Происхождение монголов Чингис-хана

[Zake]

Еще [татары] восхищаются монголами ¹⁴⁷ как воинственным народом ¹⁴⁸ и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”¹⁴⁹. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора ¹⁵⁰ го-ван ¹⁵¹ Мо-хоу ¹⁵² каждый раз сам называл себя “мы, татары” ¹⁵³; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” ¹⁵⁴<Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: “да-да жэнь”. > Они даже не знают, являются ли они монголами ¹⁵⁵ и что это за название,

/л.5а/ что такое название династии ¹⁵⁷ и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их ¹⁵⁸. 

[Zake]

В 12/22/2017 в 13:42, Rust сказал:

 

Ув Админ! Как считаете, есть разница между "владение Мэнгули" и "Государство монгол"? Только честно скажите?

В востлите написано так:

"...Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более четырех тысяч ли, находится Верхняя столица..."

 

А вы привели Кычанова от 1980 г.:

" Так, в сочинении E Лун-ли о киданях (XII в.) находим следующее сообщение: «Государство монгол. У государства нет правителя, которым оно управляется, как нет вспашки земли и посевов. Занимаются охотой. Их местожительство непостоянно. Кочуют в каждое из четырех времен года, единственно гоняясь за водой и травой. Питаются только мясом и кумысом, и все. Не воюют с киданями, а только лишь обменивают с ними быков, баранов, верблюдов, коней, кожаные и шерстяные вещи. От них на юг до Верхней столицы Ляо более 4 тыс. ли (2000км)» [Кычанов 1980: 144]. .."

 

Почему в востлите написано про "владение Мэнгули", а у Кычанова "Государство монгол"? Это же один и тот же текст по сути? 

Кычанов таким образом ОТОЖДЕСТВИЛ ВНАГЛУЮ монголов-шивеев с фантастическим Хамаг Монгол улс? Т.е. таким образом шивеев ПРИТЯНУЛ ЗА УШИ к монголам ЧХ?

Это разве не натяжки? Как после этого доверять коментаторам-историкам-переводчикам? Они что были ангажированы по  "монгольскому" вопросу?

[Samtat]

15 минут назад, Zake сказал:

Почему в востлите написано про "владение Мэнгули", а у Кычанова "Государство монгол"?

Поэтому мне всегда интересны первоисточники, чем мнение интепретаторов. 

[Ермолаев]

12 минут назад, Zake сказал:

"...Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули".

" Так, в сочинении E Лун-ли о киданях (XII в.) находим следующее сообщение: «Государство монгол.

В оригинале так (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=940149):

Цитата

正北至蒙古里國

Цитата

Прямо на севере достигается Монгольское государство.

Цитата

• 正北 - прямо на севере (https://bkrs.info/slovo.php?ch=正北)
• 至 - достигается (https://bkrs.info/slovo.php?ch=至)
• 蒙古里 - монгольский (https://bkrs.info/slovo.php?ch=蒙古里)
• 國 - государство (国).

Кстати, интересен тот источник. Там про шивэй уже так говорят:

Цитата

ВЛАДЕНИЕ ШИВЭЙЦЕВ 

Шивэйцы относятся к киданьской ветви: живущих на юге называют киданями, живущих на севере называют шивэйцами. Если выехать из Хэлуна на север и проехать более тысячи ли, прибываешь во владение шивэйцев, которые одинаковы с сисцами и киданями.

Летом шивэйцы, живут в горах, зимой же переходят с места на место в зависимости от наличия травы и воды. Делятся на южных шивэйцев и северных шивэйцев. По существующим обычаям, мужчины ходят с неуложенными волосами, а женщины обматывают волосы вокруг головы. Одежда одинакова с одеждой киданей. Ездят на телегах, запряженных быками. Из грубых циновок строят жилища, напоминающие по виду войлочные юрты на повозках. При переправах через реки вяжут из хвороста плоты, а иногда делают лодки из кожи. Для лошадей плетут из травы потники, а из веревок вяжут уздечки.

