Казахи-5

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

 

Понятно что писал не он лично, но его наверняка ставили в известность, о чём будет " его " труд, наверное правки, указания он вносил, и самое главное он писал именно об территории Казахстана, об народах издревле населявших её. Он прекрасно понимает что казахи наследники именно тюркских каганатов, потому как тюрки в своей основе. Конечно он мог мимолетно упомянуть и монгольский каганат, но он то прекрасно понимает что тюрки не играли в нем первую скрипку,  это не главное ,да и просто  мгновение в истории казахов, он ведь сам писал что не надо Чингисхана называть казахом, за что уважаю его. Насчёт диктатора соглашусь, но на постсоветском пространстве по другому и не бывает, Казахстан не исключение, думаю эта традиция крепко сидит у наших народов в менталитете, ещё со времён ЗО. 

Не надо приписывать ему мудрость в плане истории. Он обычный ПТУшник дорвавшийся до власти. Как в анекдоте про Брежнева, которому хвалили его книгу до того, что он сам решил прочитать "свою книгу"

 

[mechenosec]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не надо приписывать ему мудрость в плане истории. Он обычный ПТУшник дорвавшийся до власти. Как в анекдоте про Брежнева, которому хвалили его книгу до того, что он сам решил прочитать "свою книгу"

 

, да помню про Малая земля 

[Yerzhan1980]

23.11.2018 в 09:38, Махамбет сказал:

Не реально. Родовая система казахов приостановлено..

Родовая система казахов существует и никуда не исчезала.

Добавить четвертый, пятый или шестой жуз - дело нехитрое. 

Достаточно провести всемирный казахский курултай и в случае согласия, отдельные общности официально могут стать частью большого народа.

Генетическая история доказала, что казахи по происхождению далеко не монолит, а исходят из совершенно разных ветвей человечества. 

[Yerzhan1980]

23.11.2018 в 18:02, mechenosec сказал:

Конечно он мог мимолетно упомянуть и монгольский каганат, но он то прекрасно понимает что тюрки не играли в нем первую скрипку,  это не главное ,да и просто  мгновение в истории казахов, он ведь сам писал что не надо Чингисхана называть казахом, за что уважаю его. 

Монгольский каганат, тюрки.....казахи.....

Проведены же генетические исследования всех племен и родов казахов. Установлено историческими фактами и наукой, что эти племена и рода имели абсолютно разное происхождение. Часть из них, причем очень немалая, имеют то же происхождение, что и современные монголы.

Так что совершенно непонятно, как это мы, возникшие на пересечении большинства крупнейших переселений Евразии, не можем иметь отношения ко всем этим цивилизациям? Как такое возможно?

[mechenosec]

12 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

Монгольский каганат, тюрки.....казахи.....

Проведены же генетические исследования всех племен и родов казахов. Установлено историческими фактами и наукой, что эти племена и рода имели абсолютно разное происхождение. Часть из них, причем очень немалая, имеют то же происхождение, что и современные монголы.

Так что совершенно непонятно, как это мы, возникшие на пересечении большинства крупнейших переселений Евразии, не можем иметь отношения ко всем этим цивилизациям? Как такое возможно?

Конечно имеете отношение ко всем этим каганатам, но исследователи НАНа подчеркнули генеральные линии - это тюркские каганаты, и я с ними согласен ,это если брать большинство населения СА.Но думаю половина казахов ( западные и восточные) , чисто по их у- хромосоме С3  всё же имеют  больше отношения к монгольскому каганату 13 века.Хотя у вас всё чрезвычайно сложно, тюрки ,монголы, всё в кучу, сам чёрт ногу сломит. У нас всё проще. 

[Boris Suvorov]

14 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

Родовая система казахов существует и никуда не исчезала.

Добавить четвертый, пятый или шестой жуз - дело нехитрое. 

Достаточно провести всемирный казахский курултай и в случае согласия, отдельные общности официально могут стать частью большого народа.

Генетическая история доказала, что казахи по происхождению далеко не монолит, а исходят из совершенно разных ветвей человечества. 

