Происхождение монголов Чингис-хана

[bektemir2]

42 минуты назад, Rust сказал:

Относительно культа Чингис-хана некоторые юзеры пишут об отсутствии такого культа у монгольских народов. При том, что существует масса фактов и примеров такого культа.

Ниже даю перевод статьи Isabelle Charleux

Портрет из статьи:

головные уборы похожи на кыргызские калпаки

[Rust]

Продолжение статьи:

Цитата

Isabelle Charleux. Chinggis Khan: Ancestor, Buddha or Shaman? On the uses and abuses of the portrait of Chinggis Khan.

Последние исследования доказывают, что общий образ Чингисхана изменился в конце девятнадцатого века, когда он был дебуддизирован и превратился в предка всех монголов, основателя монгольской нации, создавшего народ и обычаи – лучшим примером является “Синяя хроника" Köke sudur, первый монгольский исторический роман, изданный в 1871 году (Munkh-Erdene 2006: 91; Elverskog 2008).

В трудах некоторых интеллектуалов Цин его секуляризованный образ стал более конфуцианским и воплотил китайские этические принципы. Буддийское присвоение Чингисхана, безусловно, уже способствовало его популяризации не только среди его потомков, но и среди простолюдинов, которые пришли помолиться ему как демиургу, создателю монгольской материальной цивилизации и изобретателю обычаев (особенно брака), как видно из ритуальных текстов (Heissig 1973 [1970]: 423-30; Обин и Хамайон 2002: 87). 

Но хотя ксилографическая техника позволила бы большое распространение его портретов среди пастухов, простолюдины, похоже, не обладали иконами Чингисхана на своем внутреннем алтаре, в отличие от сегодняшнего дня (Yuki Konagaya 2006). Возможно, были некоторые исключения: в 1950-х годах портативная святыня Чингисхана была зарегистрирована среди кочевых монголов-узумчинов. Он состоял из небольшого индивидуального шатра на телеге, в котором находились предметы культа Хана.

Цитируя текст одного заклинания-мольбы, найденный Ринченом в Ордосе, который использовался в церемониях подношения Чингисхану (“мой святой [Господь] представлен на изображении с белизной нефрита”), Вальтер Хейсиг (1984: 19) предполагает, что переносные иконы хана были найдены в домах монголов для проведения церемоний подношения дома, но в то же время подчеркивает, что мы не знаем такого изображения Чингисхана, за исключением, возможно, картины, хранящейся в Национальном музее этнологии в Лейдене.

На этой картине изображен либо "домашний бог", либо "Чингисхан" на троне в окружении двух солдат, размахивающих оружием, и двух лошадей.

Его своеобразная шляпа, увенчанная трезубцем или пламенем, наводит меня на мысль, что это Чингисхан.

Независимо от того, что монгольские семьи имели небуддийские портреты Чингисхана в своих домах до середины ХХ века, мы знаем, что печатные портреты Чингисхана были в обращении в Монголии в конце 1920-х гг. Альбом династии Юань был вновь открыт в Пекинском императорском дворце, когда он был превращен в музей в 1924 году.  До 1925 года монгольская типография в Пекине продавала буклет с фотографиями полудюжины портретов императоров и императриц из альбома, некоторые из которых сопровождались биографической запиской на монгольском (слева) и китайском (справа) языках (Mostaert 1927).

 
Этот портрет быстро распространился по всему Китаю и Монголии и завоевывает признание в качестве эталонного портрета. В 1927 году бурятский ученый Гомбояб Цыбиков увидел в Улан-Баторе небольшую книгу, представляющую коллекцию портретов юаньских императоров и императриц с портретом Чингисхана на обложке — вероятно, такую же, как и буклет, упомянутый Антуаном Мостертом.