Климат холодный, сборы урожаев с полей очень низки. Занимаются охотой на сайгу и оленя, мясо которых едят, а из шкур делают одежды. Долбят лед, опускают в воду сети и ловят рыбу и черепах. Земля покрыта глубоким снегом, поэтому, опасаясь провалиться в ямы, ходят на деревянных дощечках, [подвязанных к ногам].

В числе тридцати шести инородческих владений, захваченных Тай-цзу, было и владение шивэйцев.

 

[Zake]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

В оригинале так (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=940149):

Кстати, интересен тот источник. Там про шивэй уже так говорят:

 

Ермолаев! Спасибо за ваши потуги. Но я лучше пока с  Таскиным останусь!

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ермолаев. Спасибо за ваши потуги. Но я лучше пока с  Таскиным соглашусь!

Так у Таскина же то же самое. "Мэнгули" как бы по-китайски и есть полное название "монгол". Собственно, также Таскин оставил дадань, хотя это есть "татар"; нюйчжэнь, хотя они нам более известны как чжурчжэни.

Не понятно, почему вы сказали "пока с Таскиным соглашусь". В чем разница-то?

[Zake]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

В оригинале так (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=940149):

Кстати, интересен тот источник. Там про шивэй уже так говорят:

 

И потом, включите еще логику. Потому что вчитавшись в контекст становится понятно, что это не может быть государством!

Знаете почему? Да потому что там нет правителя! Как может быть государство без правителя? 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

И потом, включите еще логику. Потому что вчитавшись в контекст становится понятно, что это не может быть государством! Знаете почему? Да потому что там нет правителя! Как может быть государство без правителя?

Там речь про правителя, т.е. про общего для всех начальника. Но какое-то протогосударство явно было, ибо гаоцзюйцы равно также:

Цитата

Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этого государства любят протяжные, длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам. [У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник).

А мэнгу такой всеобщий начальник появился токмо в XII в. - Хэбэло Хуань-ди. А до этого мэнгу управлялись старейшинами, т.е. мохэву/мовухэ.

[Zake]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Там речь про правителя, т.е. про общего для всех начальника. Но какое-то протогосударство явно было, ибо гаоцзюйцы равно также:

А мэнгу такой всеобщий начальник появился токмо в XII в. - Хэбэло Хуань-ди. А до этого мэнгу управлялись старейшинами, т.е. мохэву/мовухэ.

Нет Ермолаев, у Кычанова натяжки!

 Протогосударство - это не государство. Аналогично тому, если скажете что обезьяна - это проточеловек

Слово «государство» в русском языкепроисходит от древнерусского «государь» (так называли князя-правителя надревней Руси), которое, в свою очередь, связано со словом «господарь» (давшее «господарьство»).

Древнерусское «господарь» происходит от «господь». Таким образом, практически все исследователи сходятся на связи слов «государство» и «господь»^[3]. Точная же этимология слова «господь» неизвестна.

Можно предположить, однако, что, поскольку производные «государство», «господарьство» появляются позже, чем уже имевшие устоявшиеся значения «государь», «господарь», то в средние века«государство» обычно воспринималось как непосредственно связанное со владениями «государя».

«Государем» в то время обычно являлся конкретный человек (князь, правитель).

