Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

14 часов назад, Карай сказал:

Ув. АКБ, с какого перепугу кереи и меркиты стали казахами?

 

Вы просто не владеете вопросом, уважаемая Карай. Их ужасно много, первых порядка полтора лимона, вторых по менее. Они еще со времен и по сей день всегда рядышком, даже тамга у них одна.

 

14 часов назад, Карай сказал:

Или-Казахский автономный округ Китая являлся когда-либо территорией Казахстана? Может Вам напомнить, когда возникло государство Китай и когда государство Казахстан???

 

Современные административные гос. границы это результат геополитики России и Китая в последние 2 века, не более того.

А расселение народов региона не совпадало и не совпадает с этими границами.

 

5 часов назад, mechenosec сказал:

Вы посмотрите на надпись столицы алтайцев на въезде в город ,там под Горноалтайск, написано старое название - Ойрат- тура. Вы свою то историю не знаете, а уж историю калмыков тем более...

 

Это книжные названия. Сам народ себя так не называет. Мало ли книжных легендарных названий - Хоорай, Алаш и прочие. 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Относительно юрта Угэдэя, который "когда взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли...".

 

Вассаф-Хазрет:

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

 

[Rust]

Джувейни лично был в Каракоруме, в отличие от Вассафа.

[Карай]

21.06.2019 в 07:07, Аrсен сказал:

Вы прежде чем везде третировать казахов сперва узнали бы кто такие кереи и меркиты (это племена в составе казахского народа). Китай захватил земли Восточного Туркестана и народы населяющие те территории и являются коренными. 

очевидно, у Вас своя уникальная библиотека, основанная на казахском глобусе. Созвучия - не значит идентичность. Я читаю других, "неправильных", с Вашей точки зрения авторов.

Насколько я поняла, под кереями вы подразумеваете КЕРЕИТОВ Ван-хана, а не созвучное племя Керей Среднего Жуза. Вам ведь именно история Ван-хана интересна. Только, увы!!, дотошные китайцы для обозначения этих КЕРЕЕВ и КЕРЕИТОВ использовали разные иероглифы. И этот факт известен довольно давно.

Что касается меркитов (или мекритов??? по некоторым источникам - это разные племена... кто Вам ближе?), то подрод МЕРКИТ в составе КЕРЕЕВ - отнюдь не свидетельство того, что именно казахи являются основными наследниками этого племени. Такие же названия есть у многих народностей, в большинстве у монгольских . Ну был какой-то у Вас предок-основатель Рода из меркитов... И... Пушкин из эфиопов. И род Ганнибал был. Это не повод претендовать на эфиопскую историю. Почитайте Ушницкого В.В. "Загадка племени меркитов: проблема происхождения и потомства".

Если бы вас просто интересовала история со всеми ее хитросплетениями..., но нет, Вам нужно просто выбрать факты, которые, как Вы думаете, впишут Вас в историю ВЕЛИКИХ.

[Аrсен]

36 минут назад, Карай сказал:

очевидно, у Вас своя уникальная библиотека, основанная на казахском глобусе. Созвучия - не значит идентичность. Я читаю других, "неправильных", с Вашей точки зрения авторов.

Насколько я поняла, под кереями вы подразумеваете КЕРЕИТОВ Ван-хана, а не созвучное племя Керей Среднего Жуза. Вам ведь именно история Ван-хана интересна. Только, увы!!, дотошные китайцы для обозначения этих КЕРЕЕВ и КЕРЕИТОВ использовали разные иероглифы. И этот факт известен довольно давно.

Что касается меркитов (или мекритов??? по некоторым источникам - это разные племена... кто Вам ближе?), то подрод МЕРКИТ в составе КЕРЕЕВ - отнюдь не свидетельство того, что именно казахи являются основными наследниками этого племени. Такие же названия есть у многих народностей, в большинстве у монгольских . Ну был какой-то у Вас предок-основатель Рода из меркитов... И... Пушкин из эфиопов. И род Ганнибал был. Это не повод претендовать на эфиопскую историю. Почитайте Ушницкого В.В. "Загадка племени меркитов: проблема происхождения и потомства".

Если бы вас просто интересовала история со всеми ее хитросплетениями..., но нет, Вам нужно просто выбрать факты, которые, как Вы думаете, впишут Вас в историю ВЕЛИКИХ.

Много ВИКИ читаете   слишком предвзятое отношение к казахам, этим тут некоторые грешат частенько

[mechenosec]

4 часа назад, Аrсен сказал:

Много ВИКИ читаете   слишком предвзятое отношение к казахам, этим тут некоторые грешат частенько

Вам так кажется, никакого предвзятого отношения к казахам нет, просто некоторые казахи не хотят видеть правды.