В этот же период портреты Чингисхана были опубликованы во втором издании Cinggis qaγan-u cadig (который в основном состоит в восстановлении короткой версии "Алтан Тобчи"), изданный в 1927 или 1929 году (Крюгер 1966: 110). Как отметил Tristra Newyear, в наше время современные художники всего монгольского мира избрали великого хана в качестве своего предмета. Например, Бурятский учитель, драматург и художник И. Дадуев закончил в 1928 году картину маслом под названием "Чингисхан", хотя не ясно, когда и когда эта работа была выставлена публично" (Tristra Newyear, 2008).
 

 

[Rust]

Цитата

Фигура Чингисхана была присвоена конкурирующими китайскими националистическими, японскими и монгольскими правительствами. В период Маньчжоу-го (1931-45) его портрет был широко распространен японцами в восточной части Монголии, чтобы завоевать сердца монголов и привлечь тех монголов, которые живут за пределами японской сферы, поддерживая (отдельно) буддизм и Чингисхана.

Чингисхану поклонялись в школах: курили благовония, а перед его портретом предлагали сыр и свежие фрукты. В учебниках были опубликованы инструкции для поклонения ему - см. школьную книгу, опубликованную в 1936 году для использования в начальных школах, в основном переведенную с китайского языка, в которой были добавлены инструкции для поклонения Чингисхану, а также маньчжурский флаг (Li Narangoa 2003). 

Большие жертвоприношения проводилась каждый год 23 марта перед портретом великого хана в важнейших центрах Маньчжоу-Го (Харбин, Чанчунь, Шэньян, Вангемяо) (Hyer 2006: 61). Согласно воспоминаниям японца, находящегося в хошууне Abaγa, Shilingol League (Sili-yin γool, Inner Mongolia), в 1943 году монголы были удивлены, увидев портреты Чингисхана в школах, и отреагировали так: “я слышал, что ваши школы вешают фотографии Чингисхана и заставляют учеников молиться ему каждый день. Я не вижу, какую пользу это принесет. Не лучше ли повесить изображение живого Будды?”.

Мавзолей Чингисхана был построен по монгольской инициативе с 1942 по 1944 год на холме к северу от Вангемяо (Ванг-Ун сюмэ, административный центр Маньчжоу-го, современный Уланьхот), на территории Маньчжоу-го, где хотели разместить  "Восемь белых юрт" и их реликвии, которые японцы планировали перенести из Ордоса в Маньчжоу-го — однако китайское националистическое правительство не дало им возможности и перенесло реликвии в провинцию Ганьсу (Hyer 2006). Монгольские студенты и интеллектуалы внесли свой вклад в строительство в качестве добровольцев, и монголы в целом были довольны этой святыней (там же.).
 
В 1944 году комиссия, управляющая мавзолеем Чингисхана, опубликовала монгольский перевод биографии Чингисхана, первоначально написанной японским писателем Ямамото (Li Narangoa 2003).

Какие портреты были сделаны для поддержки таких новых проектов государственного строительства? Благодаря фотографии, сделанной в 1920-х годах, мы знаем о портрете, хранящемся в Восьми белых юртах, но позже он был уничтожен разрушен во время Культурной революции.  Чингисхан изображен сидящим в трехчетвертной позе в характерной позе европейских царей и царей: говорят, что он был смоделирован на картине девятнадцатого века французского правителя.

из той же статьи...

[Garin]

1 минуту назад, Rust сказал:

из той же статьи...

а что халха не могла раннее 20 века построит мавзолей ЧХ ? что мешало  

[Rust]

14 минут назад, Garin сказал:

а что халха не могла раннее 20 века построит мавзолей ЧХ ? что мешало  

Мавзолей в кочевом понимании - "Восемь белых юрт" были построены еще Хубилаем. Зачем халха-монголам было строить еще какой-то мавзолей? 

[Rust]

15 минут назад, Garin сказал:

а что халха не могла раннее 20 века построит мавзолей ЧХ ? что мешало  

А почему у казахов нет культа ЧХ? Не то, что реликвий, даже элементарного поклонения предку, кроме забытых всеми нескольких легенд. Которые наверняка есть и у других народов - узбеков и татар.