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Нет Ермолаев, у Кычанова натяжки! Протогосударство - это не государство. Аналогично тому, если скажете что обезьяна - это проточеловек

Ув. Зэйк, моё дело малое - привести дословный перевод оригинала. Перевод именно как "государство". Там стоит знак такой же, какой использовали китайцы всегда во все времена для обозначения государства (Цидань-го; Да Цзинь-го; Да Мэнгу-го...). Я Не Кычанова оправдываю, а просто привожу перевод. Во всех словарях вы найдете значение со смыслом "государственности":

国

guó

1) страна, государство, держава, государственный, национальный, правительственный, общегосударственный, общенациональный, государственного значения

国内 в стране

外国 иностранное государство

国灾 [обще]национальное бедствие

2) отечество, родина; родные места; отечественный, свой

国制 отечественного производства

爱[我的] 国 любить [свою] родину

3) обр. край, царство, место, земля

乐国 земля обетованная

泽国 затопленный край

山国 царство гор

4) княжество, удел, племя, царский, княжеский

国畿 царские (удельные) земли, земли короны

5) китайский

国术 китайское боевое искуство

国药 китайская медицина

6) стар. город-государство; столица, стольный город

有狼入于国 в стольный город забежали волки

7) стар. императорский

国太 мать императора

国孝 траур по императору

8) Го (фамилия)

[Ермолаев]

5 минут назад, Zake сказал:

Аналогично тому, если скажете что обезьяна - это проточеловек

Конечно я не скажу такой бред, какая обезьяна проточеловек? Все современные приматы есть лишь параллельные ветви, разошедшиеся от нашего общего с ними предка уж больно таки давно. 

А вот хомо хабилис, хомо эргастэр, хомо эрэктус и т.д. - да, проточеловек, наши прямые предки

[Zake]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

 

 

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Зэйк, моё дело малое - привести дословный перевод оригинала. Перевод именно как "государство". Там стоит знак такой же, какой использовали китайцы всегда во все времена для обозначения государства (Цидань-го; Да Цзинь-го; Да Мэнгу-го...). Я Не Кычанова оправдываю, а просто привожу перевод. Во всех словарях вы найдете значение со смыслом "государственности":

国

guó

1) страна, государство, держава, государственный, национальный, правительственный, общегосударственный, общенациональный, государственного значения

国内 в стране

外国 иностранное государство

国灾 [обще]национальное бедствие

2) отечество, родина; родные места; отечественный, свой

国制 отечественного производства

爱[我的] 国 любить [свою] родину

3) обр. край, царство, место, земля

乐国 земля обетованная

泽国 затопленный край

山国 царство гор

4) княжество, удел, племя, царский, княжеский

国畿 царские (удельные) земли, земли короны

5) китайский

国术 китайское боевое искуство

国药 китайская медицина

6) стар. город-государство; столица, стольный город

有狼入于国 в стольный город забежали волки

7) стар. императорский

国太 мать императора

国孝 траур по императору

8) Го (фамилия)

3 пункт - край, земля, место больше подходит. Или владение как у Таскина

[Ермолаев]

8 минут назад, Zake сказал:

Слово «государство» в русском языкепроисходит от древнерусского «государь» (так называли князя-правителя надревней Руси), которое, в свою очередь, связано со словом «господарь» (давшее «господарьство»).

Древнерусское «господарь» происходит от «господь». Таким образом, практически все исследователи сходятся на связи слов «государство» и «господь»^[3]. Точная же этимология слова «господь» неизвестна.

Можно предположить, однако, что, поскольку производные «государство», «господарьство» появляются позже, чем уже имевшие устоявшиеся значения «государь», «господарь», то в средние века«государство» обычно воспринималось как непосредственно связанное со владениями «государя».

«Государем» в то время обычно являлся конкретный человек (князь, правитель).

У славян может и так, но у наших предков государство это прежде всего - народ. Думаете почему ваше "эль" значит как "народ", так и "государство"? 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

край, земля, место больше подходит. 

Такой значение знак имеет только в образном обозначении с неживыми объектами природы. 

В случаях привязки к этнониму знак всегда означает именно "государственность". Китайцы почему-то видели государство у каждого племени-народа, даже у совсем уж, извините за выражение, "диких" (ну, если судить по описанию).

3 минуты назад, Zake сказал:

Или владение как у Таскина

Все таки термин "владение" имеет осмысленность государственности, т.к., например, Васильев именно так и переводит Цзинь-го (цзиньские владения), Дада-го (татарские владения):

Цитата

В соседстве с владениями татарскими находились на юге племена Чжа...

