Происхождение монголов Чингис-хана

[mechenosec]

29 минут назад, Zake сказал:

1237 год. В "Хэй да ..." (Пэн Да-Я, Сюй Тин) также пишется о государстве именно черных татар. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

У нас серебро и правда так называется, осталось только найти в каком из тюркских оно так называется ,у нас и деньги так называются 

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

В вышеприведенных источниках подробно расписано как и почему татары Чх переняли политоним "монгол". 

Далее в ранних источниках (до 1237 года) мы не видим разделения народа Чх на отдельно татар и монголов. Причем "монгол" в этот ранний период выступает исключительно как политоним. 

В более поздних документах МИ мы уже видим дележку на монголов и татаров (основана в перв очередь на ССМ и РАДе). 

Очевидно, что ССМ и ДАТ РАДа - в п ервую очередь это материалы для легимитизации власти ЧХ и его близких и эти сведения   писались придворными  (зависимые ) летописцами. Поэтому обязат-но нужно принимать во внимание и др источники.

ССМ написано именно для МОНГОЛОВ, не для других, потому и называется Сокровенным, Сокровенное сказание монголов.Понятно?  

[Zake]

45 минут назад, Zake сказал:

1237 год. В "Хэй да ..." (Пэн Да-Я, Сюй Тин) также пишется о государстве именно черных татар. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Оффтоп. Киданское Ляо также переводится как "серебро", ибо кидане ценили "серебро" больше чем золото. Короче кидане оказали колоссальное влияние на становление государства монголов Чх. Жаль что в целом кидане слабо изучены.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/posl5.htm

"...Так, иероглиф «ляо» традиционно переводится «железный», империю киданей тоже называют «Железной». Данная традиция появилась, по мнению ряда исследователей, именно в минскую эпоху, когда китайцы сбросили ненавистное монгольское иго и стали иначе «читать» историю взаимоотношений своего государства с северными варварами. Прочтение основывалось не только на том, что слова «железо» и «железный» у многих монгольских племен были синонимами слов «сила» и «могучий», но имело подтекст «железные оковы», «кандалы». Можно предположить, что мы имеем дело с эволюцией термина, терявшего одни значения и приобретавшего другие, или вполне осознанным, предельно политизированным его «прочтением» патриотически настроенными китайцами. 

Имперский характер киданьского государства и логика внутренней политики его правителей позволяют согласиться с существованием в период Ляо другого значения термина, принципиально важного для киданей. Действительно, можно прочесть данный иероглиф как «чистое серебро» (с ключом цзинь - 'металл'), однако одна из столиц Ляо была расположена в долине Серебряной реки (Иньчуань), а о географическом принципе структурирования государства взамен этнического уже упоминалось. Важно и то, что монголоязычные кидани серебро ценили больше, чем золото или железо. Этноним «монгол», как бы его ни переводили, связан с монгольским словом «монго» («серебро, белый, чистый»). Монголы, как впоследствии и маньчжуры, считали киданьскую империю своеобразным образцом для подражания. По сообщению Пэн Дая, именно в противовес чжурчжэням татары назвали свое государство «Великой серебряной династией» .."

[Rust]

11 часов назад, Zake сказал:

По данному источнику  видим, что татаров Чх назвали мен-да (монголо-татары) ТОЛЬКО потому что они (татары) приняли новый политоним "монгол", а не потому что среди них были были отдельно татары и отдельно монголы.

Смотрим Е Лун ли "История государства киданей":

Цитата

Здесь были созданы : западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора  на реке Люйцзюй; управление генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле.

Это практически начало возвышения киданей, когда они завоевали множество земель. И что мы видим? Отдельное упоминание татар и монголов. Значит "принятие нового политонима монгол татарами" это неправда? Что скажете?

