Происхождение монголов Чингис-хана

[mechenosec]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

Сяньби и жужаны были тюркоязычными? 

 

Да у них все тюрками были 

[Steppe Man]

2 minutes ago, mechenosec said:

Да у них все тюрками были 

Скоро тунгусо-манжуры окажутся тюрками.

[mechenosec]

17 минут назад, Steppe Man сказал:

Скоро тунгусо-манжуры окажутся тюрками.

Народы джурджэ ,кыпчаков, и таджиков ведь в монголов записывали, почему манджур в тюрки нельзя? Если монголов Чингисхана в тюрки записывают, то манджуры то чем хуже? 

[mechenosec]

43 минуты назад, RedTriangle сказал:

 

Также их нельзя отнести к безусловно тюркам.

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Народы джурджэ ,кыпчаков, и таджиков ведь в монголов записывали, почему манджур в тюрки нельзя? Если монголов Чингисхана в тюрки записывают, то манджуры то чем хуже? 

РАД их не записывал в монголы. Он констатировал окружающую его действит-ть.    Прочтите еще раз

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Вы утверждаете, что монголы Мунгл-Хана и ЧХ никакой связи кроме восхищения не имеют. 

Я привел источник, утверждающий что "татары ЧХ" - потомки монголов Мунгл-Хана. И названия "монгол", "Ехэ Монгол Улус" - от предков,  а не посторонних. 

Я вам писал, что это уже поздняя интерпретация событий.  Вы вообще мои  посты читаете? В шара Туджи напр Чингиз убил токмакского Мунгал-хана.  Поэтому нужно смотреть на контекст создания источника и учитывать хронологию.  

 Никто ни на чём не настаивает, каждый может считать так как ему угодно.

 У нас всё идёт по кругу.

Это же неинтересно (для развития данной темы). 

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Да у них все тюрками были 

Прочтите кого РАД понимал под тюрками.  Все очень и очень конкретно. 

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

РАД их не записывал в монголы. Он констатировал окружающую его действит-ть.    Прочтите еще раз

Не допускаете что кто-то мог  быть и инкорпорирован в состав монгольских племён? Например европеоидные- Конраты? Которые ранее возможно были печенегами или чёрными клобуками?

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Не допускаете что кто-то мог  быть и инкорпорирован в состав монгольских племён? Например европеоидные- Конраты? Которые ранее возможно были печенегами или чёрными клобуками?

Допускать можно все что угодно. 

Речь о том, что целый вагон и маленькая тележка свидетельств  о тюркских корнях монголов Чх. И ни одного о шивейском происхождении монголов Чх.  Хотя в исторической науке шивейский бэкграунд монголов Чх - аксиома. Парадокс. 

Об этом и рассуждаем в этой теме. 

[mechenosec]

1 час назад, RedTriangle сказал:

 

Тогда можете ответить почему у монголов кыпчаки оставались кыпчаками, кыргызы-кыргызами, уйгуры-уйгурами, карлуки-карлуками, а вот кем были кереиты и найманы? Где их " первоначальные " этнонимы ? И почему такая избирательность? Почему именно этим двоим дали безальтернативно монгольские этнонимы? 

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

Прочтите кого РАД понимал под тюрками.  Все очень и очень конкретно. 

У него все монголы были тюрками.а у китайцев все были татарами.

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

У него все монголы были тюрками.

Не только у РАДа хочу заметить. 

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

У него все монголы были тюрками.а у китайцев все были татарами.

Насчёт китайцев не совсем  так.  

Или приведите конкретные  источники, где так написано. 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Допускать можно все что угодно. 

Речь о том, что целый вагон и маленькая тележка свидетельств  о тюркских корнях монголов Чх. И ни одного о шивейском происхождении монголов Чх.  Хотя в исторической науке шивейский бэкграунд монголов Чх - аксиома. Парадокс. 

Об этом и рассуждаем в этой теме. 

Угу ,калмыки это безо всякой альтернативы потомки сянби и шивэй, и зап монголы-ойраты, наша ДНК тому свидетельство, она у нас с тунгусами родственна. А вот язык наш идентичен тем словарям монголов, значит монголы и есть шивэй.

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Насчёт китайцев не совсем  так.  

Или приведите конкретные  источники, где так написано. 

Неохота искать, уверен что вы в курсе про чёрных, диких татар.

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

У него все монголы были тюрками.а у китайцев все были татарами.

Вот КОГО РАД понимал под тюрками:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Не только у РАДа хочу заметить. 

Вот только язык с тюрками не сходиться у тех монголов, а с нами современными монголами практически идентичен,с этим что делать будете? Писарей виноватых искать? 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Вот КОГО РАД понимал под тюрками.  