[mechenosec]

5 часов назад, Карай сказал:

очевидно, у Вас своя уникальная библиотека, основанная на казахском глобусе. Созвучия - не значит идентичность. Я читаю других, "неправильных", с Вашей точки зрения авторов.

Насколько я поняла, под кереями вы подразумеваете КЕРЕИТОВ Ван-хана, а не созвучное племя Керей Среднего Жуза. Вам ведь именно история Ван-хана интересна. Только, увы!!, дотошные китайцы для обозначения этих КЕРЕЕВ и КЕРЕИТОВ использовали разные иероглифы. И этот факт известен довольно давно.

Что касается меркитов (или мекритов??? по некоторым источникам - это разные племена... кто Вам ближе?), то подрод МЕРКИТ в составе КЕРЕЕВ - отнюдь не свидетельство того, что именно казахи являются основными наследниками этого племени. Такие же названия есть у многих народностей, в большинстве у монгольских . Ну был какой-то у Вас предок-основатель Рода из меркитов... И... Пушкин из эфиопов. И род Ганнибал был. Это не повод претендовать на эфиопскую историю. Почитайте Ушницкого В.В. "Загадка племени меркитов: проблема происхождения и потомства".

Если бы вас просто интересовала история со всеми ее хитросплетениями..., но нет, Вам нужно просто выбрать факты, которые, как Вы думаете, впишут Вас в историю ВЕЛИКИХ.

Респект, УВ Карай, всё точно и к месту, не обращайте внимания на оппонентов, от них вы точно объективности не дождетесь, вы правы, а им чего только не приводили, и словари разные, и пайцзы, но... Бесполезно, они будут продолжать нагло, бессовестно врать в лицо, не знаю чем это объяснить? Национальная черта такая? Причём нагло объяснять мне, вам и другим юзерам ,что это мы врем , и учёные разных стран тоже врут 

[Карай]

21.06.2019 в 15:04, АксКерБорж сказал:

расселение народов региона не совпадало и не совпадает с этими границами.

Если для Вас этого достаточно, чтобы считать эту территорию своей, то у меня вопрос...это касается всех народов в любом регионе и русских тоже? Теперь я понимаю, ув АКБ, почему в обращении к ув. Арсену Вы так ратовали за превращение Казахстана в унитарное государство с одним единственным гос. языком. К Вашему сожалению я успела прочитать Ваш пост фактически с призывом изменить конституцию и ущемить права нац. меньшинств.

Как некрасиво получилось, однако!

[Карай]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Респект, УВ Карай, всё точно и к месту, не обращайте внимания на оппонентов, от них вы точно объективности не дождетесь, вы правы, а им чего только не приводили, и словари разные, и пайцзы, но... Бесполезно, они будут продолжать нагло, бессовестно врать в лицо, не знаю чем это объяснить? Национальная черта такая? Причём нагло объяснять мне, вам и другим юзерам ,что это мы врем , и учёные разных стран тоже врут 

Да, в свое время они претендовали и на Ташкент. Что-то слышала про невнятный перевод названия привычной нам Алма Аты, весьма невнятный. Хотя есть вполне четкое название на Вашем языке - Альмта (я ведь и на калмыцких форумах иногда кое-что выуживаю). Короче, вместо того, чтобы быть благодарным историческому процессу, который помог создать Государство, претензии стали распространяться на чужую историю. Могу порекомендовать только один исторический труд в помощь - "Сказку о рыбаке и рыбке" - там тоже про Владычицу Морскую...

P.S. Если в чем-то не права с названием, заранее приношу свои извинения. Все-таки, здесь мне приходится полагаться на мнение тех, кто владеет каз. и калм. языками.

"Недавняя столица Казахстана - знаменитая Алматы - свой вклад в основание которого внесли ойраты Джунгарии.Альмта по-калмыцки «изобилующий яблоками» - позже г.Алма-Ата, современный г. Алматы в Казахстане. В 1865 г. А.К. Гейнс путешествовавший в тех местах писал: «немного более ста лет тому назад Алматы, или, вернее, место, на котором они стоят, были укрепленною зимовкою брата Галдан-Цырена!».
Недалеко от Альмты (Алматы) были построены городки на горе Сюмэ (восточная окраина Алма-Атинской области), и в местечке Чунжа. Великий казахский ученый XIX в. Ч.Ч. Валиханова, писал, что в 50-х годах XVIII в. у горы Сюмбе находился буддийский монастырь. Название горы Сюмбе – казахское произношение монгольского слова «сюмэ» - монастырь или кумирня. Очевидно, гора названа по монастырю, который находился у ее подножия.
Один из районных центров Алматинской области называется Чунжа, что означает кумирня, церковь. Вероятно, на этом месте в прошлом были какие-то буддийские культовые сооружения.

