Казахи-5

[mechenosec]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Казах и Ногай в 15-16 веках были политонимами. Кто признавал власть казахских ханов становился казахом, кто признавал власть ногайских мурз становился ногайцем.

Ногайские князья Алаш и Агиш так успели побывать ногайцами потом стали казахами а потом снова стали ногайцами

В смысле это был один народ с размытым этнонимом -татары? Но в 15 веке основные ядра двух народов всё-таки закрепились, одни на востоке- казахи, другие на западе- ногайцы, так? Думаю в 15-16 веке движение начали ойраты, а осколки ЗО уже закрепились на определённых территориях.

[asan-kaygy]

11 часов назад, mechenosec сказал:

В смысле это был один народ с размытым этнонимом -татары? Но в 15 веке основные ядра двух народов всё-таки закрепились, одни на востоке- казахи, другие на западе- ногайцы, так? Думаю в 15-16 веке движение начали ойраты, а осколки ЗО уже закрепились на определённых территориях.

татар и узбек это экзоэтнонимы внешние названия. Насчет ядер это вряд ли в 1537 Хайдар Дулати пишет что казахов было сначала 200 тысяч потом миллион а потом вовсе не осталось. Это не говорит о том, что они умерли а говорит о том что они просто сменили политоним и стали подданными ногайских беков на время.

[asan-kaygy]

После того как казахи исчезли их стало 50 тысяч войска (250 тысяч человек). Это показатель что тогда термин был всего лишь политонимом и экзоэтнонимом, плюс надо помнить что Кадырали Жалаири "казахский" историк вообще этноним казах не использовал, для него все население улуса Джучи (Золотой орды) было "узбеками"

[mechenosec]

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

татар и узбек это экзоэтнонимы внешние названия. Насчет ядер это вряд ли в 1537 Хайдар Дулати пишет что казахов было сначала 200 тысяч потом миллион а потом вовсе не осталось. Это не говорит о том, что они умерли а говорит о том что они просто сменили политоним и стали подданными ногайских беков на время.

Это понятно, просто расстояния между Волгой и Или, или между западом и востоком огромные, так что вопрос насчёт основных  ядер народов не праздный. На основе народов кочевавших на западе или востоке и формировались казахи и ногайцы.

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Это понятно, просто расстояния между Волгой и Или, или между западом и востоком огромные, так что вопрос насчёт основных  ядер народов не праздный. На основе народов кочевавших на западе или востоке и формировались казахи и ногайцы.

Нельзя тут ничего выделить помимо правящей политической элиты (потомки Едиге и потомки Урус-хана). "Полное исчезновение казахов после 1537" и "резкое сокращение ногайцев после 1598" тому доказательства.

[mechenosec]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Нельзя тут ничего выделить помимо правящей политической элиты (потомки Едиге и потомки Урус-хана). "Полное исчезновение казахов после 1537" и "резкое сокращение ногайцев после 1598" тому доказательства.

Резкое сокращение ногайцев,  после 1598 это переход их в казахи? 

[asan-kaygy]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Резкое сокращение ногайцев,  после 1598 это переход их в казахи? 

и выделение каракалпаков. также переход в башкиры помимо казахов

[Peacemaker]

[RedTriangle]

Свежий опрос алматинцев на арбате Фурманова на тему является ли Чингисхан казахом.

НИ ОДИН казах не сказал что ЧХ казах, все сказали что он монгол. И досадно, от того что не осознают прямой связи с предками и радостно что не скопировали мысли фольков

 

[asan-kaygy]

Наименьшая межгрупповая изменчивость
(3.6 %) была выявлена именно
при пятой («современной») группировке
(см. таблицу). Это ука зывает
на то, что между современными казахскими
популяциями различных государств
нет существенных различий
при допущении, что большая часть
со временных популяций является потомками
населения тех же уездов.
Максимальное значение межгрупповой
изменчивости (12.3 %) получено
при объединении популяций,
согласно социально-территориальному
подразделению времен казахского
ханства (жузы), существовавшему
не менее 550 лет тому назад. Такой
ре зультат свидетельствует о том, что
окончательное структурирование казахского
генофонда произошло во
вре мя казахского ханства.
Результаты группировки популяций
по более ранним географическим
подразделениям указывают на значимое
наследие Монгольской империи
(«улусы», 10.7 %) и позволяют предположить,
что уже в эпоху Монгольской
империи (Золотая Орда) начинает
формироваться пространственная
структура современного генофонда
казахов.
Полученные результаты склоняют
чашу весов в пользу гипотезы
Т.И. Султанова, указывающей, что
жузы возникли после распада Золотой
Орды (Кляшторный, Султанов, 1992;
Сабитов, 2014), нежели в сторону альтернативной
гипотезы (Аманжолов,
1959), постулирующей, что казахи подразделились
на жузы еще в X–XII веках,
до объединения Чингисханом
тюрков и монголов в одну империю
Жабагин М.К., Балановский О.П., Сабитов Ж.М., Темиргалиев А.З., Агджоян А.Т., Кошель С.М., Раманкулов Е.М., Балановская Е.В. Реконструкция структуры генофонда казахов по данным об их родорасселении. Вавиловский журнал генетики и селекции. 2018;22(7):895-904.
https://www.academia.edu/37716863/Жабагин_М.К._Балановский_О.П._Сабитов_Ж.М._Темиргалиев_А.З._Агджоян_А.Т._Кошель_С.М._Раманкулов_Е.М._Балановская_Е.В._Реконструкция_структуры_генофонда_казахов_по_данным_об_их_родорасселении._Вавиловский_журнал_генетики_и_селекции._2018_22_7_895-904
 