Цитата

Те, которые в настоящее время у Татар вельможами, тогда, по большей части, были уведены в плен и жили в Цзиньских владениях.

 

 

[Zake]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Такой значение знак имеет только в образном обозначении с неживыми объектами природы. 

В случаях привязки к этнониму знак всегда означает именно "государственность". Китайцы почему-то видели государство у каждого племени-народа, даже у совсем уж, извините за выражение, "диких" (ну, если судить по описанию).

Все таки термин "владение" имеет осмысленность государственности, т.к., например, Васильев именно так и переводит Цзинь-го (цзиньские владения), Дада-го (татарские владения):

 

 

 Ермолаев, я по любому некомпетентен в переводах с китайского. Как и вы тоже.

Но государство не может быть без правителя. Это нонсенс!

Кычанов через   " Государство Монгол" именно сближал с мифическим Хамаг Монгол улс и далее монголами ЧХ. Это мое мнение. Пусть каждый сам делает выводы сам!

[Ермолаев]

2 минуты назад, Zake сказал:

Но государство не может быть без правителя. Это нонсенс!

Как это не может? Сейчас яркий пример такого государства  - Швейцарская Конфедерация, управляемая своим федеральным советом.

А шивэй же:

Цитата

В их владении нет [единого] правителя, а имеется 17 крупных вождей, их называют мохэфу, они управляют народом, власть их передается по наследству.

В их владении нет [единого] правителя, а есть только крупные вожди, называемые мохэдо. Они управляют кочевьями, но зависимы от туцзюэ.

4 минуты назад, Zake сказал:

 Ермолаев, я по любому некомпетентен в переводах с китайского. Как и вы тоже.

Спасибо что указали на мой уровень познания китайского 

Я же ссылки на БКРС зачем все время привожу? Это как-никак самый большой из всех имеющихся русско-китайских словарей, причем наиболее подробный (знаки как традиционные, так и разнопись даётся - цены этому нет). 

Для перевода нужно знать только лишь значение знака и его роль (лексическая, грамматическая), а БКРС прекрасно это все дает. Это же знаковый язык, ув. Зэйк!

Так что, если сомневаетесь в моих личных переводах, то уж не знаю на что ссылаться для подтверждения их.

[Zake]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Как это не может? Сейчас яркий пример такого государства  - Швейцарская Конфедерация, управляемая своим федеральным советом.

А шивэй же

Уже и Швейцарию подтянули, чтобы оправдать Кычанова  

Находчивый вы Ермолаев! 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Уже и Швейцарию подтянули, чтобы оправдать Кычанова  

Ув. Зэйк, по-вашему что значит "го" в Да Мэнгу-го и этом самом Мэнгули-го? Слышали про Маньчжоу-го? Про Да Цинь-го слышали?

Я абсолютно не понимаю ваших претензий, почему это не может быть государством, если это переводится как "государство; царство; княжество; держава"?

Опять как с "зятем", ув. Зэйк? Я вам сколько приводил переводов самих современников, так вы все отрицали, что слово то значит "зять". И здесь точно так же. 

Еще раз: китайцы государства, страны всегда во все времена называли знаком "го". В тексте написано "Мэнгули-го" - букв. "Монгольское государство". Если бы там было написано 

Мне не хотите доверять, спросите ув. Даира.

[Zake]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Зэйк, по-вашему что значит "го" в Да Мэнгу-го и этом самом Мэнгули-го? Слышали про Маньчжоу-го? Про Да Цинь-го слышали?

Я абсолютно не понимаю ваших претензий, почему это не может быть государством, если это переводится как "государство; царство; княжество; держава"?

Опять как с "зятем", ув. Зэйк? Я вам сколько приводил переводов самих современников, так вы все отрицали, что слово то значит "зять". И здесь точно так же. 