Городок Акта – что по-калмыцки значит «густой», ныне представляет собой городище, объект туризма и археологических исследований на территории Алматинской области Казахстана. Городище малоизученно, на картах практически не встречается.
Под Альмтой, в пойме реки Или, где по широкой долине, что раскинулась у северного подножия Заилийского Алатау, текла чистейшая холодная вода, один из джунгарских нойонов построил небольшой замок. Сегодня это город Каскелен в Казахстане в 23 км от Алматы. По казахским преданиям город назван в честь «калмацкого» (ойратского) богатыря, основавшего на этом месте поселение.

Также в этом районе ойратами был возведен городок Шамалган – сегодня село Шамалган в Карасайском районе Алматинской области.

Осенью 2009 г. СМИ Казахстана сообщали, что «на сессии районного маслихата (местный представительный орган в Казахстане – А.Б.) Карасайского района Алматинской области депутатам поступило предложение переименовать село Шамалган в Ушконыр, а город Каскелен в Карасай-батыр.

Сам Каскеленский район утратил историческое название несколько лет назад, называется теперь Карасайским районом. При этом город Каскелен сохраняет пока еще свое исконное название. Ирония судьбы в том, что Каскелен и Шамалган (есть еще совсем другой населенный пункт – «Станция Шамалган») названы в честь одноименных джунгарских полководцев. Как признают казахские историки, эти населенные пункты были названы в честь джунгарских батыров Каскелена и Шамалгана, которые оставили свой след на этой земле, вошедшей позднее в Казахское ханство» (см. сайт Радио Азаттык).

Пора запускать "пулю", что исчезнувшие ЭТРУСКИ - ЭТ(о)РУС(с)КИе современности. Подтверждение найдется. Через соц.сети и псевдоисторические ресурсы быстро раскрутится.

[Карай]

5 часов назад, Аrсен сказал:

Много ВИКИ читаете   слишком предвзятое отношение к казахам, этим тут некоторые грешат частенько

Думаю, казахи разные бывают. У нас тоже есть те, кто имя Батый от слова "батя" производят. Как бы ни было неприятно, но нужно быть честным с историей - иногда приходится признать превосходство других народов при определенных исторических событиях. Не всем повезло иметь в своей истории Македонского или Цезаря. Это не значит, что своя история хуже. У всех народов есть свои герои. И у казахов их предостаточно. Даже, если брать современную историю. Почему бы их имена не сделать общим достоянием? Зачем что-то придумывать?

А насчет Вики... может Вы посоветуете мне и другим вообще не читать... Зачем, если ваша история в основном базируется на устных источниках? ... и не всегда совпадает с письменными источниками других народов.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Джувейни лично был в Каракоруме, в отличие от Вассафа.

 

Да. Пишут что был. И не один раз. И даже с матерью хорезмшаха Теркен-хатун. И даже жил там несколько месяцев.

А значит он побывал в Синьцзяне.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Карай сказал:

очевидно, у Вас своя уникальная библиотека, основанная на казахском глобусе. 

Насколько я поняла, под кереями вы подразумеваете КЕРЕИТОВ Ван-хана, а не созвучное племя Керей Среднего Жуза.

Что касается меркитов (или мекритов??? по некоторым источникам - это разные племена... кто Вам ближе?), то подрод МЕРКИТ в составе КЕРЕЕВ - отнюдь не свидетельство того, что именно казахи являются основными наследниками этого племени.

 

Из научной статьи китаиста и тюрколога Зуева Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий".

 

Ссылки (сноски) на источники:

1) Плано Карпини "Путешествие в восточные страны...";

2) На "Сокровенное сказание...".

 

У него:

1) Керейты - это Керей.

2) Обитали керейты (кереи) вместе с меркитами не в современной Монголии, а за Тарбагатаем, т.е. там же, как и сейчас вместе с меркитами в округе Алтая Или-Казахского автономного округа КНР.

3) Кара-Корум находился не в современной Монголии, а на Эмиле.

4) Язык керейтов (кереев), найманов имел признаки, характерные тюркским языкам.

 

11 часов назад, Карай сказал:

Только, увы!!, дотошные китайцы для обозначения этих КЕРЕЕВ и КЕРЕИТОВ использовали разные иероглифы. И этот факт известен довольно давно.