[Yerzhan1980]

Уважаемые эксперты, вот уже второй день ломаю голову над задачей.

Не могу сопоставить время жизни своих предков со временем жизни Кобланды батыра и образования Казахского ханства.

Тем самым не могу получить подтверждения предания, имеющегося у аргынов и кыпчаков.

Согласно этому преданию Кобланды убил Акжола, что впоследствии стало причиной ухода султанов Керея и Жанибека от хана Абулхайира.

Если смотреть на годы жизни Кобланды (везде указывается 15 век), время образования Казахского ханства (1465г.) и правление в нем Керея и Жанибека, то с этой стороны все вроде бы срастается.

Но с другой стороны возникают несостыковки со временем жизни самого Акжола. Время его жизни нигде не указано. Но Акжол был отцом Караходжи, который в свою очередь был советником хана Золотой орды Тохтамыша. 

Сам же Тохтамыш погиб в 1406 году, а правил Золотой ордой с 1380 по 1395 годы. То есть время жизни Караходжи приходится как минимум на конец 14 века. Не мог быть советником хана 15-летний юнец. Даже для того времени. Если же приплюсовать к этому еще лет 50, то получается что даже он мог быть старше Кобланды. Но Караходжа то сын Акжола. То есть Акжол был еще старше лет на 20. А еще по преданию его оплакивал отец Кодан. То есть во время самого трагического события внуку Кодана Караходже уже было минимум 70 лет, а сколько тогда было его отцу и деду?

И что же тогда получается? Предание ошибочно? Или что-то с датами уже я напутал? И что самое интересно эта легенда спокойно перекочевывает из одного исторического и информационного ресурса в другой. На одном из таких я даже видел отрывок из диалога Кобланды и Акжола. И описание самого боя. И нигде нет опровержения или даже сомнения в реальности этой легенды.

Что скажете, господа эксперты?

[Tama]

5 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

Уважаемые эксперты, вот уже второй день ломаю голову над задачей.

Не могу сопоставить время жизни своих предков со временем жизни Кобланды батыра и образования Казахского ханства.

Тем самым не могу получить подтверждения предания, имеющегося у аргынов и кыпчаков.

Согласно этому преданию Кобланды убил Акжола, что впоследствии стало причиной ухода султанов Керея и Жанибека от хана Абулхайира.

Если смотреть на годы жизни Кобланды (везде указывается 15 век), время образования Казахского ханства (1465г.) и правление в нем Керея и Жанибека, то с этой стороны все вроде бы срастается.

Но с другой стороны возникают несостыковки со временем жизни самого Акжола. Время его жизни нигде не указано. Но Акжол был отцом Караходжи, который в свою очередь был советником хана Золотой орды Тохтамыша. 

Сам же Тохтамыш погиб в 1406 году, а правил Золотой ордой с 1380 по 1395 годы. То есть время жизни Караходжи приходится как минимум на конец 14 века. Не мог быть советником хана 15-летний юнец. Даже для того времени. Если же приплюсовать к этому еще лет 50, то получается что даже он мог быть старше Кобланды. Но Караходжа то сын Акжола. То есть Акжол был еще старше лет на 20. А еще по преданию его оплакивал отец Кодан. То есть во время самого трагического события внуку Кодана Караходже уже было минимум 70 лет, а сколько тогда было его отцу и деду?

И что же тогда получается? Предание ошибочно? Или что-то с датами уже я напутал? И что самое интересно эта легенда спокойно перекочевывает из одного исторического и информационного ресурса в другой. На одном из таких я даже видел отрывок из диалога Кобланды и Акжола. И описание самого боя. И нигде нет опровержения или даже сомнения в реальности этой легенды.

Что скажете, господа эксперты?

В разных шежире последовательность Караходжа - Акжол - Кодан - Аргын противоречивая. Надо помнить, что в шежире не все предки запоминаются, другие могли забыться и пропустить.