[Garin]

Только что, Rust сказал:

А почему у казахов нет культа ЧХ? Не то, что реликвий, даже элементарного поклонения предку, кроме забытых всеми нескольких легенд. Которые наверняка есть и у других народов - узбеков и татар.

дело в том что они  раннее строили  буддийские храмы , могли бы ему построит , я об этом

а насчет казахов почему , я не знаток в этом вопросе , это лучше к АКБ 

[Эфталит]

05.08.2019 в 14:16, Rust сказал:

 

 Ув.Руст. Прочел еще раз, все конечно предельно ясно но непонятно одно. Здесь пишут что все кому не лень (извиняюсь за выражение) их считали тюрками возникает вопрос: Так сами татары (монголы) так считали, или нет? Заранее спасибо.

[Rust]

8 минут назад, Эфталит сказал:

 Ув.Руст. Прочел еще раз, все конечно предельно ясно но непонятно одно. Здесь пишут что все кому не лень (извиняюсь за выражение) их считали тюрками возникает вопрос: Так сами татары (монголы) так считали, или нет? Заранее спасибо.

Называть монголов тюрками — это письменная арабо-персидская традиция.  В некоторых рукописях даже Монгол и Тюрк выводятся родными братьями. На самом деле они были близки, так как были кочевниками, и так как в монгольском войске было много тюрков. Они охотно принимали в свои ряды новых бойцов. Вспомните историю с Тимур-Маликом хорезмским, он принял их предложение о подчинении и если бы не беспредел одного из монгольских нойонов, то вошел бы в империю со своими землями и войском.

Плюс быстрая тюркизация монголов.

Сами монголы себя тюрками никогда не называли - ССМ, "Юань ши" и т.д.

[Zake]

14 минут назад, Эфталит сказал:

 Ув.Руст. Прочел еще раз, все конечно предельно ясно но непонятно одно. Здесь пишут что все кому не лень (извиняюсь за выражение) их считали тюрками возникает вопрос: Так сами татары (монголы) так считали, или нет? Заранее спасибо.

В ранних источниках монголы Чх еще называли себя татарами. Позже (после принятия политонима монгол ) уже нет.

А насчет того что они считали себя тюрками конечно считали. Думаете Хуна, РаДа и т.д мало?

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

В ранних источниках монголы Чх еще называли себя татарами. Позже (после принятия политонима монгол ) уже нет.

А насчет того что они считали себя тюрками думаете Хуна, РаДа и т.д мало?

Уже и Хун писал о том, что монголы называли себя тюрками? Покажешь цитату?

[Эфталит]

2 минуты назад, Zake сказал:

В ранних источниках монголы Чх еще называли себя татарами. Позже (после принятия политонима монгол ) уже нет.

А насчет того что они считали себя тюрками думаете Хуна, РаД и т.д мало?

Вот и и говорю что здесь что то не так.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Уже и Хун писал о том, что монголы называли себя тюрками? Покажешь цитату?

Мы уже вдоль и поперек прошлись к нему. Хун относил их к особому роду тюрков шато. Хун это сам придумал по вашему ? 

Или Рад и прочие летописцы?

[Rust]

15 минут назад, Zake сказал:

Мы уже вдоль и поперек прошлись к нему. Хун относил их к особому роду тюрков шато. Хун это сам придумал по вашему ? 

Или Рад и прочие летописцы?

А ты прочитай источник нормально.

Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Хун пишет о всех татарах, причем речь идет именно о "белых татарах", т.е. онгутах:

Цитата

В "Юань ши", в биографии Ала'ус-дигит Хури, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских потомков ша-то”.

Далее в примечаниях написано: 

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

А ты прочитай источник нормально.

Хун пишет о всех татарах, причем речь идет именно о "белых татарах", т.е. онгутах:

Далее в примечаниях написано: 

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

Хун все правильно написал.

