию Абулгази,который жил гораздо позже этих событий,и говорит о найманах и каракитаях выдавивших остатки туркмен к востоку от Сырдарьи,а времени миграций найманов и каракитаев нам известны,что явно противоречить версии Абулгази,что вообще ставить под сомнение научность его подхода,то тюрк маненд следует понимать,как не похожий на тюрка,то есть вообще не тюрк,а только похожий на тюрка,а как "тюрк похожий на нас",то есть похожие на таджиков.

Показать  

Многочисленные огузские племена, населявшие "Мафазат Гуз" степь Огузов были выдавлены кыпчакскими племенами, а также племенами с востока - кун, кай, сары и т.д. С этого времени степь стала именовать степью кыпчаков - Дешт-и Кыпчак. Абулгази жил позднее, однако он отобразил давний исторический процесс смешения пришлых тюркских племен с местным населением.

[Rust]

  В 29.03.2025 в 17:04, olley сказал:

Зафиксируем место и дату жизни Гиппократа: остров Кос (на границе современных Турции и Греции), около 460 года до нашей эры, то есть более 2,5 тысяч лет назад.

Также все современных тюрок — от гагаузов до саха и от узбеков до чувашей — объединяет общая языковая семья.

Точные датировки возникновения различных ветвей тюркского праязыка по-прежнему вызывают дискуссии. Лингвисты (как и археологи с историками) обычно предлагают лишь ориентировочные диапазоны и нередко расходятся в оценках на несколько столетий. Тем не менее, на основании сопоставления исторических источников, данных сравнительно-исторического языкознания и современных методик (глоттохронология, байесовская филогения и др.) выработаны общепринятые ориентиры: когда и как шло основное размежевание внутри тюркской семьи.

Ниже представлена сводка данных из последних (на 2020–2025 гг.) академических публикаций, в частности, из фундаментальной монографии The Turkic Languages (2-е изд. 2021 г., ред. Л. Йохансон и Э. Чато, издательство Routledge), а также отдельных статей (Robbeets, 2020–2022; Pakendorf & Stapert, 2021; Li, 2022 и др.). Других свежих работ по теме обнаружить не удалось.

---

Johanson, Lars & Csató, Éva Á. (eds.) (2021).
The Turkic Languages (2nd edition). London/New York: Routledge.
— Фундаментальный коллективный труд с обновлёнными главами по исторической фонетике, морфологии и классификации. См. особенно разделы «Early Turkic» и «Historical development of the main branches».

Robbeets, Martine & Savelyev, Alexander (eds.) (2020).
Language Dispersal Beyond Farming. Amsterdam: Benjamins.
— В ряде статей этой книги обсуждаются гипотезы о «трансивразийских» (ранее — «алтайских») языках. Роббитс предлагает новую хронологию расхождений, где огурская ветвь отделяется уже в I в. н. э., а дальнейший распад приходит на VI–VII вв.

Pakendorf, Brigitte & Stapert, Eugénie (2021).
“Reconstructing the History of Turkic Languages through Genealogical Approaches: Phylogenies, Bayesian Models, and Lexicostatistics.” Sino-Platonic Papers 309: 1–35.
— Авторы применяют современные методы (байесовские филогенетические модели) к базовой лексике тюркских языков. Их результаты в целом подтверждают более раннее отделение огурской группы и «ранний» выход якутско-долганской (сахаянской) ветви.

Erdal, Marcel (2022).
“Old Turkic and Middle Turkic: A Reassessment.” В: The Oxford Handbook of the History of Turkish (ред. G. Hazai и др.). Oxford University Press.
— Рассматриваются древняя и среднетюркская письменная традиция, вопросы периодизации (например, сопоставление орхонских памятников с будущими ветвями).

Li, Jingjing (2022).
“Glottochronological Re-examination of the Turkic Family.” International Journal of Diachronic Linguistics and Macrolinguistics 9(2): 55–74.
— Автор строит дерево тюркских языков по современному лексикостатистическому алгоритму; датирует распад прото-тюркского приблизительно рубежом I–II вв. н. э., а основные разграничения внутри «общетюркского» относит к периоду V–VIII вв. н. э.