А легенда эта была входу лишь у тобыктинцев, передал Шакарим Кудайберды улы. Многие люди и даже историки всерьез думают что образование Казахского ханства связано с этим происшествием, что конечно не правда.

Что касается Кобланды, то некоторые пишут, что их было два. Один сын Токтар бая, второй сын Кыдыр бая. ИМХО был один.

[enhd]

On 11/1/2018 at 6:40 PM, Peacemaker said:

Почему не "президентиси"?

Насчёт слова "тунгыш" всегда интересовался откуда этот слово.  Подозрение что это тоже "монголизм" в казахском языке!

На монгольском "тунгуй, тунган" - большой, первый, самый старший, и отсюда в казахском. В других тюркских языках этого слова нет.

И ещё из какого монгольского диалекта этот слово? Скорее всего восточных монголов или даже из киданей.

[Аrсен]

1 час назад, enhd сказал:

Почему не "президентиси"?

Насчёт слова "тунгыш" всегда интересовался откуда этот слово.  Подозрение что это тоже "монголизм" в казахском языке!

На монгольском "тунгуй, тунган" - большой, первый, самый старший, и отсюда в казахском. В других тюркских языках этого слова нет.

И ещё из какого монгольского диалекта этот слово? Скорее всего восточных монголов или даже из киданей.

Уважаемый enhd, может быть хватит оправдываться за себя и тащить все на монгольский только из-за того, что вы сами омонголились?

Зачем голословите?

Балкарский - тунгуч,

Крымчак - тонгуч,

Кыргызский - тунгуч,

Узбекский - тунгич,

[Peacemaker]

4 hours ago, enhd said:

Почему не "президентиси"?

Насчёт слова "тунгыш" всегда интересовался откуда этот слово.  Подозрение что это тоже "монголизм" в казахском языке!

На монгольском "тунгуй, тунган" - большой, первый, самый старший, и отсюда в казахском. В других тюркских языках этого слова нет.

И ещё из какого монгольского диалекта этот слово? Скорее всего восточных монголов или даже из киданей.

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=89739&opt=1&word=ТУНГУЙ

[asan-kaygy]

Жабагин М.К., Балановский О.П., Сабитов Ж.М., Темиргалиев А.З., Агджоян А.Т., Кошель С.М., Раманкулов Е.М., Балановская Е.В. Реконструкция структуры генофонда казахов по данным об их родорасселении. Вавиловский журнал генетики и селекции. 2018;22(7) Приложение https://www.academia.edu/37725268/Жабагин_М.К._Балановский_О.П._Сабитов_Ж.М._Темиргалиев_А.З._Агджоян_А.Т._Кошель_С.М._Раманкулов_Е.М._Балановская_Е.В._Реконструкция_структуры_генофонда_казахов_по_данным_об_их_родорасселении._Вавиловский_журнал_генетики_и_селекции._2018_22_7_Приложение

[asan-kaygy]

https://egemen.kz/article/166020-?fbclid=IwAR2k63KpIZHzvbZH9r316RiG8ExTJkcqajD_X5dk8ODci790zk6YnlumBoQ

[asan-kaygy]

https://www.altyn-orda.kz/istoriya-kazahstana-o-karasaj-batyre-i-ne-tolko-o-nem/

Мифология цветет и пахнет

[Tama]

11.11.2018 в 02:35, asan-kaygy сказал:

https://www.altyn-orda.kz/istoriya-kazahstana-o-karasaj-batyre-i-ne-tolko-o-nem/

Мифология цветет и пахнет

Родословное древо Елбасы определяется в следущей нисходящей последовательности: Қарасай–Көшек–Айдар–Мырзатай–Кенбаба–Еділ–Сапақбай–Назарбай–Әбіш -- Нұрсұлтан (Назарбаев).

По 30 лет на одно поколение Карасай родился в 1670 г., то он скорее всего жил во время Абулхаира и Тауке хана, и современник Наурызбай батыра из того же рода шапрашты,  он упоминается в русских источниках того периода. А если по 35 лет то он родился в 1625 году, и современник хана Джангира. участник Орбулакской битвы. :-)

[asan-kaygy]

Там пересказ Казыбека Тауасарулы, новодела 1990-ых годов

[Tama]

Я имею ввиду годы жизни Карасай батыра, он то реальное лицо.

[asan-kaygy]

он жил позже чем жангир и жалантос

[Tama]

Интересно был ли Агынтай батыр из рода аргын или он тоже миф?

[asan-kaygy]

миф. Их там 10 имен батыров все придуманы кроме Жалантоса

[Tama]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

миф. Их там 10 имен батыров все придуманы кроме Жалантоса

Можете привести список 10 батыров? Я все же думаю такие батыры были, но возможно не в тот период.