Воровство казахской истории

[Rust]

7 минут назад, Qairly сказал:

Меньшая. Большая часть была убита или бежала в соседние страны, в том числе учавствовала в газиватах на ближнем востоке.

ИМХО большая часть, с учетом, что многие племена кыпчаков вошли в состав многих народов под другими названиями. Именно поэтому языком ЗО стал кыпчакский, а не монгольский язык.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

С удовольствием посмотрел бы результаты этой работы. 

Мне кажется, что это сложно.

По кыргызам есть в моей монографии.

[Zake]

22 минуты назад, Rust сказал:

ИМХО большая часть, с учетом, что многие племена кыпчаков вошли в состав многих народов под другими названиями. Именно поэтому языком ЗО стал кыпчакский, а не монгольский язык.

В составе казахов сколько % занимает этот "местный" компонент? Т.е. условно кимако-кипчаки и прочие домонгольские племена. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

В составе казахов сколько % занимает этот "местный" компонент? Т.е. условно кимако-кипчаки и прочие домонгольские племена. 

Предположу, что более половины.

[Qairly]

29 минут назад, Rust сказал:

Именно поэтому языком ЗО стал кыпчакский, а не монгольский язык.

Кыпчакский современное название. Приведённая вами цитата ни к селу ни к городу

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Предположу, что более половины.

Ваш ориентир  на язык - слабый аргумент. По сведениям Кашгари даже эталонные тюрки - басмылы заговорили на нетюрском языке, как и  алтайские карлуки, кайи и татары. Явно это уже был язык монголоязычной Ляо.

[RedTriangle]

19 часов назад, Zake сказал:

Можно понять критику от проф. историков. Но не от сектантов, пытающихся свести этногенез целых народов к маленькой горстке людей в недавнем прошлом (по историческим меркам).

Zake, а как вы объясните генетические расчеты что большая часть предков этих родов являются потомками горстки людей, которые жили недавно? Как найти компромисс? Генетика не может врать. По крайней мере нельзя всерьез считать что она ошибается, без основания. 

[Rust]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Кыпчакский современное название. Приведённая вами цитата ни к селу ни к городу

Вот только хамить мне не надо. Я привел цитату из "Кодекс Куманикус", где сами кыпчаки называют себя кыпчаками, а не татарами. Сложно это понять? Есть целый словарь, есть тексты мамлюкских источников, есть армяно-кыпчакские тексты, на основе которых лингвисты смогли воссоздать развитие кыпчакских языков.

Дешт-и Кыпчак тоже современное название, которое якобы придумали? Целая степь от Иртыша до Дуная? Даже ЗО часто именовали Кыпчакским царством, это похоже для вас новость?

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ваш ориентир  на язык - слабый аргумент. По сведениям Кашгари даже эталонные тюрки - басмылы разговаривали в том числе на нетюрском языке, как и  алтайские карлуки, кайи и татары. Явно это уже был язык монголоязычной Ляо.

В каком месте басмылы являются "эталонными тюрками"? И где данные, что у карлуков был другой язык? Эталонные как раз карлуки, они часть древних тюрков.  В том что кайы и татары имели другой язык тоже нет ничего сверхъестественного, возможно говорили и на монгольском.

Если не ошибаюсь, Кашгари пишет и об уйгурах как о народе имеющем другой язык. Здесь налицо факт употребления уйгурами языка буддийских текстов.

[Qairly]

2 минуты назад, Rust сказал:

Дешт-и Кыпчак тоже современное название, которое якобы придумали? Целая степь от Иртыша до Дуная? Даже ЗО часто именовали Кыпчакским царством, это похоже для вас новость?

Вам никто не хамил. Вы и сами ответили на свой вопрос, кипчак это экзотопоним в отношении ордынцев. Не более. Ныне лингвоним по той же причине

 

[Zake]

Только что, RedTriangle сказал:

Zake, а как вы объясните генетические расчеты что большая часть предков этих родов являются потомками горстки людей, которые жили недавно? Как найти компромисс? Генетика не может врать. По крайней мере нельзя всерьез считать что она ошибается, без основания. 

Копромисс найдется со временем. Эти данные будут еще меняться, ибо Днк-генетика - наука молодая. Пока их расчеты для внешнего мира - черный ящик. А наши форумные ребята просто заставляют нас поверить в то, что условно от некоего Дулата, жившего в 16 веке уродилось миллион или больше. Но при этом никакой внятной объяснительной модели не дают. Т.е. мы просто должны поверить расчетам генетиков. 

Понятно, что казахи  более гомогенные, чем другие.  В этом всё наше отличие от других тюрских народов. 

[Rust]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Вам никто не хамил. Вы и сами ответили на свой вопрос, кипчак это экзотопоним в отношении ордынцев. Не более. Ныне лингвоним по той же причине.

Ордынцы сформировались на основе и местных племен. Иначе говорили бы на монгольском языке завоевателей. Кыпчакскими языки названы по причине того, что носители этих языков - кыпчаки - населяли Дешт-и Кыпчак от Иртыша до Дуная на протяжении нескольких столетий.

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

В каком месте басмылы являются "эталонными тюрками"? И где данные, что у карлуков был другой язык? Эталонные как раз карлуки, они часть древних тюрков.  В том что кайы и татары имели другой язык тоже нет ничего сверхъестественного, возможно говорили и на монгольском.

Если не ошибаюсь, Кашгари пишет и об уйгурах как о народе имеющем другой язык. Здесь налицо факт употребления уйгурами языка буддийских текстов.