 

Извините меня, но я склонен доверять ученому - китаисту, а не вам, уважаемая Карай.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Карай сказал:

Почитайте Ушницкого В.В. "Загадка племени меркитов: проблема происхождения и потомства".

 

Он экс-юзер нашего форума. Будет сказано не в обиду ему как человеку, но как историк он такую чепуху порол на форуме, что ссылаться на его статьи я бы ни за что не стал.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Карай сказал:

Теперь я понимаю, ув АКБ, почему в обращении к ув. Арсену Вы так ратовали за превращение Казахстана в унитарное государство с одним единственным гос. языком. К Вашему сожалению я успела прочитать Ваш пост фактически с призывом изменить конституцию и ущемить права нац. меньшинств. Как некрасиво получилось, однако!

 

Это не политический форум. Админ запрещает такие обсуждения. 

Но придется ответить на вашу реплику раз вы затронули политику и меня тоже.

С первых дней вашего появления на форуме я сразу обратил внимание, что в ваших спорах с другими юзерами (не со мной) проскальзывают откровенные шовинистические замашки, впечатление будто бы смотришь рос. ТВ.  А это народам бывшего союза ой как не нравится, единомышленников на этом форуме вы точно не найдете. 

Про нашу страну и народ - да, мы унитарное государство и в нем должен быть и будет один гос. язык. И это не является ущемлением народов, проживающих здесь - украинцев, русских, немцев, корейцев, уйгуров, белорусов и других, всех их гос. языками обеспечить невозможно. У каждого из этих народов есть свои гос. языки на своих исторических родинах (кроме уйгуров) - в Украине, в РФ, в Дойчланд, в Корее. К тому же продолжение политики двойных и тройных гос. языков вконец убъет язык титульной нации. Кстати к вам вопрос - почему при наличии огромного числа коренных национальностей в РФ один гос. язык? Вам можно, а другим нельзя? 

Так что все нормально, ув. Карай, зря возмущаетесь.

Лучше давайте обсуждать исторические вопросы, чем политику соседних государств.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Карай сказал:

невнятный перевод названия привычной нам Алма Аты, весьма невнятный.  Городок Акта – что по-калмыцки значит «густой»

 

Вы случайно не автор идеи "Батый - батька"? 

Потому что упоминание Алматы есть задолго до 17 - 18 веков. 

А про Актау вам надо было не так начинать, а про Тараса Шевченко. 

 

[Duwa-Soqor]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Он экс-юзер нашего форума. Будет сказано не в обиду ему как человеку, но как историк он такую чепуху порол на форуме, что ссылаться на его статьи я бы ни за что не стал.

 

С какой стати вы критикуете его работы? Наверное, там что то противоречило вашей "гениальной" теории о казахе Чингис-хане и его казахских войнов.

[Rust]

23.06.2019 в 09:15, АксКерБорж сказал:

Да. Пишут что был. И не один раз. И даже с матерью хорезмшаха Теркен-хатун. И даже жил там несколько месяцев.

А значит он побывал в Синьцзяне.

Ага, побывал на Марсе, потом слетал на Луну.

[Аrсен]

23.06.2019 в 00:08, Карай сказал:

Да, в свое время они претендовали и на Ташкент. Что-то слышала про невнятный перевод названия привычной нам Алма Аты, весьма невнятный. Хотя есть вполне четкое название на Вашем языке - Альмта (я ведь и на калмыцких форумах иногда кое-что выуживаю). Короче, вместо того, чтобы быть благодарным историческому процессу, который помог создать Государство, претензии стали распространяться на чужую историю. Могу порекомендовать только один исторический труд в помощь - "Сказку о рыбаке и рыбке" - там тоже про Владычицу Морскую...

P.S. Если в чем-то не права с названием, заранее приношу свои извинения. Все-таки, здесь мне приходится полагаться на мнение тех, кто владеет каз. и калм. языками.

"Недавняя столица Казахстана - знаменитая Алматы - свой вклад в основание которого внесли ойраты Джунгарии.Альмта по-калмыцки «изобилующий яблоками» - позже г.Алма-Ата, современный г. Алматы в Казахстане. В 1865 г. А.К. Гейнс путешествовавший в тех местах писал: «немного более ста лет тому назад Алматы, или, вернее, место, на котором они стоят, были укрепленною зимовкою брата Галдан-Цырена!».
Недалеко от Альмты (Алматы) были построены городки на горе Сюмэ (восточная окраина Алма-Атинской области), и в местечке Чунжа. Великий казахский ученый XIX в. Ч.Ч. Валиханова, писал, что в 50-х годах XVIII в. у горы Сюмбе находился буддийский монастырь. Название горы Сюмбе – казахское произношение монгольского слова «сюмэ» - монастырь или кумирня. Очевидно, гора названа по монастырю, который находился у ее подножия.
Один из районных центров Алматинской области называется Чунжа, что означает кумирня, церковь. Вероятно, на этом месте в прошлом были какие-то буддийские культовые сооружения.