----

Примерные хронологические рамки
По классической схеме (см. Johanson & Csató 2021, гл. 2, «Early Turkic and the separation of branches»):

Огурская ветвь (булгаро-хазарская → чувашская) отделилась первой — на рубеже I в. до н. э. – I в. н. э.

Далее некоторое время существует единый «общетюркский» (Shaz Turkic) (в первые века н. э.), а к V–VI вв. начинается его дробление на восточные и западные направления.

«Сибирские» языки (тувинский, якутский, хакасский и др.) обычно датируют V–VII вв. (в зависимости от модели). Исторически известно, что предки саха кочевали ещё в районе Байкала, а в более северные области переселились примерно в IX–X вв., уже имея довольно обособленный язык.

Западная половина «общетюркского» (то есть будущие огузские, кыпчакские и карлукские языки) по мнению большинства лингвистов (Johanson 2021; Erdal 2022) начала дробиться в VI–VIII вв.

Огузская подгруппа в основном сформировалась к VIII–IX вв. (ранний огузский, от которого пошли туркменский, огузо-печенежские диалекты и позднее анатолийский турецкий).

Карлукский «блок» (узбекский/уйгурский) откололся от других западных ветвей предположительно в VII–VIII вв.

Кыпчакская ветвь формировалась к VIII–X вв. из северо-западных говоров (предки кимаков, кыпчаков, половцев и т. д.).

Письменные источники в основном освещают более поздние этапы (начиная с орхонско-енисейских памятников VIII в. н. э. и далее), поэтому всё, что ранее, — это результат сравнительно-исторической реконструкции, глоттохронологических оценок и археологических гипотез.

Существуют и альтернативные модели, сдвигающие указанные даты на 100–200 лет туда или обратно (например, некоторые учёные полагают, что огурская ветвь могла отделиться ещё во II–III вв. до н. э.). Однако приведённый диапазон в целом отражает консенсус большинства современных тюркологов последних лет.

Суммируя
Разделение пра-тюркского языка на основные ветви (огурскую и «общетюркскую») обычно относят к началу нашей эры. Внутри «общетюркской» ветви к V–VIII вв. выделяются северо-восточная (включая якутский) и западная группы, а затем последняя распадается на огузскую, кыпчакскую и карлукскую приблизительно в VII–IX вв. Более детальные сведения и актуальные результаты публиковались в исследованиях (Johanson & Csató 2021; Robbeets 2020–2022; Pakendorf & Stapert 2021; Erdal 2022 и др.).

Большинство реконструкций по тюркским языкам описывают ситуации, формировавшиеся уже в первые века нашей эры и последующие столетия. Следовательно, ранние сведения о скифах из Причерноморья напрямую «привязать» к конкретным ветвям тюркского языка невозможно: надёжных письменных памятников для этого просто нет, а само культурно-языковое взаимодействие в том регионе остаётся во многом неясным. Поэтому, как правило, утверждения о «скифско-тюркской» близости в эпоху Гиппократа и Галена опираются на более позднюю трактовку античных источников и зачастую не подтверждаются современной лингвистической датировкой.

Ув. Shamyrat

Как соотносятся  новейшие языковые исследования, опубликованные в рецензируемых научных журналах, с «тюрками в Европе» времён Гиппократа и Галена (2000–2500 лет назад), которых, согласно свидетельствам, искажают более поздние авторы жившие в 11-12вв? 

Другие исторические свидетельства, указывающие на то, что предки современных тюрков, говорившие на пратюркском языке, жили 2 500 лет назад далеко на востоке от Гиппократа?

Показать  

Ув. @olley есть ли у вас пдф этих книг по филологии?

[olley]

Уважаемый @Rust

 

По теме лингвистики . Вот эти здесь в открытом доступе: 

Johanson, Lars & Csató, Éva Á. (eds.) (2021). 
(Download free)

https://www.academia.edu/69419334/The_Turkic_Languages_edited_by_Lars_Johanson_and_Éva_Á_Csató

Robbeets, Martine & Savelyev, Alexander (eds.) (2020).
Language Dispersal Beyond Farming. Amsterdam: Benjamins.

https://library.oapen.org/bitstream/id/e3d61e07-01c4-46cc-988a-3c4dbfac32a7/9789027264640.pdf

Journal Article
Bayesian phylolinguistics infers the internal structure and the time-depth of the Turkic language family 

https://academic.oup.com/jole/article/5/1/39/5736268
 

[Shamyrat]

В таджикском языке, как правило, прилагательные ставятся перед существительным. Это соответствует порядку слов, принятому в большинстве иранских языков, к которым относится таджикский.
 