[Rust]

Теперь цитата из Е Лун-ли в переводу Кычанова со ссылкой на Скрынникову и Крадина:

Цитата

Так, в сочинении E Лун-ли о киданях (XII в.) находим следующее сообщение: «Государство монгол. У государства нет правителя, которым оно управляется, как нет вспашки земли и посевов. Занимаются охотой. Их местожительство непостоянно. Кочуют в каждое из четырех времен года, единственно гоняясь за водой и травой. Питаются только мясом и кумысом, и все. Не воюют с киданями, а только лишь обменивают с ними быков, баранов, верблюдов, коней, кожаные и шерстяные вещи. От них на юг до Верхней столицы Ляо более 4 тыс. ли (2000 км)» [Кычанов 1980: 144]. Безусловно, в этом тексте подтверждается тот факт, что монголы, сообщество которых опять обозначается термином го, обнаруживаются на упомянутой территории, контролируемой пограничным северо-западным вербовочно-карательным управлением.

Где принятие татарами "политонима" монгол? Теперь надеюсь понятно, что вся ваша версия строится лишь на ОДНОМ упоминании китайского чиновника. Не стоит делать на ее основе таких далеко идущих выводов.

[Rust]

Еще перевод Таскина:

Цитата

Хотелось бы сделать замечание по поводу значения термина го в данном контексте. Как и в упомянутом выше случае, китайский термин здесь не маркирует сообщество государственного уровня, он не обозначает государства, поскольку, как видим, у этого сообщества даже нет главы. В данном случае термин го, как и монгольское слово улус, служит лишь указанием на то, что определенная группа людей представляет собой некую общность, в данном случае объединенную именем. Именно поэтому в переводе В.С.Таскина начало текста звучит так: «Прямо на севере земли киданей доходят до владения (выделено нами. — авт.) Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом» [Е Лун-ли 1979: 305].

 

[Rust]

О связи терминов монгол и шивей, якобы "придуманных" историками:

Цитата

Значение этнонима монгол обнаруживается и в китайских известиях в связи с группой племен ши-вэй. Как было в свое время отмечено Н.Ц.Мункуевым, «название „монгол" впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу („Старая история [династии] Тан", составлена в 945г.) в форме „мэн-у ши-вэй"2 („монголы-шивэйцы")...
В Синь Тан шу („Новая история династии Тан", составлена в 1045-1060 гг.) этот этноним передан через „мэн-ва бу" („племя мэн-ва")...
В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй... возможно, что (монгол. — авт.) является древней формой множественного числа на -/» [Мэн-да бэй-лу 1975: 89-90].
В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ваншянхэ. Истоки этой реки на северо-восточных границах тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы владений западных шивэй, далее она течет снова на восток и протекает через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй»
[Кычанов 1997: 174—175]. Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов. Более того, их размещение по соседству вдоль реки, что, безусловно, способствует поддержанию постоянных связей и зачастую зависимости друг от друга.
В «Суй шу» («История династии Суй») можно прочесть: «На севере есть большие горы. За горами живут большие шивэй, которые расселены по берегам реки Шицзяньхэ. Река вытекает из озера Цзюйлунь и течет на восток. К югу от [реки] есть племя мэнва» [там же: 175].
В отличие от Танского периода, когда монголы связывались с шивэй, здесь фиксируется самостоятельность монголов. Ниже Е.И.Кычанов определяет географию расселения объектов из цитируемых текстов: 
«Озеро Цзюйлунь отождествляется с оз. Хулуньчи (Хулунь-нор, Далай-нор), в которое впадает р. Керулен. Река Ванцзянхэ — это р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор, и р. Амур в среднем течении. Река Шицзяньхэ тоже должна быть Аргунью, так как сказано, что она вытекает из оз. Цзюйлунь. В то же время Шизянь — это явное название р. Шилки, из слияния Шилки и Аргуни образуется Амур. Поэтому в „Синь Тан шу" мы имеем дело с явным смешением Аргуни и Шилки» [Кычанов 1997: 175].

 

[Rust]

Оттуда же:

Цитата

Действительно, в период с 1135 по 1147 г. между монголами и чжурчжэнями происходили многочисленные столкновения. Причем для чжурчжэней, как и для зафиксировавшего этот факт китайского историографа, противник не был дикой ордой. Монголы представляли собой достаточно организованную структуру, показателем чего является как самоназвание этого социально-политического образования, выраженного совершенно определенным термином Yeke Mongol ulus, так и подчеркивание того, что оно возглавлялось лидером — первым августейшим императором-родоначальником (цзу-юань хуан-ди), что может соответствовать монгольскому хан.

