Казахи-5

[Bas1]

1 минуту назад Zake написал:

Нет доказательств. Только мнения интерпретаторов. 

По Баргуджину тоже в отд теме  разбираемся. С тюркских все логичнее объясняется.

Есть монголы и есть монголизированные. Есть тюрки и есть тюркизированные. И каждый у себя вперемежку. Поэтому тяжело сказать по конкретному человеку или роду из шивэй он или нет. Но монголы 13 века наверняка из шивей, те кто не из шивей китаизировались уже к тому времени.

 

 

[Zake]

33 минуты назад Le_Raffine написал:

Я бы согласился с доводами. Будь у наших племен монголо-тюркского происхождения местные гаплогруппы. Тогда легко было бы принять точку зрения, что это просто перекрасившиеся кыпчаки и канглы и на этом успокоиться,  как в случае с ногайцами. Но как быть с тем, что у наших кыпчаков так и сохранилась мажорная R1ba1 и есть R1b1a2, а у канглы мажорная Q.

Эти  R1ba1, R1b1a2 с кипчаками др народов бьются (башкиры, ногайцы, узбеки и т.д.)? 

У кипчаков есть же и С.

[Bas1]

6 минут назад Zake написал:

Он на этом форуме присутствует?

Вряд ли. Не знаю

[mechenosec]

15 минут назад Zake написал:

Казахи состоят из автохтонов и пришлых монголов грубо. Спорим  кого больше.

Монголы такой же сложносоставной народ. Осколки юаньских монголов + шивейские мигранты. Вопрос кого больше. По культуре, обычаям, погребениям и т.д. скорее всего в большинстве выходцы из Приморья и Маньчжурии.

 

Глупо спорить, вы не видите очевидных вещей ,большинство всегда навязывает свой язык меньшинству , даже побежденное большинство ассимилирует меньшинство победителей, побежденные англы всё равно ассимилировали норманнов, также на Руси с варягами , галлы с победителями германцами - франками ,  наши хошеуты в Тибете быстро стали тибетцами ,конечно есть обратные примеры, но в основном именно так.

[Zake]

Только что Bas1 написал:

Есть монголы и есть монголизированные. Есть тюрки и есть тюркизированные. И каждый у себя вперемежку. Поэтому тяжело сказать по конкретному человеку или роду из шивэй он или нет. Но монголы 13 века наверняка из шивей, те кто не из шивей китаизировались уже к тому времени.

 

 

Это только предположения.

Нет этого в источниках. Если есть -покажите.

В культурном плане  между монголами ЧХ и шивеями была пропасть. 

Потом в одно и тоже время вместе с монголами ЧХ были и монголы-шивеи, которые распологались на несколько тыс ли восточнее. Это были разные гос-ва/народы.

И китайцы их различали!

[Zake]

4 минуты назад mechenosec написал:

Глупо спорить, вы не видите очевидных вещей ,большинство всегда навязывает свой язык меньшинству , даже побежденное большинство ассимилирует меньшинство победителей, побежденные англы всё равно ассимилировали норманнов, также на Руси с варягами , галлы с победителями германцами - франками ,  наши хошеуты в Тибете быстро стали тибетцами ,конечно есть обратные примеры, но в основном именно так.

Не большинство, А ПОБЕДИТЕЛИ навязывают свой язык!

Пол африки заговорили на французском, гигансткая Индия на англ. и т.д.

Так что не надо ля-ля!

[Bas1]

2 минуты назад Zake написал:

Это только предположения.

Нет этого в источниках. Если есть -покажите.

В культурном плане  между монголами ЧХ и шивеями была пропасть. 

Потом в одно и тоже время вместе с монголами ЧХ были и монголы-шивеи, которые распологались на несколько тыс ли восточнее. Это были разные гос-ва/народы.

И китайцы их различали!

Не так далеко были шивэи от северо-восточной части. Смешивались с автохонтами, перенимали культуру. Разве шивэи были в 13 веке?

 

[Zake]

5 минут назад Bas1 написал:

Не так далеко были шивэи от северо-восточной части. Смешивались с автохонтами, перенимали культуру. Разве шивэи были в 13 веке?

 

 Касательно одноименного этнонима. 

История появления этнонима "монгол" у татар ЧХ ведь четко и конкретно описана! Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг, во время завоевания Цзинь, согласно Хуан Дунфа. А монголы-шивеи (менгу, мен-ва) были известны ранее. Это же банальные тезки. 