Еще раз: китайцы государства, страны всегда во все времена называли знаком "го". В тексте написано "Мэнгули-го" - букв. "Монгольское государство". Если бы там было написано 

Мне не хотите доверять, спросите ув. Даира.

Ермолаев! Государство это уже другой уровень!

Государство не может быть без правителя, сколько вам можно это объяснять? У владений шивеев было куча старейшин. Это все таки другой уровень, ниже по развитию. Понимаете разницу?

Например  Амбагань  перемочил в своей палатке всех старейшин аймаков киданей, предварительно напоив алкоголем и стал единоличным государем киданей. Иначе они ему не дали бы власть.

Государство у монголов-шивеев было, но позже. Во времена Цзинь. Даже император был!

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ермолаев! Государство это уже другой уровень!

Государство не может быть без правителя, сколько вам можно это объяснять? У владений шивеев было куча старейшин. Это все таки другой уровень. Понимаете разницу?

Например глава киданей Амбагань  перемочил в своей палатке всех старейшин аймаков, поедварительно напоив алкоголем и стал единоличным государем киданей. Иначе они ему не дали бы власть.

Может/не может - какая разница-то? Для китайцев Мэнгули было государством, т.е. "го". 

Хотя согласен, что уж прям государство в полном смысле этого слова это слишком далеко для этого периода. Но союз племен - да.

Впрочем, например, древнетюркский язык не различал понятия "союз племен", "народ" и "государство". Все это есть "el" (ДТС, стр. 168). Так что тут уж больно нечеткие границы были между этими понятиями в то время. 

Видимо, у шивэй были какие-то элементы государственности, иначе зачем китайцам называть их "государством"?

В источниках шивэй присылают китайцами послов, имеют свои законы, управляются начальниками (причем по какой-то выборной системе при определенных условиях) и т.д.

Цитата

 В их владении мало случаев воровства. За украденное взимается в тройном размере. С убившего человека взыскивается 300 лошадей. 

В 4-й луне 2-го года эры правления У-дин (544) впервые прислали ко двору в качестве послов Чжанъяньдоуфа и других. Они поднесли предметы, производимые в их землях. Вплоть до конца эры правления У-дин (543-550) постоянно прибывали послы с данью.

Цитата

В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья. В случае его смерти вместо него к власти приходит его сын ил.и младший брат, а при отсутствии наследника выбирают мудрого и храброго и ставят у власти.

Цитата

В их владении нет [единого] правителя, а имеется 17 крупных вождей, их называют мохэфу, они управляют народом, власть их передается по наследству.

 

[Ашина Шэни]

On 12/22/2017 at 0:49 PM, Ермолаев said:

Для китайского в самый раз. Называется такое явление метатеза. В случае с шивэй она не редкая: так документируются два варианта записи титула старейшин у шиэвй - мо-хэ-ву и мо-ву-хэ, что вроде как связывают с титулом "багатур" (первая запись в среднекит. "mâk-ɣầ-püt").

Не, сяньшэн, там не багатур, а иранский титул багпур - «сын бога», переданный как мохэфу 莫賀弗 Он и у тюрок был:

其勇健者謂之始波羅，亦呼為英賀弗。- «У них отважного и крепкого называют ши-бо-ло 始波羅 (среднекит. sí-puâ-lâ < тюрк. ïśbara), иначе зовут ин-хэ-фу 英賀弗 (ошибочное написание мо-хэ-фу 莫賀弗, среднекит. mâk-γâ-piut < тюрк. *bahapur~bahpur < согд. βγpur "сын Неба")» (перевод и комментарии Зуева).

Причем мохэфу дан в Цзю Таншу, а уже в Синь Таншу у нас мохэдо 莫賀咄 - как раз багатур. Видимо два титула как-то пересекались.

[кылышбай]

В 12.07.2017 в 12:16, Ашина Шэни сказал:

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.321]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Тогда все и сходится. Самсон ведь был назореем, а тут до пророка недалеко.