Городок Акта – что по-калмыцки значит «густой», ныне представляет собой городище, объект туризма и археологических исследований на территории Алматинской области Казахстана. Городище малоизученно, на картах практически не встречается.
Под Альмтой, в пойме реки Или, где по широкой долине, что раскинулась у северного подножия Заилийского Алатау, текла чистейшая холодная вода, один из джунгарских нойонов построил небольшой замок. Сегодня это город Каскелен в Казахстане в 23 км от Алматы. По казахским преданиям город назван в честь «калмацкого» (ойратского) богатыря, основавшего на этом месте поселение.

Также в этом районе ойратами был возведен городок Шамалган – сегодня село Шамалган в Карасайском районе Алматинской области.

Осенью 2009 г. СМИ Казахстана сообщали, что «на сессии районного маслихата (местный представительный орган в Казахстане – А.Б.) Карасайского района Алматинской области депутатам поступило предложение переименовать село Шамалган в Ушконыр, а город Каскелен в Карасай-батыр.

Сам Каскеленский район утратил историческое название несколько лет назад, называется теперь Карасайским районом. При этом город Каскелен сохраняет пока еще свое исконное название. Ирония судьбы в том, что Каскелен и Шамалган (есть еще совсем другой населенный пункт – «Станция Шамалган») названы в честь одноименных джунгарских полководцев. Как признают казахские историки, эти населенные пункты были названы в честь джунгарских батыров Каскелена и Шамалгана, которые оставили свой след на этой земле, вошедшей позднее в Казахское ханство» (см. сайт Радио Азаттык).

 

А я смотрю от вас шовинистские перлы так и прут. Вон аж как разошлись... Поверьте здесь такие долго не задерживаются 

[Rust]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

А я смотрю от вас шовинистские слюны так и прут. Вон аж как разошлись... Поверьте здесь такие долго не задерживаются 

Что там вы увидели шовинистического? Может поделитесь? Или на казахском глобусе нет месту не тюркским топонимам?

[Аrсен]

5 минут назад, Rust сказал:

Что там вы увидели шовинистического? Может поделитесь? Или на казахском глобусе нет месту не тюркским топонимам?

Вам же мерещится "казахский глобус" во всех постах. Может быть вы поделитесь вашим видением? 

Казахам решать, что и как переименовывать, это их земля и города! 

[Rust]

10 минут назад, Аrсен сказал:

Вам же мерещится "казахский глобус" во всех постах. Может быть вы поделитесь вашим видением? 

Казахам решать, что и как переименовывать, это их земля и города! 

А что там была высказана претензия по переименованию? Может пояснишь? 

[Аrсен]

32 минуты назад, Rust сказал:

А что там была высказана претензия по переименованию? Может пояснишь? 

Ну раз уж перешли на "ты" так уж и быть!

По твоему это нормально?:

23.06.2019 в 00:08, Карай сказал:

 Короче, вместо того, чтобы быть благодарным историческому процессу, который помог создать Государство, претензии стали распространяться на чужую историю. Могу порекомендовать только один исторический труд в помощь - "Сказку о рыбаке и рыбке" - там тоже про Владычицу Морскую...

И это:

23.06.2019 в 00:08, Карай сказал:

Да, в свое время они претендовали и на Ташкент.

[Rust]

Карай полностью права, когда говорит о таких как ты фольках, которые пытаются приписать себе другую историю. Понятно написал?

[Аrсен]

10 минут назад, Rust сказал:

Карай полностью права, когда говорит о таких как ты фольках, которые пытаются приписать себе другую историю. Понятно написал?

Не чью историю не приписывал и на этом поприще не был замечен. Никогда себе не позволял унижать кого-то на национальной почве, всегда стараюсь относиться с уважением к другим национальностям. Надеюсь понятно выразился!

[Rust]

3 минуты назад, Аrсен сказал:

Не чью историю не приписывал и на этом поприще не был замечен. Надеюсь понятно выразился!

Тогда не лезь со своими претензиями  - шовинистический и т.д. Понятно написал?