Конечно, китайская историография интерпретирует это событие как незаконное, ведь титулы может раздавать только китайский император и титул должен быть ниже, чем у него. Но это не мешает констатировать, что внутри монгольского общества назрели тенденции к фиксации социальной стратификации и наделению самим этим обществом определенных личностей инвеститурой. Вполне можно согласиться с выводами Е.И.Кычанова, поддерживаемого и другими исследователями, в отношении носителя этого титула: «Монгольский хан Аоло боцзилэ (в другой транскрипции — Олунь бэйлэ) был признан чжурчжэнями государем государства Мэнфу (мэнфу го чжу). Однако сам Аоло не довольствовался этим и принял императорский титул Цзуюань хуанди — императора, основателя династии. Он объявил собственный девиз царствования — Тянь-син („Подъем/расцвет,
[дарованный] Небом")... И Комаи Ёсиаки и Тамура Дзицудзо сходятся на том, что под именем Аоло боцзилэ скрывается один из предков Чингис-хана, Хабул-хан» [Кычанов 1980: 147]. Представляется, что Ли Синь-чуань хотел подчеркнуть, что в данном случае те монголы, которые напали на государство Цзинь, пришли с юго-запада, т.е. из Великой Монголии.

 

[Rust]

Цитата

Как цитировалось выше: «...в Гу-цзинь цзи-яо и-пянь [17.1.1211— 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством (выделено нами.— авт.)"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52]. Это достаточно интересный факт: татары, завоеванные к этому времени, к 1211—1212 гг., уже обозначались не только собственным именем, но и именем завоевателей. Но поскольку в китайской политической практике имя татары сохраняло актуальность и, может быть, было даже престижней, во внешнеполитических отношениях монголы пользовались им.

Можно сказать, что татары и монголы, сохраняя собственное имя (вплоть до родовых обозначений), в идентификационной практике, определяемой конкретной ситуацией выбора, одновременно использовали второе или двойное имя.

 

[Rust]

Относительно того высказывания с Мухали:

Цитата

Так, Чжао Хун рассказывает о своей встрече с наместником Чингиз-хана в Северном Китае Мухули, который в разговоре с послом "каждый раз сам называл себя "мы, татары"; все их сановники и командующие [также] называли себя "мы...". <Подозреваю, что [после этого слова] пропущены три иероглифа: "да-да жень"> Они даже не знают (внимание - Д.И.), являются ли монголами и что это за название, что такое название династии" [33, с. 53]. Распространенная трактовка этого места источника - это ссылка на то, что в данном случае монголы, беседующие с китайцем, переходят на характерную для последних номинацию себя (см. подобный комментарий Н.Ц. Мункуева [Там же]). Однако, возможно и иное объяснение самоидентификации гаована Мухули и его сподвижников, на что обратили внимание Н.Н. Крадин и Т.Д. Скрынникова [24, с. 149]. Речь идет о том, что хотя Мухули и являлся "подлинным" монголом, участвовавшим в организации "Еке Монгол Улуса" с самого начала, он происходил из клана джалаир (из подразделения джат/чат), т.е. скорее всего, был тюрком. Когда Рашид ад-дин сообщает, что джалаиры служили гур-хану, являвшемуся "государем уйгуров" [35, т. I, кн. 1. с. 93], он тоже явно подразумевает тюркское происхождение клана джалаир. В таком случае, когда Мухули объявляет себя "татарином", он на самом деле фиксирует свою тюркскую принадлежность. В плане обсуждаемой проблемы интерес представляет и высказывание ещё одного южно-сунского автора - Хуана Дун-фа, в сочинении которого "Гу-цзинь цзи-яо и- пянь", датируемом серединой XIII в., есть фраза о том, что в 1211-1212 гг. "татары присвоили (так! - Д.И.) их (т.е. монголов - Д.И.) имя и стали называться Великим Монгольским государством" [33, с. 51-52]. Не получается ли так, что монголы к этому времени уже существовали, а татары, являвшиеся совершенно другой этносоциальной общностью, также имевшей собственное "имя", после успехов первых просто стали маркировать себя наименованием более успешной группы? Именно об этом, как мы уже видели, писал Рашид ад-дин. 