[Zake]

8 минут назад Bas1 написал:

Не так далеко были шивэи от северо-восточной части. Смешивались с автохонтами, перенимали культуру. Разве шивэи были в 13 веке?

 

 В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа ¹²³ сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство ¹²⁴. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней ¹²⁵. Во времена цзиньского Ляна ¹²⁶ [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин[52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” ¹²⁷. 

[mechenosec]

6 минут назад Bas1 написал:

Не так далеко были шивэи от северо-восточной части. Смешивались с автохонтами, перенимали культуру. Разве шивэи были в 13 веке?

 

+100,  попробуйте объяснить такому как Зэйк ,что шивэй не жили в 13 веке , это протомонголы ,потомки дунху которые жили ранее, боюсь это невозможно 

[Zake]

9 минут назад Bas1 написал:

Не так далеко были шивэи от северо-восточной части. Смешивались с автохонтами, перенимали культуру. Разве шивэи были в 13 веке?

 

 

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство ¹⁰⁵. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у ¹⁰⁶. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) ¹⁰⁷ делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий ¹⁰⁸Цзун-би ¹⁰⁹ воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" ¹¹⁰. Во времена цзиньского Ляна ¹¹¹ /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> ¹¹² Теперь татары называют себя Великим монгольским государством ¹¹³, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да ¹¹⁴. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление ¹¹⁵ для обороны от монголов ¹¹⁶ и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей ¹¹⁷ того времени, когда У-ци-май ¹¹⁸ начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном ¹¹⁹, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу ¹²⁰ и достигали государства Больших людей ¹²¹ на севере” ¹²². 

[Zake]

22 часа назад mechenosec написал:

+100,  попробуйте объяснить такому как Зэйк ,что шивэй не жили в 13 веке , это протомонголы ,потомки дунху которые жили ранее, боюсь это невозможно 

Ваши шивейские предки были серьезные ребята. Лидер менгу-шивеев даже носил титул императора и Цзинь даже откупались от них.

Чингиз принял этноним "монгол" по подсказке беглых сановников Цзинь. Все таки мандражировал и подстраховался на всякий случай! 

А спустя под тысячу идут споры, откуда пошли монголы. Потому что были полукочевые/полуоседлые древние монголы шивеи из Маньчжурии, Амура и т.д.  и совершенно отличные от них кочевые "новые" монголы (бывшие татары) Чингиза. В рамках МИ все стали дружно стали называться монголами.

[mechenosec]

7 минут назад Zake написал:

Ваши шивейские предки были серьезные ребята. Лидер менгу-шивеев даже носил титул императора и Цзинь даже откупались от них.

Чингиз принял этноним "монгол" по подсказке беглых сановников Цзинь. Все таки мандражировал и подстраховался! 

А вы в самом деле сомневались что наши шивэйские предки были серьёзные ребята ? По моему они это ясно показали вашим предкам в Отраре и Бухаре, в Самарканде даже косы заставили заплести, да и в других местах ,от Багдада до Триеста , от Пекина до Вьетнама и Кракова, а вы даже Чингисхана успели дерьмом облить, типа мандражировал, кыпчакский реванш продолжается? И способы разные по изобретательности ,от присвоения до обсирания Чингисхана ,комплекс однако! Причём стародавний ,800 - летний 

[Zake]

4 минуты назад mechenosec написал:

А вы в самом деле сомневались что наши шивэйские предки были серьёзные ребята ? По моему они это ясно показали вашим предкам в Отраре и Бухаре, в Самарканде даже косы заставили заплести, да и в других местах ,от Багдада до Триеста , от Пекина до Вьетнама и Кракова, а вы даже Чингисхана успели дерьмом облить, типа мандражировал, кыпчакский реванш продолжается? И способы разные по изобретательности ,от присвоения до обсирания Чингисхана ,комплекс однако! Причём стародавний ,800 - летний 

Не об этом речь. Все народы многосоставные. Монголы тоже. Так что не харахорьтесь, ибо смешно выглядите. 

Будущее за палеоднк. Если найдут верифицированные захоронения монголов ЧХ, тогда эта тема закроется.

[mechenosec]

12 минут назад Zake написал:

Не об этом речь. Все народы многосоставные. Монголы тоже. Так что не харахорьтесь, ибо смешно выглядите. 

Будущее за палеоднк. Если найдут верифицированные захоронения монголов ЧХ, тогда эта тема закроется.