То есть тюрк маненд не мог обозначать похожий на тюрка,а означало тюрк похожий на что-то(разве что в стихах).А похожий тюрка должен выглядет"маненд тюрк".Что и потверждает мою гипотезу тюрк маненд обозначало тюрк похожий на европеоидное население ,а появившихся найманов и каракитаев назвали как и прежде  просто тюрками.

[Shamyrat]

На персидский язык выражение «похожий на тюрка» можно перевести несколькими способами, в зависимости от контекста и оттенка значения. Наиболее распространенным и точным переводом будет:
 * مانند ترک (маненд-е торк)
Вот разбивка этого перевода:
 * مانند (маненд): означает «подобный», «похожий», «как».
 * ترک (торк): означает «тюрк».
Таким образом, «маненд-е торк» буквально означает «подобный тюрку».

[Shamyrat]

  В 31.03.2025 в 17:22, Shamyrat сказал:

На персидский язык выражение «похожий на тюрка» можно перевести несколькими способами, в зависимости от контекста и оттенка значения. Наиболее распространенным и точным переводом будет:
 * مانند ترک (маненд-е торк)
Вот разбивка этого перевода:
 * مانند (маненд): означает «подобный», «похожий», «как».
 * ترک (торк): означает «тюрк».
Таким образом, «маненд-е торк» буквально означает «подобный тюрку».

Показать  

 * ترک مانند ما (tork mânande mâ): Этот вариант также означает "тюрк, подобный нам

Не удивительно,что таджик простолюдин увидев найманов и каракиданей был удивлен их внешним видом,что местные тюрки показались им ,как родные,несмотря на некоторые различия во внешном виде.При этом надо отметить ,что в тексте говорится о тюрках Мавереннахра,где процесс смешения с таджиками,был особенно силён.Эти тюрки потом составили основу узбекского этноса,после монгольского завоевания,приток новых мигрантов с востока,сделали узбеков отличимимы от таджиков.Несмотря на это ,можно увидеть много узбеков,практически неотличимых от таджиков,до сих пор.

[Shamyrat]

Также у Кашгари встречается,нечто похожое,там написано "اند" и "  تركمن ",что будет "туркмен анд" .Говорится,что Александр Македонский  преследовал тюрков и увидев оставших из них произнёсь "туркмен анд".приведено у Кашгари без перевода.Но если это перевести с таджикского будет:

Также, важно учесть, что в некоторых таджикских диалектах, окончание "-анда" может указывать на место нахождение. Например, "хонанда" - дома, в доме. Это отличается от союза "анд".
Примерно будет обозначать "Вот туркмены",за которыми мы гонимся.

[Shamyrat]

Элий Спартиан (римский, биограф историк IV в.): "... геты есть тот самый народ, который назван готами, государи же их именовались Пацинаками, от чего и народ после назван пацинаками (печенегами) ..." 

Как видим уже в 4 ом веке печенеги-огузское племя известно уже римлянам .Это тогда ,когда не то что огузов,да ещё и тюрков согласно колониальной тюркологии и  в проекте не было.А вот римский современник печенегов описывает их.Видимо не знал несчастный римлянин,что их ещё не было,если бы знал что его будут обзывать фолк -историком и фантазёром,то предпочёл бы не заикатся даже об увиденном своими глазами.А может Элий Спартиан был провидцем,и описывал будущее?Да к тому же умудрился назвать печенегов ещё гетами-готами ,неслыханное кощунство,с точки зрения колониальных тюркологов.

[Rust]

  В 07.04.2025 в 15:50, Shamyrat сказал:

Элий Спартиан (римский, биограф историк IV в.): "... геты есть тот самый народ, который назван готами, государи же их именовались Пацинаками, от чего и народ после назван пацинаками (печенегами) ..." 