 

[Samtat]

А всё-таки этноним "татары" определяло тюркские общности. Очень интересно.

[Steppe Man]

21 minutes ago, Samtat said:

А всё-таки этноним "татары" определяло тюркские общности. Очень интересно.

Мухали был черным татаринам. Татарский язык это монгольский язык.

Quote

Армянский автор: «Появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар»

Quote

 «Истории Армении» Киракоса Гандзакеци

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они
называют Тангри, человека - эрэ, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, аран, голову - тирон, глаза - нигун, уши - чикин, бороду - сахал, лицо - йюз, ниур, рот - аман, зуб - схур, сидун, хлеб - отмак, быка - окар, корову - унэн, барана - гойна, ягнёнка - гурган, козу - иман, лошадь - мори, мула - лоса, верблюда - таман, собаку - нохай, волка - чина, медведя - айтку, лису - хонкан, зайца - таблга, тула, курицу - тахеа, голубя - кокучин, орла - буркуи-гуш, воду - усун, вино - тарасун, море - наур-тангыз, реку - моран - моран-улансу, меч - иолту, лук - ныму, стрелу - сыму, царя - мелик, патрона - ноин, страну - эл, иркан, небо - гога, солнце - наран, луну - сара, звёзды - сарга, хутут, свет - отур, ночь - сойни, писца - битикчи, сатану - барахур, элэп и тому подобные варварские названия...

 

[цеванрабдан]

48 минут назад, Samtat сказал:

А всё-таки этноним "татары" определяло тюркские общности. Очень интересно.

Здесь ведь только предположение о самоидентификации Мухали, как тюрка. Так то тюркские корни джалаиров бесспорны.

Для хань и в 17 веке монголы были даданями. 

[Zake]

11 часов назад, Rust сказал:

Теперь цитата из Е Лун-ли в переводу Кычанова со ссылкой на Скрынникову и Крадина:

Где принятие татарами "политонима" монгол? Теперь надеюсь понятно, что вся ваша версия строится лишь на ОДНОМ упоминании китайского чиновника. Не стоит делать на ее основе таких далеко идущих выводов.

Не так! Подтверждается 4-мя источниками (среди них один косвенно). Выше уже приводил эти источники. Т.е. 4 источника с одной стороны и ни одного с Вашей! Поэтому вы вынуждены  опять подсовывать ДРУГИХ монголов (менгу-шивеев), которые были известны со времен династии Тан и которые были родственны киданям  (северные кидане). Монголы Чх  не имели к ним никакого отношения.

Короче мы все это обсуждали еще в 2017 году (желащие могут посмотреть в том числе эту тему с самого начала).

Вот такими длинными "портянками" интепретаторов хотите отмахаться, ув Админ?  

 Источников, показывающих связь между монголами ЧХ и шивеями нет, как выяснилось нет! В резерве только такие "портянки" )

[Zake]

А с другой стороны что могут  предоставить сторонники амуро-шивейского бэкграунда, кроме таких длинных  "портянок" историков- интерпретаторов? Ничего! Так что все понятно.

Поэтому действительно нужно признать, что искать "монгольские" корни монголов Чх это то же самое как искать "казахские" корни казахов Джанибека и Керея. Это бред!

Неудивительно , что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Далее лучше рассматривать те источники, где дается более подробная информация об этническом происхождении татар Чх. 

[Zake]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

Здесь ведь только предположение о самоидентификации Мухали, как тюрка. Так то тюркские корни джалаиров бесспорны.

Для хань и в 17 веке монголы были даданями. 

 

Не так. Не только один джалаир Мухали был татаром, но и 

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

[Zake]

3 часа назад, Zake сказал:

 

...Неудивительно , что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. ..

Исходя из нижеследующего поста Админа http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-этноним-монгол/&amp;do=findComment&amp;comment=287505 мы видим, что термин "татар" в основном определял тюркские общности. 