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

Извините, но у меня ощущение что вы смотрите в книгу а видите фигу , ясно ведь указана область тюрков - это и Русь как ни странно, да ладно бог с ним, но ведь область кыргызов и Кэм-кэмджиут также входят в область тюрков , что вполне логично ,а вы их недавно объявляли монголами.Читаем дальше ,там и Онон, и Селенга, и Буир-наур, ну ведь любому адеквату понятно что здесь живут уже не тюрки а монголы, голову включать не судьба? И где в вашем Мунгулистане - Онон, Селенга, Керулен, Буир-наур? Иногда не покидает мысль что дискутируешь с сумасшедшими строителями древнего Рима и пирамид ?  

[mechenosec]

19 минут назад, Zake сказал:

Вот КОГО РАД понимал под тюрками:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

Вы мне найдите чем объяснить такой совсем не тюркский язык словарей монголов 13 в? Он ведь практически идентичен современному. Только не надо пытаться объяснить это с помощью  смешных и жалких попыток вроде киданьских писарей 

[mechenosec]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Тогда можете ответить почему у монголов кыпчаки оставались кыпчаками, кыргызы-кыргызами, уйгуры-уйгурами, карлуки-карлуками, а вот кем были кереиты и найманы? Где их " первоначальные " этнонимы ? И почему такая избирательность? Почему именно этим двоим дали безальтернативно монгольские этнонимы? 

Прикажете доверять только тому что он поместил их в другой раздел? Вам не кажется несуразицей что он всех тюрками называет? Этому тоже прикажете верить, из-за того что сами верите? 

[mechenosec]

37 минут назад, Zake сказал:

Вот КОГО РАД понимал под тюрками:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

Я вам скажу ещё одну вещь ,вы бы обиделись если допустим я сказал вам что казахи произошли от совсем другого народа? Например славян , таджиков  или негров?  Результат известен, это прямое оскорбление. Так почему же вы этого не замечаете ,оскорбляя монголов ? Объявляя монголов 13 века совсем другим народом - тюрками? Кем ни мы, ни наши предки никогда не являлись, мы ведь не объявляем вас поголовно потомками монголов? Да небольшая ваша часть потомки монголов ,но они ведь не составляют кардинальныое большинство, они меньшинство которое погоды никогда у вас не делало, потому у вас и язык тюркский-кыпчакский ,то есть мы монголы никогда не подвергали сомнению ваше тюркское  происхождение и идентичность, в отличии вас, делающих это постоянно  

[Zake]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Я вам скажу ещё одну вещь ,вы бы обиделись если допустим я сказал вам что казахи произошли от совсем другого народа? Например славян , таджиков  или негров?  Результат известен, это прямое оскорбление. Так почему же вы этого не замечаете ,оскорбляя монголов ? Объявляя монголов 13 века совсем другим народом - тюрками? Кем ни мы, ни наши предки никогда не являлись, мы ведь не объявляем вас поголовно потомками монголов? Да небольшая ваша часть потомки монголов ,но они ведь не составляют кардинальныое большинство, они меньшинство которое погоды никогда у вас не делало, потому у вас и язык тюркский-кыпчакский ,то есть мы монголы никогда не подвергали сомнению ваше тюркское  происхождение и идентичность, в отличии вас, делающих это постоянно  

Почему у вас такая бурная реакция на РАДа? 

Так о тюркском происхождении монголов Чх писал же не только один РАД. 

[Zake]

54 минуты назад, mechenosec сказал:

1. Извините, но у меня ощущение что вы смотрите в книгу а видите фигу , ясно ведь указана область тюрков - это и Русь как ни странно, да ладно бог с ним, но ведь область кыргызов и Кэм-кэмджиут также входят в область тюрков , что вполне логично ,а вы их недавно объявляли монголами.

2. Читаем дальше ,там и Онон, и Селенга, и Буир-наур, ну ведь любому адеквату понятно что здесь живут уже не тюрки а монголы, голову включать не судьба? И где в вашем Мунгулистане - Онон, Селенга, Керулен, Буир-наур? Иногда не покидает мысль что дискутируешь с сумасшедшими строителями древнего Рима и пирамид ?  

1. Что с Русью не так? Вы что не в курсе что там проживали тюрки? Киргизов считал монголами сам РАД. Потому что они жили бок о бок с другими монголами Чх.

2. По поводу того, что переводчики многие  топонимы натянули на тер-ю Монголии не хочу здесь обсуждать. 

[RedTriangle]

Кстати в кодексе куманикусе почему язык написан как "татарче", то есть татарский?

Лично я считаю что язык монголов ЧХ был монгольский, но такой интересный нюанс.

[mechenosec]

25 минут назад, Zake сказал:

Почему у вас такая бурная реакция на РАДа? 

Так о тюркском происхождении монголов Чх писал же не только один РАД. 

Мало ли что утверждал РАД ? Со слов иранских монголов 14 в о событиях 100 летней давности, не забывайте что он перс,а так да, иногда возмущение и эмоции вырываются.