Как видим уже в 4 ом веке печенеги-огузское племя известно уже римлянам .Это тогда ,когда не то что огузов,да ещё и тюрков согласно колониальной тюркологии и  в проекте не было.А вот римский современник печенегов описывает их.Видимо не знал несчастный римлянин,что их ещё не было,если бы знал что его будут обзывать фолк -историком и фантазёром,то предпочёл бы не заикатся даже об увиденном своими глазами.А может Элий Спартиан был провидцем,и описывал будущее?Да к тому же умудрился назвать печенегов ещё гетами-готами ,неслыханное кощунство,с точки зрения колониальных тюркологов.

Показать  

Ув. Шамурат  - есть ли пруф сообщения Элия Спартиана? Я не смог найти из имеющихся в сети его работ - "Властелины Рима". 

Относительно "колониальной тюркологии" не согласен, во всех работах западных историков очень много ссылок на именно российских и советских историков. Найдите текст Элия и тогда уже можно писать об этом с сарказмом. Тем более, что печенеги это не огузы. 

[Бозбет Шыны]

Первоисточником этой "цитаты Элия Спартианы" был вероятно П.П. Свиньин, писатель с сомнительной репутацией. А.С. Пушкин даже ему сказочку посвятил - "Маленький лжец"))

40 Очерк истории Молдавии у П. П. Свиньина не только небрежный, но и весьма путаный. Так, он считает даков и гетов скифскими народами (на самом деле – северные фракийцы), а их государей почему-то смешивает с «патцинаками») (Patzinakoi – византийское название печенегов). Границу между ними он проводит по Железным Воротам: якобы даки жили по всему верхнему Дунаю вплоть до Шварцвальда, а геты населяли всю нынешнюю Румынию. Причём владели они этими землями якобы «с начала II-го века после Рождества Христова» до походов Траяна (102-107 гг.н.э., то есть то же самое время). В действительности вопрос о даках и гетах – спорная проблема. Румынские историки в основном считают, что это соответственно римское и греческое названия одного и того же народа. Советские же историки в основном утверждали, что даки – предки нынешних румын, а геты – молдаван. Обе эти теории не подтверждаются фактами, в них чувствуются скорее политические соображения. О современных взглядах на гето-дакийскую проблему см. Ткачук 1999. Вдобавок П.П. Свиньин то отождествляет, то различает гетов и готов, часто путается в именах и датах – порой на 100-150 лет, и т.п. Это избавляет нас от подробного комментирования данного раздела.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XIX/Svinjin/frametext2.htm

[Shamyrat]

Как чиновника, особенно хорошо знавшего английский язык, его послали в 1813 году к генералу Моро, жившему в изгнании в Америке, с приглашением от русского императора возглавить русскую армию в заграничном походе против Наполеона. С успехом исполнив ответственное поручение, Свиньин сопровождал революционного героя в Россию^[7]. Сам Свиньин в своей книге пишет, что в 1813 году из Америки прибыл в Богемию, сопровождая генерала Моро в русскую армию^[8].

В 1811 году избран академиком Академии художеств предоставив картину «Казаки, ведущие пленных турок»^[9]

Первая его книга была издана в Америке («Sketches of Moscow and St. Petersburg», 1813; переиздана в 1814 году в Лондоне под названием «Sketches of Russia»).

В 1813 году служил при Главной квартире русской армии в Германии. В 1814 году вернулся в Россию. Издал несколько книг путевых очерков (1814—1818).

В 1818 году основал журнал «Отечественные записки» и до 1830-го был его главным редактором.

В 1824 году вышел в отставку с чином статского советника и занимался литературной и издательской деятельностью. Выпустил книги «Достопамятности Санкт-Петербурга и его окрестностей» (ч. 1—5, 1816—1828), «Указатель главнейших достопримечательностей, сохраняющихся в Мастерской Оружейной палаты» (1826). Был академиком Академии художеств (1811)^[10] и членом Российской академии (1833), а также состоял в реакционной «Беседе любителей русского слова».