 

Приведу пост ув Админа форума полностью :

"Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками. Данные об этом я приводил, могу повторить:

1. Имя татарского врага Есугея  - Темуджин, от тюркского "темир".

2. Легенда о происхождении кимаков от татар.

3. Упоминание татар в рунических надписях, причем первая часть двусоставного этнонима явно тюркская - отуз-татары, токуз-татары.

4. В начале 1066 г. сельджукское войско, развивая успех в борьбе с приаральским и кочевниками, двинулось в низовья Сырдарь и. Местный правитель отправил свою мать в ставку Алп Арслана для заключения мирного соглашения. В дар султану он прислал дорогие платья, породистых лошадей, шкурки булгарских бобров, ТАТАРСКИХ  гуламов и другие п одношения. Алп Арслан признал хана Дженда своим вассалом и оставил за ним его владение.

5. Согласно гипотезе А. Инана арабские филологи называли татарами тех восточных тюрков, которые двигались на запад в месте с монголами. Слово "татарча" встречается в "Кодекс Куманикус".

6. По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков.
Историки сообщают, что во време на правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество ТАТАРСКИХ  эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайн ом заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были ТАТАРКАМИ.

Прибывшие в Египет во времена Бей барса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся ТАТАРАМИ, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту террит орию.

7. У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". Т.е. можно предположить, что в Деш т-и Кыпчаке издавна жили племена называвшие себя татарами.

По моей гаплогруппе или в целом по гаплогруппе кыргызских кыпчаков С2 F1756. В т ом захоронении нет однозначной привязки к шивей, как я понял, часть захоронения это хунну и как раз именно там обнаружена С2. В любом случае понятно, что кыпчаки это очень сложносоставный народ."

[enhd]

2 hours ago, Zake said:

Исходя из нижеследующего поста Админа http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-этноним-монгол/&amp;do=findComment&amp;comment=287505 мы видим, что термин "татар" в основном определял тюркские общности. 

 

Приведу пост ув Админа форума полностью :

"Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками. Данные об этом я приводил, могу повторить:

1. Имя татарского врага Есугея  - Темуджин, от тюркского "темир".

2. Легенда о происхождении кимаков от татар.

3. Упоминание татар в рунических надписях, причем первая часть двусоставного этнонима явно тюркская - отуз-татары, токуз-татары.

4. В начале 1066 г. сельджукское войско, развивая успех в борьбе с приаральским и кочевниками, двинулось в низовья Сырдарь и. Местный правитель отправил свою мать в ставку Алп Арслана для заключения мирного соглашения. В дар султану он прислал дорогие платья, породистых лошадей, шкурки булгарских бобров, ТАТАРСКИХ  гуламов и другие п одношения. Алп Арслан признал хана Дженда своим вассалом и оставил за ним его владение.

5. Согласно гипотезе А. Инана арабские филологи называли татарами тех восточных тюрков, которые двигались на запад в месте с монголами. Слово "татарча" встречается в "Кодекс Куманикус".

6. По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков.
Историки сообщают, что во време на правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество ТАТАРСКИХ  эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайн ом заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были ТАТАРКАМИ.

Прибывшие в Египет во времена Бей барса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся ТАТАРАМИ, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту террит орию.

7. У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". Т.е. можно предположить, что в Деш т-и Кыпчаке издавна жили племена называвшие себя татарами.

По моей гаплогруппе или в целом по гаплогруппе кыргызских кыпчаков С2 F1756. В т ом захоронении нет однозначной привязки к шивей, как я понял, часть захоронения это хунну и как раз именно там обнаружена С2. В любом случае понятно, что кыпчаки это очень сложносоставный народ."

Как надоесть надоело "фольк хистори" казахов везде и вечно без изменения пишется и цитируется.

Казахи молоды нация, надо хорошенько развивать академическую науку, а не а-ля Заки-Закиръянов и одного киношного юмориста американца "Бората-казахстанца".

[mechenosec]

3 часа назад, Zake сказал:

Исходя из нижеследующего поста Админа http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-этноним-монгол/&amp;do=findComment&amp;comment=287505 мы видим, что термин "татар" в основном определял тюркские общности. 