Вы  должны различать понятия  народ  и этнос. Этнос это казахи. В  шутку  названный 4  жуз  это другие этносы вместе, а их более ста в КЗ  и более 30%  от всего населения, в городах процент еще  выше.  Основная часть  других этносов  жила, живет и будет жить в КЗ  как часть  народа  КЗ  без  какого либо согласия. В реальной  жизни  многие этносы КЗ  уже перемешаны  и этот процесс  приобретает широкую тенденцию. Казахи же гордятся  Головкиным  у которого отец  русский.  мать кореянка, а жена  казашка  и все гордимся им - весь народ, а не только отдельный  этнос. И так со всеми  знаменитостями КЗ   независимо  к какому этносу они принадлежат.

[Boris Suvorov]

1 час назад, mechenosec сказал:

Конечно имеете отношение ко всем этим каганатам, но исследователи НАНа подчеркнули генеральные линии - это тюркские каганаты, и я с ними согласен ,это если брать большинство населения СА.Но думаю половина казахов ( западные и восточные) , чисто по их у- хромосоме С3  всё же имеют  больше отношения к монгольскому каганату 13 века.Хотя у вас всё чрезвычайно сложно, тюрки ,монголы, всё в кучу, сам чёрт ногу сломит. У нас всё проще. 

Покажите  хоть одну  древнюю карту  с  названием  "монгольского каганата" . Хоть  и назвал  ЧХ  древних  татар то ли МОГОЛ то ли  МОНГОЛ,  но  до 1924  года  халха  не знали, что они монголы. А  народы  которые  подняли  ЧХ  на белой кошме  и провозгласили своим ханом  так и не приняли этноним монгол, а сохранили названия своих древних племен. Вы  хотите  сказать , что  ЧХ  калмыко-халхаский хан?  Так по мне пусть будет якутским  ханом, они тоже  на него претендуют. Но  лично по мне  ЧХ  происхождения  от енисейских  киргизов.  Кстати  калмаки  имеют  близкое  отношение не только  к  монголам, но  и  киргизам  вот  статья по этой  теме  по ссылке;

http://www.khakasia.com/forum/index.php?threads/Фуюйские-кыргызы.133/

[mechenosec]

2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Покажите  хоть одну  древнюю карту  с  названием  "монгольского каганата" . Хоть  и назвал  ЧХ  древних  татар то ли МОГОЛ то ли  МОНГОЛ,  но  до 1924  года  халха  не знали, что они монголы. А  народы  которые  подняли  ЧХ  на белой кошме  и провозгласили своим ханом  так и не приняли этноним монгол, а сохранили названия своих древних племен. Вы  хотите  сказать , что  ЧХ  калмыко-халхаский хан?  Так по мне пусть будет якутским  ханом, они тоже  на него претендуют. Но  лично по мне  ЧХ  происхождения  от енисейских  киргизов.  Кстати  калмаки  имеют  близкое  отношение не только  к  монголам, но  и  киргизам  вот  статья по этой  теме  по ссылке;

http://www.khakasia.com/forum/index.php?threads/Фуюйские-кыргызы.133/

Монгольский каганат был в 13 веке, поскольку его главой был Чингисхан ( каган, хаган, хаан) , он просуществовал недолго ,всё время расширялся пока не лопнул, последний хаан ( хаган), не император, не царь, не король а именно каган был вроде Хубилай? А Монгольская ИМПЕРИЯ это европейское название. Про фуюйских спасибо, обязательно почитаю.

[Boris Suvorov]

Сколько  раз  можно повторять, что гаплогруппа  не имеет  никакого  отношения к этносу.  ЧХ  по  ДНК  может иметь  отношение  к  гапло С  такое же как  банан  к человеческой ДНК  имеет 50%  соответствие. Если,  один  из забугорных  генетиков  придумал  броское "ген Чигисхана"  то  это  не означает,  что все должны  ему  верить.  А если  бы  предположили,  что  ЧХ  из найман  с гапло  О3  тогда  бы   "ген Чигисхана"   был  бы  обнаружен  у  как минимум 160  млн. вместе  с китайцами. Понимаю  он  был  великим  альфачом.....................

[Boris Suvorov]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Монгольский каганат был в 13 веке, поскольку его главой был Чингисхан ( каган, хаган, хаан) , он просуществовал недолго ,всё время расширялся пока не лопнул, последний хаан ( хаган), не император, не царь, не король а именно каган был вроде Хубилай? А Монгольская ИМПЕРИЯ это европейское название. Про фуюйских спасибо, обязательно почитаю.