Ув Админ. Вы уже, наверное, наизусть знаете Кашгари: басмылы, кайи, карлуки-ябаку, татары говорили не на тюркском языке. Кашгари не выделял отдельно татар и кайи.

Не надо идти по пути Бубы-Субы)

[RedTriangle]

17 минут назад, Zake сказал:

Копромисс найдется со временем. Эти данные будут еще меняться, ибо Днк-генетика - наука молодая. Пока их расчеты для внешнего мира - черный ящик. А наши форумные ребята просто заставляют нас поверить в то, что условно от некоего Дулата, жившего в 16 веке уродилось миллион или больше. Но при этом никакой внятной объяснительной модели не дают. Т.е. мы просто должны поверить расчетам генетиков. 

Понятно, что казахи  более гомогенные, чем другие.  В этом всё наше отличие от других тюрских народов. 

А каким образом они могут меняться если уже взяты генетические данные с верхней части ветки шежире и рассчитан возраст? 

Может просто ген.туристы это потомки других представителей этого племени?

[Qairly]

13 минут назад, Rust сказал:

Иначе говорили бы на монгольском языке завоевателей.

Кто такие монголы? В моём казахском мозгу монгол это политоним подданных киятов, среди которых могли быть кто угодно. Да и про территории КЗ даже на монгольских выдуманных Хамаг Монголах пол территории Кз и современного расселения казахов, с теми же самыми этнонимами. Чем не местные рода и племена? Или для вас только родное племя и видется во всех источниках? 

Монгольские народы зародились одновременно со остальными к которым добавляли в Европе и на Ближнем Востоке приставку тартар.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Ув Админ. Вы уже, наверное, наизусть знаете Кашгари: басмылы, кайи, карлуки-ябаку, татары говорили не на тюркском языке. Кашгари не выделял отдельно татар и кайи.

Не надо идти по пути Бубы-Субы)

С чего я должен знать Кашгари наизусть? В тексте не указаны карлуки, написано "ябаку".

Цитата

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. 

Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

Ябаку жили на реке Ямар, т.е. Оби, ко времени Кашгари вошли в состав карлуков, ранее возможно имели свой язык.

Цитата

Синь Таншу 新唐書, цзюань 217

"Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзюэ".

[Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и исследования.

 

[Zake]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

А каким образом они могут меняться если уже взяты генетические данные с верхней части ветки шежире и рассчитан возраст? 

Может просто ген.туристы это потомки других представителей этого племени?

Я не могу комментировать расчеты генетиков. 

[Rust]

Только что, Qairly сказал:

Кто такие монголы? В моём казахском мозгу монгол это политоним подданных киятов, среди которых могли быть кто угодно. Да и про территории КЗ даже на монгольских выдуманных Хамаг Монголах пол территории Кз и современного расселения казахов, с теми же самыми этнонимами. Чем не местные рода и племена? Или для вас только родное племя и видется во всех источниках? 

Монгольские народы зародились одновременно со остальными к которым добавляли в Европе и на Ближнем Востоке приставку тартар.

Монголы - это народ Чх. Йеке Монгол Улус - это государство, которое создал Чх. Может расскажите какие такие племена занимали пол территории КЗ до монголов? 

[RedTriangle]

7 минут назад, Zake сказал:

Я не могу комментировать расчеты генетиков. 

Тогда как можно рассчитывать что расчеты изменяться в будущем? В каком случае они могут меняться?

[Zake]

20 минут назад, Rust сказал:

С чего я должен знать Кашгари наизусть? В тексте не указаны карлуки, написано "ябаку".

Ябаку жили на реке Ямар, т.е. Оби, ко времени Кашгари вошли в состав карлуков, ранее возможно имели свой язык.

 

Это и есть алтайские карлуки.

Вы же читали легенду Гардизи о ябаку халлух. 

У Кашгари есть  река Ябаку суви в Туркестане.

"..Похоже, что под "Yabaghu Khallukh" подразумеваются халлухи, оставшиеся на своей изначальной родине на Алтае. Переселение части "Yabaghu" на запад подтверждается тем фактом, что река Узгенд "истекающая из-за горы Халлухов" (§ 6, 17) названа *Yabaghu (§ 25, 58.), и Кашгари, iii, 27, подтверждает это название: Yabaghu-suvi. Это указывает на то, что "Yabaghu Khallukh" были расселены к югу от первоначального массива халлухской федерации  у западного истока Jaxartes (** Сырдарьи) возле прохода, ведущего к Кашгару.."

 

[Zake]

13 минут назад, RedTriangle сказал:

Тогда как можно рассчитывать что расчеты изменяться в будущем? В каком случае они могут меняться?

Преполагаю,  что расчеты могут поменяться. Эта тема будет дальше исследоваться, ничто не стоит на месте. Придут новые люди, новые умы, новые подходы.

[Qairly]

16 минут назад, Rust сказал:

Монголы - это народ Чх. Йеке Монгол Улус - это государство, которое создал Чх. Может расскажите какие такие племена занимали пол территории КЗ до монголов?

Что за народ ЧХ? Тангуты и китайцы тоже монголы? 

[Samatq]

Кыпчак это политоним

[Rust]

Только что, Qairly сказал:

Что за народ ЧХ? Тангуты и китайцы тоже монголы? 

Это изначальный состав монгольских племен, поддержавших Чх. Перечислять все?

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

Кыпчак это политоним

Тогда и кыргыз - политоним.