Антропология уйгуров

[mechenosec]

2 часа назад, Turk сказал:

Предлагаю вести археологию с хунну, начав с культуры ордосских бронз скифо-сакского типа. Далее археология периода Юэбань и Гаоцзюй в Тариме. Археология Монголии и Тувы в средние века и тот же Тарим в позднее средневековье и новое время. 

Все это отлично сходится с письменными источниками о хунну, цзе, гаоцзюй, орхонских уйгурах, идикутах, караханидах и периодизации. 

Письменные источники, закреплённые археологией плюс периодизация - все что нужно. 

 

Не пойму вас? Гибель Джунгарии , ведь и для вас уйгуров, и для ойратов, было трагедией. Своеобразное кольцо нибелунгов, или гибель богов ,а для казахов и халха конечно смерть змей горыныча, Не будь этого, представляете Уйгурию- Джунгарию , от Сибири до Кыргызстана и Сев Казахстана? 

[Momyn]

13 часов назад, Rust сказал:

Данные Ошанина:

То есть получается что это еще одно, теперь антропологическое доказательство что казахи не есть кыпчаки.  

[Steppe Man]

Что означает сильно монголизированные каракалпачки и кипчачки? Кто и когда их сильно монголизировали? Калмыки ,джунгары ?

[Rust]

15 часов назад, Turk сказал:

Кипчаки, уйгуры, карлуки, енисейские кыргызы - европеоиды с небольшой монголоидной примесью. Нет и не было данных, чтобы говорить об обратном. Да, я писал об этом и занимаю утвердительную позицию, поскольку частично есть конкретные археологические данные. 

Откуда у вас такое устоявшееся мнение о средневековых тюрках?

Средневековые тюрки, уйгуры, кыпчаки, огузы-сельджуки на всех изображениях, например Пенжикент и другие источники вроде статуи Кюль-Тегина, изображаются как типичные монголоиды. Если они и были европеоидами, то очень давно в части своих европеоидных предков - андроновцев, скифо-сарматов.

[Rust]

4 часа назад, Momyn сказал:

То есть получается что это еще одно, теперь антропологическое доказательство что казахи не есть кыпчаки.  

Ферганские кыпчаки жили в Ферганской долине уже несколько веков после ухода со средней Сыр-Дарьи. Поэтому они оказались немного европеоиднее кыргызов и казахов, но идентичными кара-калпакам. Так что мимо.

[Kamal]

On 6/25/2019 at 5:59 PM, Rust said:

Данные Ошанина:

Это яркое доказательство того, что я не вру выделяя большую монголоидность казахов по сравнению с каракалпаками, ведь своими глазами все видел. Я уехал только в 1980-ом году, когда еще существовала некая антропологическая грань между нами. Между прочим, в данной статье были исследованы каракалпаки только правого берега Амударьи - Турткуль, Нукус, Чимбай - все они правобережные районы ККАССР, районы исторического расселения Арыса Онторт уру с кытаями, и непрерывного смешивания с казахским населением будучи еще Амударьинским отделом в составе Российской империи в 19 - начале 20 веков. Конраты сюда не вошли. Думаю, очень даже иные результаты были бы, если бы исследовали левобережных каракалпаков. К сожалению время упущено, нынче мы фактически пришли к единой антропологической массе (типу) смешиваясь и с кытаями, и с казахами. 

[Steppe Man]

1 hour ago, Kamal said:

Это яркое доказательство того, что я не вру выделяя большую монголоидность казахов по сравнению с каракалпаками, ведь своими глазами все видел. Я уехал только в 1980-ом году, когда еще существовала некая антропологическая грань между нами. Между прочим, в данной статье были исследованы каракалпаки только правого берега Амударьи - Турткуль, Нукус, Чимбай - все они правобережные районы ККАССР, районы исторического расселения Арыса Онторт уру с кытаями, и непрерывного смешивания с казахским населением будучи еще Амударьинским отделом в составе Российской империи в 19 - начале 20 веков. Конраты сюда не вошли. Думаю, очень даже иные результаты были бы, если бы исследовали левобережных каракалпаков. К сожалению время упущено, нынче мы фактически пришли к единой антропологической массе (типу) смешиваясь и с кытаями, и с казахами. 