П П.Свиньин,человек с огромными заслугами и талантами,то что написано выше только часть его заслуг,но у каждого успешного человека бывают недоброжелатели,а в творческие люди зачастую крайне обидчивые ,то что Пушкин написал про него ,вовсе не означает ,что это истина последней инстанции,даже мелькое действие ,у них может вызвать бурные реакции.Но таковы талантливые люди со своими достоинствами и недостатками

Конечно недоброжелатели копаются, ища недостатки великих людей,то что якобы находят в большинстве своём без доказательно,и при этом умалчивают о достоинствах ,хотя им до их заслуг,как до луны.Но такова природа завистливых людей.

[Shamyrat]

Если у них железные доказательства того,что П.П.Свиньин мошенник,человек без репутации,изгой в высшем обществе.то пусть приведут эти доказательства.

[Shamyrat]

  В 09.04.2025 в 07:48, Rust сказал:

Ув. Шамурат  - есть ли пруф сообщения Элия Спартиана? Я не смог найти из имеющихся в сети его работ - "Властелины Рима". 

Относительно "колониальной тюркологии" не согласен, во всех работах западных историков очень много ссылок на именно российских и советских историков. Найдите текст Элия и тогда уже можно писать об этом с сарказмом. Тем более, что печенеги это не огузы. 

Показать  

Уважаемый Руст,я не знаю из какого труда Элия Спартиана взята цитата Свиньиным,возможно по каким -то причинам,оно неизвестно широкой общественности,но слова П.П.Свиньина,думаю это не те слова,которую можно просто игнорировать ,все таки это человек с огромными заслугами.Он наверняка где-то это прочёл.А недоброжелателей,сплетников хватает и у великих людей.

[Бозбет Шыны]

  В 09.04.2025 в 09:00, Бозбет Шыны сказал:

Первоисточником этой "цитаты Элия Спартианы" был вероятно П.П. Свиньин, писатель с сомнительной репутацией. А.С. Пушкин даже ему сказочку посвятил - "Маленький лжец"))

40 Очерк истории Молдавии у П. П. Свиньина не только небрежный, но и весьма путаный. Так, он считает даков и гетов скифскими народами (на самом деле – северные фракийцы), а их государей почему-то смешивает с «патцинаками») (Patzinakoi – византийское название печенегов). Границу между ними он проводит по Железным Воротам: якобы даки жили по всему верхнему Дунаю вплоть до Шварцвальда, а геты населяли всю нынешнюю Румынию. Причём владели они этими землями якобы «с начала II-го века после Рождества Христова» до походов Траяна (102-107 гг.н.э., то есть то же самое время). В действительности вопрос о даках и гетах – спорная проблема. Румынские историки в основном считают, что это соответственно римское и греческое названия одного и того же народа. Советские же историки в основном утверждали, что даки – предки нынешних румын, а геты – молдаван. Обе эти теории не подтверждаются фактами, в них чувствуются скорее политические соображения. О современных взглядах на гето-дакийскую проблему см. Ткачук 1999. Вдобавок П.П. Свиньин то отождествляет, то различает гетов и готов, часто путается в именах и датах – порой на 100-150 лет, и т.п. Это избавляет нас от подробного комментирования данного раздела.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XIX/Svinjin/frametext2.htm

Показать  

Карикатурный дворянин Свиньин, критику на которого можно почитать например на википедии, приводит ссылку на какой-то церковный источник (Мелетий, глава 4), который согласно комментаторам текста гласит:

Весьма вероятно, что сии потомки даков, именовавшиеся впоследствии пацинаками, быв рассеяны по изгнании предков их из Дакии, суть те самые печенеги, которые поселились между Россией, Болгарией и препятствовали Великому князю Святославу, бывшему в походе за Дунаем в Болгарии и намеревавшемуся перенести столицу российскую в болгарский город Переяслов, иметь сношение с Россией, что и побудило Святослава заключить мир с греками и обратно идти к Киеву, на каковом пути и был он умерщвлен печенегами. См. Ист. Рос. 1 ч. гл. 5

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XIX/Svinjin/frametext2.htm

Таким образом, Мелетий высказывает мягко говоря спорное предположение, считая тюркоязычных печенегов потомками даков. Абсурдность этого тезиса думаю объяснять не нужно. Достаточно сравнить языки и имена правителей, а также учесть существенный временной разрыв между этими народами.