1. обратите внимание, что в тексте перевода Ляо Ши http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm юрты почти всегда записаны как "монгольские юрты". как это было записано в оригинале: даданьские юрты?

 

2. там же: 

Вождь северных племен — амбань по имени Могоси (Могоши? Могусы?) — взял войска, /5/ пришел на помощь хану Тянь-цзо и был разбит айсиньскими войсками на [берегах] широкой 928 реки. [Его] сын и люди поддерживающих государство [Да Ляо] родов 929, которых [хан Тянь-цзо] любил и вручил [в знак власти] печати 930, все были взяты в плен айсиньскими войсками. Прибывшие на помощь войска государства Ся тоже были разбиты айсиньскими войсками.

В 4-й год [эры правления] Бао-да (1124 г.), в 1-й луне, когда хан Тянь-цзо пришел к войскам дутуна Маго, айсиньские войска пришли сражаться [с ним], и хан Тянь-цзо покинул [военный] лагерь и бежал на север. Маго был захвачен айсиньскими войсками. Могоси (Могоши? Могусы?) [с почестями] встретил хана Тянь-цзо, поднес верблюдов, лошадей, овец и вместе с людьми своих племен стал охранять хана. [Следует сказать, что] в то время /11/ сопровождавшие хана Тянь-цзо люди несколько дней были отрезаны [в пути от человеческого жилья и] продовольствия и пришли к племенам уго и диле, чтобы снять с себя платье, обменять [его] на овец и питаться [их мясом]. После этого хан Тянь-цзо амбаню по имени Сяо Исе поручил дела верховного военного управления при северном министерстве, а Могоси (Могоши? Могусы?) пожаловал патент и объявил Шэньюйюэ-ваном 960 — [«духами встреченным и приглашенным князем»]. [129]

кто мог быть этот Могоси из северных племен?

 

3. там же:

В 7-й луне даляоские племена диле и пицзе 931 отложились от подданства, и амбань по имени Елюй Тангу покарал и усмирил их, после чего хан Тянь-цзо назначил Елюй Тангу старшим пестуном наследника престола (тайцзы тайбао). 

В 9-й луне племя диле снова отложилось от подданства, и даляоский амбань по имени Маго в сражении [с ним] одержал победу.

Цзедуши из государства Уго — те, которые возвратились 952 [оттуда]; Табое — тунцзюньши у племени диле; ушедшие из внутренних частей 953 [страны] главные инспекторы (дуцзяни), каждый сам по себе, взяли [свои] племена и пришли [к Яли] для вступления в подданство. 

[Следует сказать, что] в то время /11/ сопровождавшие хана Тянь-цзо люди несколько дней были отрезаны [в пути от человеческого жилья и] продовольствия и пришли к племенам уго и диле, чтобы снять с себя платье, обменять [его] на овец и питаться [их мясом]

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

эти диле часто упоминаются в Ляо-ши. может они и ди-ла это одно и то же (племя из из черных татар, возможно кераитов)?

[Zake]

Предлагаю обратить внимание на то, как история монголов ЧХ сшита КИДАНСКИМИ "белыми нитками"! 

Даже фантазии особо не было, тупо все брали со своих киданских легенд и биографий и лепили заново байки касательно монголов ЧХ!

Реальный персонаж в истории:

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872^[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

На основе реального киданьского Амбагая киданские мифотворцы слепили другой мифический персонаж у монголов:

Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

 

Теперь посмотрите киданьскую байку о солнечном луче:

"...Согласно легенде, когда мать Абаоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салади), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..."

Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ:

"...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты ² и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар. Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными»..."

[Zake]

Далее ВЫДУМАННАЯ БАЙКА про несуществующую  вражду монголов с татарами и якобы героическую смерть Амбагая -хана Хамаг Монгол Улса. 

Эта байка не подтверждается источниками!