Татары шли на восток после распада Уйгурского каганата. Их привлекала на службу  метрополия. И не только онгуты были федератами, но и прочие татарские племена.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Хун все правильно написал.

Татары шли на восток после распада Уйгурского каганата. И не только онгуты были федератами, но и прочие татарские племена.

Китайцы именовали татарами всех кочевников, в том числе монголов, онгутов и т.д. Хун пишет об онгутах, как о потомках шато. Это подтверждают данные "Юань ши".

[Garin]

2 минуты назад, Zake сказал:

Хун все правильно написал.

.

я вам скинул карту Витсена , где показаны кидане 

из слов Хуна впервые татары возвызились на землях  северо-западе от  киданей 

получчается  по Хуну западный Алтай

[Rust]

Там карта мелкая, не рассмотрел. При Витсене были кидани? 

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

1. Китайцы именовали татарами всех кочевников, в том числе монголов, онгутов и т.д.

2. Хун пишет об онгутах, как о потомках шато. Это подтверждают данные "Юань ши".

1. Правильно. Ибо они (монголы ) и были татарами.

2. Хун пишет о татарах. Юань ши это  уже более поздняя династийная хроника. Там были уже отдельно татары и отдельно монголы.

[Rust]

22 минуты назад, Zake сказал:

1. Правильно. Ибо они (монголы ) и были татарами.

2. Хун пишет о татарах. Юань ши это  уже более поздняя династийная хроника. Там были уже отдельно татары и отдельно монголы.

1. Неправильно. Татары были отдельным от монголов народом/племенем, состоящим из нескольких родов.

2. Хун пишет о татарах в целом. Или ты считаешь, что онгуты это тоже монголы?

[Garin]

47 минут назад, Rust сказал:

Там карта мелкая, не рассмотрел. При Витсене были кидани? 

обратите внимание красным возле обозначение Туркестан 

также он разместил дауров в Монголии

[Эфталит]

2 часа назад, Эфталит сказал:

Вот и и говорю что здесь что то не так.

Как могли чистокровные монголы, позволить написать такую ересь личному историку? Они бы ему голову оторвали бы наверняка.

[Эфталит]

4 минуты назад, Эфталит сказал:

Как могли чистокровные монголы, позволить написать такую ересь личному историку? Они бы ему голову оторвали бы наверняка.

Под историком имею ввиду естественно РаДа.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Мавзолей в кочевом понимании - "Восемь белых юрт" были построены еще Хубилаем. Зачем халха-монголам было строить еще какой-то мавзолей? 

 

Рустам со своими восемью белыми юртами отметился во всех темах где смог. Какие еще юрты у монголов, если у них гэры? И почему не традиционное тюрко-монгольское число девять или три, а восемь? Вопросов много, но вряд ли Рустам на них ответит.

 

[Эфталит]

Совсем свежая статья 2019 года.: ЦЕНТРАЛЬНОАЗИАТСКИЕ ТАТАРЫ: ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ И ЭТНОГЕНЕЗА

В данной статье проанализированы сведения о центральноазиатских татарах, имеющихся в древнетюркских рунических надписях, в китайских источниках династий Тан, Сун, Ляо, Цзинь. В сочинениях Рашид-ад Дина они выступают в качестве могущественного племени, ранее доминировавшего в Центральной Азии. Махмуд Кашгари относит их к тюркоязычным народам, имеющим свой отдельный язык. С.Г.Кляшторный и Ю.А. Зуев изучив сведения рунических памятников и китайских источников различных династий, пришли к выводу, что в этногенезе буир-нурских татар принимали участие еще хэйчэзцы-шивэй т.е. тележные канглы и согдийцы – сог-по. 

https://cyberleninka.ru/article/v/tsentralnoaziatskie-tatary-voprosy-etnicheskoi-istorii-i-etnogeneza