[Shamyrat]

Вот Глинка — божия коровка,

Вот Каченовский — злой паук,

Вот и Свиньин — российский жук,

Вот Олин — чёрная мурашка,

Вот Раич — мелкая букашка.

 

Прекрасное отношение к Денису Давыдову как человеку нисколько не помешало Пушкину дать более чем острый отзыв о нём как о поэте:

«Военные уверены, что он отличный писатель, а писатели про него думают, что он отличный генерал».

 

Вяземскому в 1825 году он посылает эпиграмму на Глинку:

Наш друг Фита, Кутекин в эполетах,

Бормочет нам растянутый псалом:

Поэт Фита, не становись Ферто´м!

Дьячок Фита, ты Ижица в поэтах!

 

…передо мною весь город проехал в каретах, кроме поэта Кукольника, который проехал в каком-то старом фургоне, с каким-то оборванным мальчиком на запятках, что было истинно поэтическое явление».

В январе 1836 года А. В. Никитенко сделал запись в дневнике:

«Однажды у Плетнёва зашла речь о Кукольнике. Пушкин, по обыкновению грызя ногти или яблоко, — не помню, — сказал: «А что, ведь у Кукольника есть хорошие стихи? Говорят, что у него есть и мысли». Это было сказано тоном двойного аристократа: аристократа природы и положения в свете».

Кукольник в день смерти Пушкина записал в своём дневнике:

«Пушкин умер… Мне бы следовало радоваться, — он был злейший мой враг: сколько обид, сколько незаслуженных оскорблений он мне нанёс — и за что? Я никогда не подавал ему ни малейшего повода. Я, напротив, избегал его, как избегаю вообще аристократии: а он непрестанно меня преследовал…»

А. В. Никитенко познакомился с Пушкиным ещё студентом, в 1827 году, у Анны Петровны Керн, в которую Никитенко был влюблён. Позже они не раз встречались у Плетнёва. Их добрые отношения навсегда расстроились, когда, став цензором, Никитенко по указанию министра Уварова вычеркнул несколько стихов в поэме Пушкина «Анджело». Это очень рассердило Пушкина, и он в письмах к друзьям то называл его ослёнком, то находил, что он глупее даже Бирукова, цензора, прославившегося своей глупостью. Никитенко стал избегать Пушкина, и когда его намеревались в 1836 году назначить цензором основанного Пушкиным журнала «Современник», то отказался.

Все вышеперечисленное не оставляет сомнений ,что Пушкин,по природе был человек весьма обидчивым,мягко говоря.Если бы всех тех,о которых Пушкин писал в плохом свете,считать  карикатурными дворянами,то нам бы пришлось считать таковыми,много хороших людей.

[Shamyrat]

Павел Свиньин, выйдя в 1824 г. в отставку, жил то в Москве в собственном доме, то в Петербурге, и везде славился гостеприимством, устраивая приёмы, на которых бывали именитые люди. «Ксенофонт Полевой вспоминает об одном обеде у
П.П. Свиньина в Петербурге в 1828 г., где он встретил Грибоедова: "В назначенный день (помню, что было на Пасхе), я нашел у гостеприимного Павла Петровича много людей замечательных. Кроме нескольких знатных особ, приятелей его, тут был, можно сказать, цвет нашей литературы: Крылов, Пушкин, Грибоедов, Греч и другие. Грибоедов явился вместе с Пушкиным…». Действительно, Пушкин невзлюбил Свиньина и ославил его, но при этом продолжал бывать в его доме, а Свиньин оставался неизменно вежлив, и в сохранившейся записке 1833 г. по издательским делам к Пушкину обращается: «Ваше высокоблагородие».

[Shamyrat]

Воспоминания современников не оставляют сомнений в том,что Свиньин был благородным человек,заслуживающим доверия.Но тогда почему современные ,ангажированные исследователи стараются представить его в дурном свете,рассказывая про него сплетни и домысли?Просто несчастному Свиньину не повезло,он по не знанию  того ,что в будущем скифам вместо очевидного в то время тюркского происхождения,прилепят ираноязычное происхождение,  привел цитату о печенегах из древнеримского источника.Теперь им надо во что бы не стало охаять этого человека.