На  древних  картах  не встречал,  а китайцы  конечно  возвеличивали своих  императоров. Как то читал, что и ЧХ  они считают  китайцем. Все может быть,  в древней истории  трудно быть даже  на 99%  уверенным.

[mechenosec]

5 минут назад, Boris Suvorov сказал:

На  древних  картах  не встречал,  а китайцы  конечно  возвеличивали своих  императоров. Как то читал, что и ЧХ  они считают  китайцем. Все может быть,  в древней истории  трудно быть даже  на 99%  уверенным.

Да они так и говорят, что он был великим императором ( хуанди) то есть китайцем и основателем династии Юань, у них даже деньги в честь этой династии называются, якобы эти деньги завоюют весь мир как в свое время Чингисхан.Это они говорили дочке моего одноклассника ,которая училась в Пекине. Мне в Москве китайцы говорили что нет нации калмык и бурят, вы типа все монголы. Вроде и правы, да не совсем, калмыки всё-таки сложились в отдельную нацию, со своей культурой. А Чингисхан был всё-таки хаганом.

[mechenosec]

56 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Вы  должны различать понятия  народ  и этнос. Этнос это казахи. В  шутку  названный 4  жуз  это другие этносы вместе, а их более ста в КЗ  и более 30%  от всего населения, в городах процент еще  выше.  Основная часть  других этносов  жила, живет и будет жить в КЗ  как часть  народа  КЗ  без  какого либо согласия. В реальной  жизни  многие этносы КЗ  уже перемешаны  и этот процесс  приобретает широкую тенденцию. Казахи же гордятся  Головкиным  у которого отец  русский.  мать кореянка, а жена  казашка  и все гордимся им - весь народ, а не только отдельный  этнос. И так со всеми  знаменитостями КЗ   независимо  к какому этносу они принадлежат.

Согласен, со временем вы сольетесь в одну нацию, возможно надо записывать нация казах -род русский, узбек, немец и т д, ну например калмыки это россияне.

[Boris Suvorov]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен, со временем вы сольетесь в одну нацию, возможно надо записывать нация казах -род русский, узбек, немец и т д, ну например калмыки это россияне.

Думаю  другого  пути нет. Россиянин такого - то происхождения. Qazaq (казак)  такого-то происхождения. Американец такого-то происхождения.  и.т.д.

В  общем  получается,  что  определяющим  будет название  территории  проживания  по названию этноса как во  всем старом свете  или по географическому  названию как  в новом свете.  

Но  и эта  добавка по происхождению  может оказаться  в дальнейшем  не использованной -  глобализация  идет  громадными  темпами.

Хотя  названия  этносов  могут сохраняться  еще  долго(несколько  поколений), трудно предположить

[mechenosec]

4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Думаю  другого  пути нет. Россиянин такого - то происхождения. Qazaq (казак)  такого-то происхождения. Американец такого-то происхождения.  и.т.д.

В  общем  получается,  что  определяющим  будет название  территории  проживания  по названию этноса как во  всем старом свете  или по географическому  названию как  в новом свете.  

Но  и эта  добавка по происхождению  может оказаться  в дальнейшем  не использованной -  глобализация  идет  громадными  темпами.

Хотя  названия  этносов  могут сохраняться  еще  долго(несколько  поколений), трудно предположить

Для этого понадобится время, понятно что не при нашей жизни, но думаю так и будет.

[asan-kaygy]

[Boris Suvorov]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Спасибо!  Интересные  данные. 

Вот только  не хватает  по  моему мнению одной  графы  -  %  тестированных  к мужской  численности  рода,  хотя бы  приближенно.

А  по  остальным  жузам  будет ?

[Yerzhan1980]

7 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Вы  должны различать понятия  народ  и этнос. Этнос это казахи. В  шутку  названный 4  жуз  это другие этносы вместе, а их более ста в КЗ  и более 30%  от всего населения, в городах процент еще  выше.  Основная часть  других этносов  жила, живет и будет жить в КЗ  как часть  народа  КЗ  без  какого либо согласия. В реальной  жизни  многие этносы КЗ  уже перемешаны  и этот процесс  приобретает широкую тенденцию. Казахи же гордятся  Головкиным  у которого отец  русский.  мать кореянка, а жена  казашка  и все гордимся им - весь народ, а не только отдельный  этнос. И так со всеми  знаменитостями КЗ   независимо  к какому этносу они принадлежат.