Много лет назад АКБ эту девушку назвал чистокровной казашкой.

А теперь таких девушек называют казашками.

[Kamal]

On 6/26/2019 at 7:09 PM, Steppe Man said:

Много лет назад АКБ эту девушку назвал чистокровной казашкой.

А теперь таких девушек называют казашками.

Ув. Steppe Man, того, чего я не знаю, я не могу как-то утверждать - было или не было, есть или нет.

Я исхожу из собственных визуальных наблюдений, которые подтверждаются исследованиями узких специалистов. И вообще, мой пост предназначался некоторым "знатокам" каракалпакской истории, которые из меня хотят сделать какого-то комплексующего и ущербного в вопросах собственной истории. Я не виноват в том, что история каракалпаков на самом деле связана с историей народов всего Евразийского пространства, но в конечном итоге мы оказались в том драматическом положении, которого пережил мой народ. Эти (и их сторонники) скептики в один голос твердили, что каракалпаки маленький народ и у них нет истории, а когда я говорил о каракалпакских ханах - смеялись мне в лицо, и еще хуже, когда я говорил о своем ногайском прошлом - обвинили меня в воровстве чужой истории, а когда мы говорили, что мы в 17-18 веках населяли территории современного Казахстана - у них и вовсе крыша съехала. Как можно общаться с такими людьми на более объективном историческом форуме, как наш настоящий исторический форум, над которым бдительно следить наш многоуважаемый Руст.

И вообще, говоря об антропологии женщин Средней Азии, хочу ссылаться на Вамбери, который утверждал, что каракалпаки славятся своими красивыми женщинами. Правда, я не знаю, в чем заключалась красота женщин в Средней Азии в 19 веке?!

http://kungrad.com/history/biblio/vamberi/vamberi8/

Quote

Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане,

 

[Карай]

3 часа назад, Kamal сказал:

славятся своими красивыми женщинами. Правда, я не знаю, в чем заключалась красота женщин в Средней Азии в 19 веке?!

Если они еще и лица не прятали, это должно было производить впечатление.

Сравните с красавицами из гарема иранского шаха. Есть много фотографий. А здесь простые женщины. Что называется - почувствуйте разницу. Хотя, понятие красоты - вещь субъективная

[mechenosec]

10 минут назад, Карай сказал:

Если они еще и лица не прятали, это должно было производить впечатление.

Сравните с красавицами из гарема иранского шаха. Есть много фотографий. А здесь простые женщины. Что называется - почувствуйте разницу. Хотя, понятие красоты - вещь субъективная

Красота это дело вкуса ,кому то нравятся мулатки, кому то блондинки, уверен что большинству калмыков нравятся наши нежные женщины,с шелковистой кожей, и без резкого запаха пота,  им не надо убирать волосы с ног , у наших их просто нет, не у всех конечно. Нет сросшихся бровей .Повторюсь это дело вкуса  

[Kamal]

2 minutes ago, mechenosec said:

Красота это дело вкуса ,кому то нравятся мулатки, кому то блондинки, уверен что большинству калмыков нравятся наши нежные женщины,с шелковистой кожей, и без резкого запаха пота,  им не надо убирать волосы с ног , у наших их просто нет, не у всех конечно. Нет сросшихся бровей .Повторюсь это дело вкуса  

Думаю, средняя каракалпакская женщина выглядела так:

[mechenosec]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Думаю, средняя каракалпакская женщина выглядела так:

Смахивает на балдырку, и калмычки такие есть, на европеоидку к сожалению не потянет, ув Камал.

[Kamal]

12 minutes ago, mechenosec said:

Смахивает на балдырку, и калмычки такие есть, на европеоидку к сожалению не потянет, ув Камал.

Я об этом и пишу - среднее между европеоидкой и азиаткой. В 19 веке русых и в дух не воспринимали, а такие лица напротив лиц сартянок (более смуглых и волосяных) могли считаться на самом деле красивыми на фоне более монголоидных женщин. Об этом Ошанин и информирует говоря о 42% монголоидности каракалпачек и кипчачек.