Не, смешно выглядите именно вы, просто не замечаете этого. Вы уверены что когда найдут ,то тема закроется? Врядли ,гаплы то у нас похожи, начнётся новая карусель ,кто ближе 

[Zake]

1 минуту назад mechenosec написал:

Не, смешно выглядите именно вы, просто не замечаете этого. Вы уверены что когда найдут ,то тема закроется? Врядли ,гаплы то у нас похожи, начнётся новая карусель ,кто ближе 

Вы анализировали свои посты? 

Выделите время и проанализируйте.

[mechenosec]

17 минут назад Zake написал:

Не об этом речь. Все народы многосоставные. Монголы тоже. Так что не харахорьтесь, ибо смешно выглядите. 

Будущее за палеоднк. Если найдут верифицированные захоронения монголов ЧХ, тогда эта тема закроется.

Сомневаюсь что Чингисхан перед кем то мандражировал, это был уникальный человек ,вспомните какая грызня была до него ,и какая началась сразу после него, при нем никто и пикнуть не смел, насколько знаю все страны мандражировали перед ним .

[mechenosec]

1 минуту назад Zake написал:

Вы анализировали свои посты? 

Выделите время и проанализируйте.

Ну ну анализатор вы наш , одни куропатки чего стоят ! Проанализируйте свои посты, там до ши..недалеко 

[Zake]

5 минут назад mechenosec написал:

Ну ну анализатор вы наш , одни куропатки чего стоят ! Проанализируйте свои посты, там до ши..недалеко 

Оказывается вы  очень поверхностно читаете посты.

Тогда зачем вам этот форум? 

Кстати "куропатки" Баргу были именно у вашего Ермолаева! Я долго над этим смеялся.

 

[mechenosec]

1 минуту назад Zake написал:

Кстати "куропатки" Баргу были у вашего Ермолаева! Я долго над этим смеялся.

Оказывается вы  совсем поверхностно читаете посты. Тогда зачем вам этот форум?

Ну ясное дело ,на форуме нужны гении типа вас ,одни ваши заявы что канглы и кыпчаки были  монголами ,чего стоят про птичек помолчу , а на форуме я для того чтобы остудить некоторых тюркских парней  ,пытающихся воровать Великую историю монголов, она и правда неподражаема ,кто бы, и как бы не пытался её высмеять ,иронизировать и оболгать, такой масштабной истории  завоеваний  нет ни у кого , при всем уважении 

[mechenosec]

11 минут назад Zake написал:

Оказывается вы  очень поверхностно читаете посты.

Тогда зачем вам этот форум? 

Кстати "куропатки" Баргу были именно у вашего Ермолаева! Я долго над этим смеялся.

 

Я постоянно долго смеюсь над вашими постами, заметил что не я один, и что из этого следует 

[Zake]

6 минут назад mechenosec написал:

Ну ясное дело ,на форуме нужны гении типа вас ,одни ваши заявы что канглы и кыпчаки были  монголами ,чего стоят про птичек помолчу , а на форуме я для того чтобы остудить некоторых тюркских парней  ,пытающихся воровать Великую историю монголов, она и правда неподражаема ,кто бы, и как бы не пытался её высмеять ,иронизировать и оболгать, такой масштабной истории  завоеваний  нет ни у кого , при всем уважении 

Кого вы остудили? Не смешите!

Высокого мнения вы о себе оказывается!

Наоборот,  ваше  поведение на форуме  вызывает обратную реакцию. 

[Bas1]

34 минуты назад mechenosec написал:

Ну ясное дело ,на форуме нужны гении типа вас ,одни ваши заявы что канглы и кыпчаки были  монголами ,чего стоят про птичек помолчу , а на форуме я для того чтобы остудить некоторых тюркских парней  ,пытающихся воровать Великую историю монголов, она и правда неподражаема ,кто бы, и как бы не пытался её высмеять ,иронизировать и оболгать, такой масштабной истории  завоеваний  нет ни у кого , при всем уважении 

Для протрезвления.

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103]теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. 

[mechenosec]

8 минут назад Bas1 написал:

Для протрезвления.

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103]теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. 

Да уж, думаю надо сворачивать спор, это бесполезно, честное слово надоело ,у вас везде тюрки ,ничего вам не докажешь, ,ах-дуунр , монголчуд  ,пора нам заккругляться ,пусть сказки друг другу рассказывают ,не надо ничего доказывать 

[mechenosec]

21 минуту назад Bas1 написал:

Для протрезвления.

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103]теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. 

Монголы это просто этноним, смысл монголоязычные племена , вы в самом деле верите что эти племена были тюрками? Если так ,не собираюсь ничего доказывать ,верьте