 

Приведу пост ув Админа форума полностью :

"Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками. Данные об этом я приводил, могу повторить:

1. Имя татарского врага Есугея  - Темуджин, от тюркского "темир".

2. Легенда о происхождении кимаков от татар.

3. Упоминание татар в рунических надписях, причем первая часть двусоставного этнонима явно тюркская - отуз-татары, токуз-татары.

4. В начале 1066 г. сельджукское войско, развивая успех в борьбе с приаральским и кочевниками, двинулось в низовья Сырдарь и. Местный правитель отправил свою мать в ставку Алп Арслана для заключения мирного соглашения. В дар султану он прислал дорогие платья, породистых лошадей, шкурки булгарских бобров, ТАТАРСКИХ  гуламов и другие п одношения. Алп Арслан признал хана Дженда своим вассалом и оставил за ним его владение.

5. Согласно гипотезе А. Инана арабские филологи называли татарами тех восточных тюрков, которые двигались на запад в месте с монголами. Слово "татарча" встречается в "Кодекс Куманикус".

6. По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков.
Историки сообщают, что во време на правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество ТАТАРСКИХ  эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайн ом заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были ТАТАРКАМИ.

Прибывшие в Египет во времена Бей барса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся ТАТАРАМИ, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту террит орию.

7. У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". Т.е. можно предположить, что в Деш т-и Кыпчаке издавна жили племена называвшие себя татарами.

По моей гаплогруппе или в целом по гаплогруппе кыргызских кыпчаков С2 F1756. В т ом захоронении нет однозначной привязки к шивей, как я понял, часть захоронения это хунну и как раз именно там обнаружена С2. В любом случае понятно, что кыпчаки это очень сложносоставный народ."

Угу, а как вы объясните - Чаган-татар, Дорбен-татар? Или Тутукулитай и тутукуличин? Алчитай и алчин? Там ведь прямо говорится что это "татарский " язык , это точно не монгольский ?   

[mechenosec]

1 час назад, enhd сказал:

Как надоесть надоело "фольк хистори" казахов везде и вечно без изменения пишется и цитируется.

Казахи молоды нация, надо хорошенько развивать академическую науку, а не а-ля Заки-Закиръянов и одного киношного юмориста американца "Бората-казахстанца".

Таким фолькам как Зэйк хоть кол на голове чеши, куча ведь доказательств по языку, бесполезно, там уже на госканалах фольк-историю показывают про Чингисхана- тюрка.Да ладно хрен с ними, не дай бог китайцы начнут за ними повторять ,тогда будет полная ...опа 

[mechenosec]

7 часов назад, цеванрабдан сказал:

Здесь ведь только предположение о самоидентификации Мухали, как тюрка. Так то тюркские корни джалаиров бесспорны.

Для хань и в 17 веке монголы были даданями. 

Не согласен, Мухали как и остальные джалаиры был монголом, просто джалаиры как и другие монголы были в подчинении у уйгуров , в уйгурское время, но позже сибирские кыргызы разгромили уйгуров и монголоязычных племена  ,в том числе и джалаиры  , освободились.

[цеванрабдан]

49 минут назад, mechenosec сказал:

Не согласен, Мухали как и остальные джалаиры был монголом, просто джалаиры как и другие монголы были в подчинении у уйгуров , в уйгурское время, но позже сибирские кыргызы разгромили уйгуров и монголоязычных племена  ,в том числе и джалаиры  , освободились.

По Джасаку за эти слова ты уже заслуживаешь смертную казнь)

[Rust]

10.02.2019 в 13:37, Zake сказал:

Не так! Подтверждается 4-мя источниками (среди них один косвенно). Выше уже приводил эти источники. Т.е. 4 источника с одной стороны и ни одного с Вашей! Поэтому вы вынуждены  опять подсовывать ДРУГИХ монголов (менгу-шивеев), которые были известны со времен династии Тан и которые были родственны киданям  (северные кидане). Монголы Чх  не имели к ним никакого отношения.