[mechenosec]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Я об этом и пишу - среднее между европеоидкой и азиаткой. В 19 веке русых и в дух не воспринимали, а такие лица напротив лиц сартянок (более смуглых и волосных) могли считаться на самом деле красивыми на фоне более монголоидных женщин. Об этом Ошанин и информирует говоря о 42% монголоидности каракалпачек и кипчачек.

Если уж признаваться до конца? Мне среди европеоидов всегда нравились брюнетки ,они более жгучие что ли ? 

[Kamal]

10 minutes ago, mechenosec said:

Если уж признаваться до конца? Мне среди европеоидов всегда нравились брюнетки ,они более жгучие что ли ? 

Вы в точку попали, первая супруга моя почти копия этой девушки. Но люблю нынешнюю свою русую не меньше. А разницы в национальности и вовсе не ощущаю.

[mechenosec]

5 минут назад, Kamal сказал:

Вы в точку попали, первая супруга моя почти копия этой девушки. Но люблю нынешнюю свою русую не меньше. А разницы в национальности и вовсе не ощущаю.

Главное ведь человек, и его душа , а внешность обманчива, русые бывают и горячей брюнеток .

[Kamal]

6 minutes ago, mechenosec said:

Главное ведь человек, и его душа , а внешность обманчива, русые бывают и горячей брюнеток .

Не жалуюсь, дети (от первой) иногда захаживают - все прекрасно.

[Идикут]

On 6/25/2019 at 9:10 PM, Rust said:

 

Бред антропологов, де факто мертвая наука. ссылайтесь на аутосомные результаты (включая средневековые). 

[Карай]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Красота это дело вкуса ,кому то нравятся мулатки, кому то блондинки, уверен что большинству калмыков нравятся наши нежные женщины,с шелковистой кожей, и без резкого запаха пота,  им не надо убирать волосы с ног , у наших их просто нет, не у всех конечно. Нет сросшихся бровей .Повторюсь это дело вкуса  

Вы меня, прямо, смутили, ув. Меченосец, такими подробностями. Давайте уж тогда и про мужчин поподробнее

[Rust]

7 часов назад, Идикут сказал:

Бред антропологов, де факто мертвая наука. ссылайтесь на аутосомные результаты (включая средневековые). 

Ну-ну. Это целая наука, которая ничем не хуже новой исторической генетики с ее аутосомами. И те и другие данные, при комплексном подходе с использованием источников, данных археологии, этнографии, лингвистики могут дать хорошие результаты.

Антропология, как и аутосомы, это чистая математика — размеры черепов, формы зубов и т.д. нельзя интерпретировать как-то иначе.

Поэтому данные по измерениям уйгуров Ферганской долины — это реальность, от которой не уйдешь.

Уйгурский народ на протяжении разных эпох имел различные расовые показатели. Смешанные европеоидно-монголоидные типы встречаются на территории ВТ еще до 9 века. Сейчас уйгурская нация - это также различные типажи. Как я понял уйгуры Ганьсу очень монголоидны, типажи в ВТ различные.

Сам лично наблюдал уйгуров-туристов на Хайнане. На фоне невысоких монголоидных китайцев они смотрелись типичными высокими европеоидами, сразу выделялись иным видом.

[Steppe Man]

On 6/25/2019 at 11:59 PM, Turk said:

Потомки Абахая живут в Павлодаре

У Абахая глаза желтые.Но все-таки он похож на АКБ.

[mechenosec]

27.06.2019 в 23:24, Карай сказал:

Вы меня, прямо, смутили, ув. Меченосец, такими подробностями. Давайте уж тогда и про мужчин поподробнее

Прошу прощения, если смутил. У всех свои вкусы, или каждому свое? Мужчины это всё та же раса что и у жещин, только более грубо исполненный вариант того же расового типа. 

[Бахтияр]

25.06.2019 в 19:56, Rust сказал:

У каких авторов?

Я, наоборот, утверждаю, что древние каганатские уйгуры были монголоидами и лишь в ВТ начался процесс смешения с европеоидами. Отсюда современные типажи. Кстати судя по видео монголоидными являются доланы и сары-уйгуры.

салам аллейкум!

