Происхождение монголов Чингис-хана

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 13:29, Steppe Man сказал:

Сяньби и жужаны были тюркоязычными? 

 

Показать  

Да у них все тюрками были 

[Steppe Man]

  В 22.03.2019 в 13:37, mechenosec сказал:

Да у них все тюрками были 

Показать  

Скоро тунгусо-манжуры окажутся тюрками.

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 13:42, Steppe Man сказал:

Скоро тунгусо-манжуры окажутся тюрками.

Показать  

Народы джурджэ ,кыпчаков, и таджиков ведь в монголов записывали, почему манджур в тюрки нельзя? Если монголов Чингисхана в тюрки записывают, то манджуры то чем хуже? 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 13:23, RedTriangle сказал:

 

Показать  

Также их нельзя отнести к безусловно тюркам.

[Zake]

  В 22.03.2019 в 14:02, mechenosec сказал:

Народы джурджэ ,кыпчаков, и таджиков ведь в монголов записывали, почему манджур в тюрки нельзя? Если монголов Чингисхана в тюрки записывают, то манджуры то чем хуже? 

Показать  

РАД их не записывал в монголы. Он констатировал окружающую его действит-ть.    Прочтите еще раз

[Zake]

  В 22.03.2019 в 13:30, buba-suba сказал:

Вы утверждаете, что монголы Мунгл-Хана и ЧХ никакой связи кроме восхищения не имеют. 

Я привел источник, утверждающий что "татары ЧХ" - потомки монголов Мунгл-Хана. И названия "монгол", "Ехэ Монгол Улус" - от предков,  а не посторонних. 

Показать  

Я вам писал, что это уже поздняя интерпретация событий.  Вы вообще мои  посты читаете? В шара Туджи напр Чингиз убил токмакского Мунгал-хана.  Поэтому нужно смотреть на контекст создания источника и учитывать хронологию.  

 Никто ни на чём не настаивает, каждый может считать так как ему угодно.

 У нас всё идёт по кругу.

Это же неинтересно (для развития данной темы). 

[Zake]

  В 22.03.2019 в 13:37, mechenosec сказал:

Да у них все тюрками были 

Показать  

Прочтите кого РАД понимал под тюрками.  Все очень и очень конкретно. 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:03, Zake сказал:

РАД их не записывал в монголы. Он констатировал окружающую его действит-ть.    Прочтите еще раз

Показать  

Не допускаете что кто-то мог  быть и инкорпорирован в состав монгольских племён? Например европеоидные- Конраты? Которые ранее возможно были печенегами или чёрными клобуками?

[Zake]

  В 22.03.2019 в 15:13, mechenosec сказал:

Не допускаете что кто-то мог  быть и инкорпорирован в состав монгольских племён? Например европеоидные- Конраты? Которые ранее возможно были печенегами или чёрными клобуками?

Показать  

Допускать можно все что угодно. 

Речь о том, что целый вагон и маленькая тележка свидетельств  о тюркских корнях монголов Чх. И ни одного о шивейском происхождении монголов Чх.  Хотя в исторической науке шивейский бэкграунд монголов Чх - аксиома. Парадокс. 

Об этом и рассуждаем в этой теме. 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 13:23, RedTriangle сказал:

 

Показать  

Тогда можете ответить почему у монголов кыпчаки оставались кыпчаками, кыргызы-кыргызами, уйгуры-уйгурами, карлуки-карлуками, а вот кем были кереиты и найманы? Где их " первоначальные " этнонимы ? И почему такая избирательность? Почему именно этим двоим дали безальтернативно монгольские этнонимы? 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:11, Zake сказал:

Прочтите кого РАД понимал под тюрками.  Все очень и очень конкретно. 

Показать  

У него все монголы были тюрками.а у китайцев все были татарами.

[Zake]

  В 22.03.2019 в 15:19, mechenosec сказал:

У него все монголы были тюрками.

Показать  

Не только у РАДа хочу заметить. 

[Zake]

  В 22.03.2019 в 15:19, mechenosec сказал:

У него все монголы были тюрками.а у китайцев все были татарами.

Показать  

Насчёт китайцев не совсем  так.  

Или приведите конкретные  источники, где так написано. 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:15, Zake сказал:

Допускать можно все что угодно. 

Речь о том, что целый вагон и маленькая тележка свидетельств  о тюркских корнях монголов Чх. И ни одного о шивейском происхождении монголов Чх.  Хотя в исторической науке шивейский бэкграунд монголов Чх - аксиома. Парадокс. 

Об этом и рассуждаем в этой теме. 

Показать  

Угу ,калмыки это безо всякой альтернативы потомки сянби и шивэй, и зап монголы-ойраты, наша ДНК тому свидетельство, она у нас с тунгусами родственна. А вот язык наш идентичен тем словарям монголов, значит монголы и есть шивэй.

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:23, Zake сказал:

Насчёт китайцев не совсем  так.  

Или приведите конкретные  источники, где так написано. 

Показать  

Неохота искать, уверен что вы в курсе про чёрных, диких татар.

[Zake]

  В 22.03.2019 в 15:19, mechenosec сказал:

У него все монголы были тюрками.а у китайцев все были татарами.

Показать  

Вот КОГО РАД понимал под тюрками:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:20, Zake сказал:

Не только у РАДа хочу заметить. 