Казахи гордятся любыми великими представителями Казахстана даже если эти представители не имеют родственных связей с казахами. Скорее всего это происходит потому, что как народ он еще формируется. И вы правы, так и будет. Все кто останется жить в Кз, станут одной общностью. По конституции в принципе это и так продекларировано. Я в другой ветке писал, что любой житель Кз мне ближе, чем каракалпак или ногаец. Тем более они часто демонстрируют свою непохожесть на казахов, а с местными мы переживаем все радости и беды вместе.

[asan-kaygy]

13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Спасибо!  Интересные  данные. 

Вот только  не хватает  по  моему мнению одной  графы  -  %  тестированных  к мужской  численности  рода,  хотя бы  приближенно.

А  по  остальным  жузам  будет ?

Есть такое понятие как выборка  Не возможно 100 % или даже 50 % мужчин в роду протестировать

[Rust]

20 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Покажите  хоть одну  древнюю карту  с  названием  "монгольского каганата" . Хоть  и назвал  ЧХ  древних  татар то ли МОГОЛ то ли  МОНГОЛ,  но  до 1924  года  халха  не знали, что они монголы. А  народы  которые  подняли  ЧХ  на белой кошме  и провозгласили своим ханом  так и не приняли этноним монгол, а сохранили названия своих древних племен. Вы  хотите  сказать , что  ЧХ  калмыко-халхаский хан?  Так по мне пусть будет якутским  ханом, они тоже  на него претендуют. Но  лично по мне  ЧХ  происхождения  от енисейских  киргизов.  Кстати  калмаки  имеют  близкое  отношение не только  к  монголам, но  и  киргизам  вот  статья по этой  теме  по ссылке;

С какого перепугу халха не знали что они монголы? Что за бред? Читайте нормальную литературу.

[Boris Suvorov]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Есть такое понятие как выборка  Не возможно 100 % или даже 50 % мужчин в роду протестировать

Это  естественно. Никто не говорит о таких  цифрах. При работе  с массивом данных есть понятия - вероятностная достоверность. К примеру  как только генетическое  разнообразие(его уровень)  в племени с каждым дополнительным тестированием будет все меньше  изменяться т.е.  дельта  изменения  будет составлять  величину  на уровне погрешности  или малой величины  тогда  достигается  высокая вероятность  реальности  полученного результата. Это  и покажет нормальную  выборку, ее  с  потолка  не берут  и для  разных  условий  она  естественно  разная.

В племени  будет  зависеть  от численности  родов его составляющих  и количества  мужчин в каждом роду  для  достижения  высокой  вероятности.

В  родах  от  количества  и  численности  подродов  в том же порядке, что и племени.

Пока  казахи  одна  из  уникальных  наций  знающих  свои  роды  и  общие племенные  объединения. Считаю  надо  правильно  воспользоваться  этим. 

[Махамбет]

25.11.2018 в 22:00, Yerzhan1980 сказал:

Родовая система казахов существует и никуда не исчезала.

Добавить четвертый, пятый или шестой жуз - дело нехитрое. 

Достаточно провести всемирный казахский курултай и в случае согласия, отдельные общности официально могут стать частью большого народа.

Генетическая история доказала, что казахи по происхождению далеко не монолит, а исходят из совершенно разных ветвей человечества. 

Я говорю приостановлен, а не исчез. И на сегодня не имееть никакого важности доя народа. Поэтому 4, 5,6 жуз это просто никому не нужная фантазия.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Это  естественно. Никто не говорит о таких  цифрах. При работе  с массивом данных есть понятия - вероятностная достоверность. К примеру  как только генетическое  разнообразие(его уровень)  в племени с каждым дополнительным тестированием будет все меньше  изменяться т.е.  дельта  изменения  будет составлять  величину  на уровне погрешности  или малой величины  тогда  достигается  высокая вероятность  реальности  полученного результата. Это  и покажет нормальную  выборку, ее  с  потолка  не берут  и для  разных  условий  она  естественно  разная.

В племени  будет  зависеть  от численности  родов его составляющих  и количества  мужчин в каждом роду  для  достижения  высокой  вероятности.

В  родах  от  количества  и  численности  подродов  в том же порядке, что и племени.

Пока  казахи  одна  из  уникальных  наций  знающих  свои  роды  и  общие племенные  объединения. Считаю  надо  правильно  воспользоваться  этим. 