Здесь о мифическом монгольском Амбагае и его казни Цзиньцами: "Правивший Цзинь Хайлин-ван приказал казнить Амбагая, прибив его гвоздями к деревянному ослу. Перед смертью Амбагай успел послать гонца (Балагачи из рода бесут) к Хутуле(сыну Хабула) и собственным детям, который передал его предсмертную волю:

«Меня, верховного вождя монгольского народа, взяли в плен татары, когда я вёз к ним свою дочь. Да послужит мой пример вам уроком! А теперь отомстите за меня, не щадя ни ногтей своих, ни всех десяти пальцев, стреляя из луков!»

Полвека спустя Чингисхан использовал казнь Амбагая цзиньцами в качестве одного из поводов для войны против Цзинь..."

 

ИСТОЧНИКИ ГОВОРЯТ, что на самом деле  вел войну предок Ван-хана - Маркуз кереит: "...Как сообщает арабский историк Абу-ль-Фарадж бин Харун, кереитский хан обратился в 1007 году к несторианскомумитрополиту в городе Мерве с просьбой принять его в христианскую веру вместе с народом. Хан при крещении получил имяМаргуз (Мэргус, Мархус, Маркус, Марк). Всего было крещено около 200 тысяч человек. С учётом детей и стариков численность кереитов в начале XI века можно примерно определить в 400 тысяч^[4]. Авляев приводит гораздо большую цифру ^[1].

В XII веке Кереитское ханство играло большую роль в Великой Степи, вело войны с утвердившейся в Северном Китае чжурчженьской династией Цзинь. Кереитского хана Маргуза, носившего титул Буюрук-хана, взяли в плен татары и отослали к Цзиньскому двору, где Маргуза казнили, пригвоздив к «деревянному ослу». Маргуз оставил двух сыновей, между которыми поделились кереитские роды.

Один из внуков Маргуза, Тоорил (Тогорил), получил титул Ван-хан..."

Подчеркну, что все рассуждения о вражде монголов с татарами, нирунах,  Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ!

[Ашина Шэни]

6 hours ago, кылышбай said:

Вождь северных племен — амбань по имени Могоси (Могоши? Могусы?) — взял войска, /5/ пришел на помощь хану Тянь-цзо и был разбит айсиньскими войсками на [берегах] широкой 928 реки. [Его] сын и люди поддерживающих государство [Да Ляо] родов 929, которых [хан Тянь-цзо] любил и вручил [в знак власти] печати 930, все были взяты в плен айсиньскими войсками. Прибывшие на помощь войска государства Ся тоже были разбиты айсиньскими войсками.

В 4-й год [эры правления] Бао-да (1124 г.), в 1-й луне, когда хан Тянь-цзо пришел к войскам дутуна Маго, айсиньские войска пришли сражаться [с ним], и хан Тянь-цзо покинул [военный] лагерь и бежал на север. Маго был захвачен айсиньскими войсками. Могоси (Могоши? Могусы?) [с почестями] встретил хана Тянь-цзо, поднес верблюдов, лошадей, овец и вместе с людьми своих племен стал охранять хана. [Следует сказать, что] в то время /11/ сопровождавшие хана Тянь-цзо люди несколько дней были отрезаны [в пути от человеческого жилья и] продовольствия и пришли к племенам уго и диле, чтобы снять с себя платье, обменять [его] на овец и питаться [их мясом]. После этого хан Тянь-цзо амбаню по имени Сяо Исе поручил дела верховного военного управления при северном министерстве, а Могоси (Могоши? Могусы?) пожаловал патент и объявил Шэньюйюэ-ваном 960 — [«духами встреченным и приглашенным князем»]. [129]

кто мог быть этот Могоси из северных племен?

До этого в 25 цзюане Ляо ши для событий 1090х упоминается вождь татар/цзубу с схожим именем - Могусы 磨古斯. Его правда казнили в 1100, так что это не он.