Показать  

Вот только язык с тюрками не сходиться у тех монголов, а с нами современными монголами практически идентичен,с этим что делать будете? Писарей виноватых искать? 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:27, Zake сказал:

Вот КОГО РАД понимал под тюрками.  

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

Показать  

Извините, но у меня ощущение что вы смотрите в книгу а видите фигу , ясно ведь указана область тюрков - это и Русь как ни странно, да ладно бог с ним, но ведь область кыргызов и Кэм-кэмджиут также входят в область тюрков , что вполне логично ,а вы их недавно объявляли монголами.Читаем дальше ,там и Онон, и Селенга, и Буир-наур, ну ведь любому адеквату понятно что здесь живут уже не тюрки а монголы, голову включать не судьба? И где в вашем Мунгулистане - Онон, Селенга, Керулен, Буир-наур? Иногда не покидает мысль что дискутируешь с сумасшедшими строителями древнего Рима и пирамид ?  

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:27, Zake сказал:

Вот КОГО РАД понимал под тюрками:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

Показать  

Вы мне найдите чем объяснить такой совсем не тюркский язык словарей монголов 13 в? Он ведь практически идентичен современному. Только не надо пытаться объяснить это с помощью  смешных и жалких попыток вроде киданьских писарей 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:18, mechenosec сказал:

Тогда можете ответить почему у монголов кыпчаки оставались кыпчаками, кыргызы-кыргызами, уйгуры-уйгурами, карлуки-карлуками, а вот кем были кереиты и найманы? Где их " первоначальные " этнонимы ? И почему такая избирательность? Почему именно этим двоим дали безальтернативно монгольские этнонимы? 

Показать  

Прикажете доверять только тому что он поместил их в другой раздел? Вам не кажется несуразицей что он всех тюрками называет? Этому тоже прикажете верить, из-за того что сами верите? 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 15:27, Zake сказал:

Вот КОГО РАД понимал под тюрками:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

Показать  

Я вам скажу ещё одну вещь ,вы бы обиделись если допустим я сказал вам что казахи произошли от совсем другого народа? Например славян , таджиков  или негров?  Результат известен, это прямое оскорбление. Так почему же вы этого не замечаете ,оскорбляя монголов ? Объявляя монголов 13 века совсем другим народом - тюрками? Кем ни мы, ни наши предки никогда не являлись, мы ведь не объявляем вас поголовно потомками монголов? Да небольшая ваша часть потомки монголов ,но они ведь не составляют кардинальныое большинство, они меньшинство которое погоды никогда у вас не делало, потому у вас и язык тюркский-кыпчакский ,то есть мы монголы никогда не подвергали сомнению ваше тюркское  происхождение и идентичность, в отличии вас, делающих это постоянно  

[Zake]

  В 22.03.2019 в 16:18, mechenosec сказал:

Я вам скажу ещё одну вещь ,вы бы обиделись если допустим я сказал вам что казахи произошли от совсем другого народа? Например славян , таджиков  или негров?  Результат известен, это прямое оскорбление. Так почему же вы этого не замечаете ,оскорбляя монголов ? Объявляя монголов 13 века совсем другим народом - тюрками? Кем ни мы, ни наши предки никогда не являлись, мы ведь не объявляем вас поголовно потомками монголов? Да небольшая ваша часть потомки монголов ,но они ведь не составляют кардинальныое большинство, они меньшинство которое погоды никогда у вас не делало, потому у вас и язык тюркский-кыпчакский ,то есть мы монголы никогда не подвергали сомнению ваше тюркское  происхождение и идентичность, в отличии вас, делающих это постоянно  

Показать  

Почему у вас такая бурная реакция на РАДа? 

Так о тюркском происхождении монголов Чх писал же не только один РАД. 

[Zake]

  В 22.03.2019 в 15:43, mechenosec сказал:

1. Извините, но у меня ощущение что вы смотрите в книгу а видите фигу , ясно ведь указана область тюрков - это и Русь как ни странно, да ладно бог с ним, но ведь область кыргызов и Кэм-кэмджиут также входят в область тюрков , что вполне логично ,а вы их недавно объявляли монголами.

2. Читаем дальше ,там и Онон, и Селенга, и Буир-наур, ну ведь любому адеквату понятно что здесь живут уже не тюрки а монголы, голову включать не судьба? И где в вашем Мунгулистане - Онон, Селенга, Керулен, Буир-наур? Иногда не покидает мысль что дискутируешь с сумасшедшими строителями древнего Рима и пирамид ?  

Показать  

1. Что с Русью не так? Вы что не в курсе что там проживали тюрки? Киргизов считал монголами сам РАД. Потому что они жили бок о бок с другими монголами Чх.

2. По поводу того, что переводчики многие  топонимы натянули на тер-ю Монголии не хочу здесь обсуждать. 

[RedTriangle]

Кстати в кодексе куманикусе почему язык написан как "татарче", то есть татарский?

Лично я считаю что язык монголов ЧХ был монгольский, но такой интересный нюанс.

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 16:32, Zake сказал:

Почему у вас такая бурная реакция на РАДа? 

Так о тюркском происхождении монголов Чх писал же не только один РАД. 

Показать  

Мало ли что утверждал РАД ? Со слов иранских монголов 14 в о событиях 100 летней давности, не забывайте что он перс,а так да, иногда возмущение и эмоции вырываются.