Мы используем выборки типичные для многих наук. Поэтому не надо многих тестировать надо тестировать репрезентативную выборку плюс надо качественную выборку набрать с четкой фиксацией родоплеменного происхождения

[Boris Suvorov]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Мы используем выборки типичные для многих наук. Поэтому не надо многих тестировать надо тестировать репрезентативную выборку плюс надо качественную выборку набрать с четкой фиксацией родоплеменного происхождения

И  как  у вас определяется  репрезентативная  или нет  выборка?  Какие  критерии  ее  определяют? Это математические  методы  или  индивидуальные  способности  исследователей?   " с четкой фиксацией родоплеменного происхождения"   -  с этим  критерием  любой  согласится,  он  и создает  уникальность  этноса.

[Kamal]

Just now, Yerzhan1980 said:

Казахи гордятся любыми великими представителями Казахстана даже если эти представители не имеют родственных связей с казахами. Скорее всего это происходит потому, что как народ он еще формируется. И вы правы, так и будет. Все кто останется жить в Кз, станут одной общностью. По конституции в принципе это и так продекларировано. Я в другой ветке писал, что любой житель Кз мне ближе, чем каракалпак или ногаец. Тем более они часто демонстрируют свою непохожесть на казахов, а с местными мы переживаем все радости и беды вместе.

Скорее не демонстрируют непохожесть, а ищут причины. Например, на каракалпаков часто приписывают, что мы все переняли от местных автохтонов своего края, начиная от языка и до традиций, культуры и даже искусства. Да, часть каракалпаков долгое время скиталась в Дешти-Кипчаке и присоединилась к своим соплеменникам к концу 18 века. Вместе с этими скитальцами пришли и много казахов, так скажем сочувствующие, но и в частности родственники (сватья), совместно обитавшие на берегах Сырдарьи. То есть, казахи переселились в хивинские пределы не только в 30-ых годах прошлого века, а были и коренные. И что же мешало коренным казахам перенять все местное, раз уж каракалпаки такие мастера маскироваться?! Я думаю, ничего не мешало, просто у казахов была собственная культура и традиции, которых они сохраняют до сих пор. А каракалпаков разбросало в разные стороны, а какая-та часть проживала в Средней Азии постоянно, с кем и пришлые смешались. Точно также и с ногайцами, они не только Дешти-Кипчакцы, но в некоторой степени и коренные кавказцы. Да, в какой-то промежуток времени все слились воедино, но это не означает, что после этого казахи разделились на собственно казахов, каракалпаков и ногайцев. Например, я считаю, что древние Черные клобуки после развала Золотой Орды разделились на собственно каракалпаков, казахов и ногайцев. А разве есть какое-то доказательство, что такое было или не было? Разве казахи не ищут своих корней далеко от мест своего нынешнего обитания? Мне например, когда-то все показалось понятным что нашими предками творилось в прошлом, но как только начал общаться по интернету, все наше прошлое оказалось не нашим, все что я услышал от аксакалов оказывается происходило в каком-то параллельном мире и с другими народами. Значит, будем искать правды.

[Yerzhan1980]

44 минуты назад, Kamal сказал:

Да, в какой-то промежуток времени все слились воедино, но это не означает, что после этого казахи разделились на собственно казахов, каракалпаков и ногайцев. Например, я считаю, что древние Черные клобуки после развала Золотой Орды разделились на собственно каракалпаков, казахов и ногайцев. А разве есть какое-то доказательство, что такое было или не было? 

Ваш пост только подтверждает мои слова: мне ближе любой гражданин Кз, чем каракалпак или ногаец. Борис прав.

Однако все, что вы пишете о себе, многое из этого я слышал и от своих аксакалов. Так что не ищите разницы там, где ее практически нет.

А кто с какой стороны жарит пирожок - это ерунда. Моя супруга каракалпачка по происхождению, казашка по паспорту. Есть дядя ногаец по происхождению, казах по паспорту. Причем он еще и кыпчак.

 

8 часов назад, Махамбет сказал:

Я говорю приостановлен, а не исчез. И на сегодня не имееть никакого важности доя народа. Поэтому 4, 5,6 жуз это просто никому не нужная фантазия.

А если приостановлен, то запустить еще проще. Пару указов или постановлений и все можно восстановить. Впрочем вы правы это не нужно. Но не народу, а государству. Государству нужно монолитное общество, а представители народа всегда ищут свое происхождение.