Короче мы все это обсуждали еще в 2017 году (желащие могут посмотреть в том числе эту тему с самого начала).

Вот такими длинными "портянками" интепретаторов хотите отмахаться, ув Админ?  

 Источников, показывающих связь между монголами ЧХ и шивеями нет, как выяснилось нет! В резерве только такие "портянки" )

В смысле отмахнуться? Вы то что пишут вам лично читаете? "Портянки", Зэйк смотрю решили похамить? Когда вы пишите здесь такие же "портянки", ничего мы их читаем. Что за снобизм? Или общаемся и обсуждаем нормально или не будем этого делать.

Вот эту "портянку" не судьба было прочитать?

Цитата

Здесь были созданы : западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора  на реке Люйцзюй; управление генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле.

Западное управление - это примерно Ордос. Значит все ваши гениальные гипотезы про 2011 год являются типичным фейком. 

Хех, "портянки". Вот насмешил.

[Zake]

18 часов назад, Rust сказал:

1. "Здесь были созданы : западное управление главного воеводы-усмирителя; охр ана из племени аовэй; управление военного инспектора  на реке Люйцзюй; управление генера л-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле."

Западное управление - это примерно Ордос. Значит все ваши гениальные гипотезы про 2011 год являются типичным фейком. 

2. Хех, "портянки". Вот насмешил.

 

1. Все правильно,  эти менгу относятся к шивеям и хорошо известны со времен династии Тан.  И они не имеют никакого отношения к татарам (монголам) Чх, но последние действит-но восхищались этими менгу-шивеями.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”  [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники..."

Ибо империя Цзинь в свое время даже откупалась от этих менгу-шивеев. Источники четко разделяют татаров Чх и менгу-шивеев. 

2. Ничего смешного. У вас действительно с аргументацией очень слабо, ув Админ. 

Я вам привел 4 источника, где расписаны сроки и причины принятия татарами Чх политонима "монгол":

1. Ли Синь-чуань: 

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

2. Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

3. Чжао Гун:

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

4. Пэн Да Я, Сюй Тин

" ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Все предельно ясно и конкретно! Какие тут могут быть разночтения?

Благодаря этим четырем  источникам ранней истории монголов Чх  становится понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий! 

[Rust]

Зэйк, что за портянку вы вывесили здесь? Ваше фейковое утверждение гласит, что никаких мэнгу, кроме тех северо-восточных мэнгу до 2011 года не было. Я привел данные, что все таки были мэнгу в ЗАПАДНОМ управлении. Вот еще один текст о западных мэнгу:

Цитата

В переводе Е.И.Кычанова текст Ли Синь-чуаня выглядит так:
«...когда Цзинь достигло расцвета, было учреждено северо-восточное пограничное управление, Дунбэй чжаотао сы, с целью зашиты от мэнгу (монголов), Гаоли (Кореи) и юго-западное пограничное управление, Синь чжаотао сы, с целью управления северными районами, удерживаемыми
Западным Ся и мэнгу (монголами)» [Кычанов 1980:145]. 

Вот здесь речь идет о них же:

Цитата

«Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырёх сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более четырёх тысяч ли, находится Верхняя столица» 

Ранее приведенный отрывок не относится к шивеям и к северо-востоку:

14 часов назад, Zake сказал:

"Здесь были созданы : западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора  на реке Люйцзюй; управление генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле."

Даоталин - это Шамофу, регион в пустыне Гоби. Вот более обширная "портянка" для понимания:

Цитата

Шамофу (область пустыни. —В. Т.) —контроль над землями к северу от пустыни.

Здесь были созданы: западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора на реке Люйцзюй; управление Генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле. Гайон Юньчжун —контроль над владением Си Ся.

Здесь были созданы юго-западное управление главноговоеводы-усмирителя и управление главнокомандующего войсками юго-западного направления ⁹³; [поставлены] войска в городах Цзиньсу и Хэцин; [основан] город Ухуачэн; [организованы] управления южного и северного великих князей, управление князя племени иши и управление Шаньцзинь.

Теперь понятно, что эта аргументация полностью опровергает ваше фейковое утверждение.