Вероятно было наоборот, древние уйгуры времён Каганатов были немного европеоиднее нежели их потомки позже в ВТ (в Турфане и других местностях) и чем современные жители этих местностей, они более монголоидные чем большинство других групп уйгуров. После переселения в ВТ они только монголизировались. Были советские исследования, если опираться на них. 

Идикут прав, современные уйгуры никак не могут быть европеоидами, чистых европеоидов среди нас встретишь очень редко, за всю жизнь я таких встречал около дюжины, остальные в массе это метисные типы и какая то часть чистые монголоиды. Тут советские антропологи совершенно неправы. Не знаю с чем и как они измеряли. Более того в Ташкенте и в Ферганской долине среди узбеков распространен стереотип что уйгуры все узкоглазые. 

"В этнической идентификации 
соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л . Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раско­панных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так, чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера при­мыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь, трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в ви­де банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлеж­ность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниоло­гический материал в целом подтверждает такое определение 
(Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тотже комплекс при­знаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись за пределами Восточного Туркестана (но не только на террито­рии Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в."

[Бахтияр]

28.06.2019 в 10:10, Rust сказал:

Сам лично наблюдал уйгуров-туристов на Хайнане. На фоне невысоких монголоидных китайцев они смотрелись типичными высокими европеоидами, сразу выделялись иным видом.

Сказывается расовая смешанность, и возможно вы не улавливаете отличий между чистыми расовыми популяциями и смешанными.

Разница расовая с китайцами это наш небольшой конёк в деле противостояния ассимиляционной угрозе со стороны китайского большинства

[Turk]

Древние уйгуры, енисейские кыргызы, кок-тюрки, а ранее Сюнну и прото-скифские образования должны были быть близки именно к Андроновскому  антропологическому наследию. Т.е. чёрным по белому: это были люди западно-европейской внешности. 

Конечно в этом этническом массиве будет глупо отрицать некие монголоидные вкрапления представителей байкальской расы - прежде всего от Сянбэй. Или его более утрированный вариант - жужаньский каганат, там где население вполне возможно 50/50 состояло из монголоидов Сяньби и европеоидов сюнну (уйгуров, тюрков).

Почитайте внимательно полные исследования антропологов. Нет там никаких массовых метиссированных групп. Ни на Ордосских Бронзах, ни у Юэчжей, ни у енисейских кыргызов, ни у орхонских уйгуров. Отчётливо фиксируются отдельные европеоидные типажи и монголоидные. Люди жили в одном едином обществе - и завоеватели, и покорённые народы. 

То что у современных уйгуров европеоидные типажи преимущественного памиро-ферганского типа, а не так скажем, северо-европейского (преимущественно встречающиеся у представителей кипчакских этносов), говорит нам о том, что уйгуро-караханидское население ассимилировало местное тохарское, согдийское и хотано-сакское группы. Т.е. чёрным по белому: караханид или идикутский уйгур должен был выглядеть как европеоид на стыке двух подрас. Ну плюс небольшой монголоидный элемент, с Монголии вернулись как никак - тех же верных уйгурам шивэй-татар должно быть много прихватили. 

Далее в регион следуют 3 типа больших монголоидных миграций:

1. Эра монголов при ЧХ и его близких потомках. Например уйгурская огузнаме настолько пестрит монголизмами, что в пору проводить исследования на тему этнического сдвига и утвердить: после монголов не только кипчаки подвергнулись смешению. 

2. Могулистан и унификация. Пласт монгольских племён ассимилированный уйгуро-карлукским населением и образование народа могулов (=совр. уйгуров).

3. Джунгария, ассимиляция 300 000 калмыков через религию могулами. Далее падение ойратов и конечная ассимиляция выживших после цинского геноцида. 

На выходе у нас получается:

Турфанцы и комульцы преимущественно тураниды, часто монголоиды, а на мой глаз они - чистые монголоиды. Но антропологи все-таки считают иначе. Южные уйгуры (исторически караханидской ветви) - европеоиды с монголоидной примесью. Преимущественно памиро-ферганского типажа - собственно как и определили советские антропологи - ни чем не отличающиеся от ферганского населения уйгуров и части узбеков.