Салджиуты.Чалджиуты,Салюты,Сельджуки

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Не понимаю  зачем Козин искажал названия. В этом вопрос.

 

Чтобы максимально приблизить язык оригинала и описанные в нем события к халхасцам и к Халхе!

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Ермолаев сказал:

Монгольский язык и название рода сына легендарной Алан-гоа:

• Халха-монг. "сэлэ-х" (плавать; плыть).
• Письм.-монг. "sele-he" (грести).

 

Всё, вопрос закрыт!

Я оказывается был прав, основа этнонима у Махмуда Кашгари (11 век) тюркская: 

 

 

Так что надо зарубить на носу, нельзя слепо верить каждому объяснению и этимологии ув. Даниила Ермолаева. 

 

[Ермолаев]

5 минут назад, Zake сказал:

Не понимаю  зачем Козин искажал названия. В этом вопрос.

Ув. Зэйк, ув. Козин не искажал топонимы в ССМ. Есть, конечно, спорные моменты у него, но Бухтарама в ССМ написаны именно как "букдурма", например. А Иртыш как "Эрдиш". Все вопросы уже к автору ССМ.

В таком же виде топонимы и в китайском подстрочном переводе ССМ. 

Цитата

Merkidun Toqtoa qoyar neileĵu, Erdiš-un Buqdurma huĵaura qantutču

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Насчет кораган или гурген. У Хетагурова гурген. В переводе Текстона почему то Guragan. Вроде мелочь на первый взгляд, но гурген все таки ближе к монгольскому кюргн. 

Ув. Зэйк, халха-монгольский - это еще не все монголы:

Proto-Mongolian: *kür-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 son-in-law, bridegroom 2 brother-in-law

Russian meaning: 1 зять 2 шурин

Written Mongolian: kürgen 1, küri degü 2 (L 505)

Middle Mongolian: guregǝn (HY 29), gurigen, guregen (SH) 1, keurgen (IM)

Khalkha: xürge 1, xür degǖ 2

Buriat: xüŕge(n) 1, xür dǖ 'младший шурин'

Kalmuck: kür 'шурин'; kürgṇ 1

Ordos: kürgen 1 küri dǖ 'frère poîné de la femme'

Dongxian: kuɣan 1

Baoan: kurkaŋ 1

Dagur: xurgun 1 (Тод. Даг. 180: xurgen, kurgen), huregen 1 (MD 167)

Shary-Yoghur: kurɣen 1, kure dǖn 2

Monguor: kurgēn (SM 216) 1, kurgēn diu 2

[Ермолаев]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Всё, вопрос закрыт!

Собственно, не закрыт. Покажите словообразование этнонима/антропонима от "сал". Как заднерядный "сал" стало переднерядным "сэлчук"? Может все таки от такого же переднярядного "сэлэ-хэ"? Как от "сал" по тюркским правилам языкам получаем "салчиуд"?

Вопрос не закрыт, в общем.

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я оказывается был прав, основа этнонима у Махмуда Кашгари (11 век) тюркская: 

А что, собственно, меняет-то семантика слова "сал" как "плот из бурдюков"? Кстати вот он какой:

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Собственно, не закрыт. Покажите словообразование этнонима/антропонима от "сал". Как заднерядный "сал" стало переднерядным "сэлчук"? Может все таки от такого же переднярядного "сэлэ-хэ"? Как от "сал" по тюркским правилам языкам получаем "салчиуд"?

Вопрос не закрыт, в общем.

 

Вопрос закрыт. Это тюркский термин. Сал - плот, салчи - плотовщик. Салчиут - этноним с окончанием "ут".

 

[Peacemaker]

Quote

The Saljuq Turks

The Saljuq (also spelled Seljuq or Seljuk) Turks were a Turkish speaking group originating in central Asia. Their name derives from the name of one of their early leaders. In the 11th century CE the Saljuqs moved south and conquered parts of the Arab and Byzantine empires. Eventually they ruled much of Iran, Iraq, Syria, Anatolia (in modern Turkey) and nearby areas. Outside Anatolia their power lasted until about 1200 CE.

The Saljuqs spread Islam and the Turkish language to parts of Anatolia. They also ruled Iran during a period of cultural florescence. Some historians have referred to a Persian renaissance that began before and continued during Saljuq rule. During this renaissance Farsi, the Persian language, displaced Arabic as the literary language of Iran. In architecture the Saljuqs built widely, including mosques, madrasas, mausolea, and caravansarais.

The importance of the Saljuqs for Iranian and Islamic arts was very great. In Hillenbrand's words:

The importance of Saljuq art within the broader context of Islamic art as a whole lies in the way that it established the dominant position of Iran; one may compare the pivotal role of late-medieval Italy in European art. It also determined the future development of art in the Iranian world for centuries. (Hillenbrand, 1999, p. 89.)

In Hillenbrand's view the Saljuqs "consolidated, and indeed at times perfected, forms and ideas that had long been known." In doing so, they helped give final form to several of the classic elements of Iranian architecture. For example, the four iwan mosque and the elaborate pishtaq around the portal receive their decisive form during this period. (Hillenbrand, 1999, p. 91, 101, 105)

Quote

Сельджу́ки (азерб. Səlcuqlar, тур. Selçuklular, туркм. Seljuklar, перс. سلجوقیان‎ Saljuqiyân, араб. سلاجقة‎‎ Saljuq, as-Salājiqa) — ветвь огузов

 

Quote

According to Prof. Dr. Mümtazer Türköne, a Turkish political scientist[21] and a columnist, Ergenekon is not a myth that is genuinely long-standing and rooted in the collective memory, but an elaborate hoax. He argues that the Ergenekon was created as a Turkish national myth by Yakup Kadri Karaosmanolu, a prominent man of letters and friend to Atatürk during the Turkish War of Independence.[22] and that no trace of the story of the Ergenekon Legend has been found in the Ottoman and Seljuk periods.[23] He insisted that the Ministry of National Education should immediately mop up the falsity in these textbooks

Quote

The Seljuk Turkish history spanned the period from 1060 to around 1307. The Seljuks were a tribe of Tartars from Central Asia who established a powerful empire in Persia in the 11th century.

http://www.turkeyforyou.com/travel_turkey_seljuks

 

[Ермолаев]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос закрыт. Это тюркский термин. Сал - плот, салчи - плотовщик. Салчиут - этноним с окончанием "ут".

Э не, вы так просто не улизнете. Тем более, какое право имеете на "закрытие" любого рода вопросы? Какой-такой Тэнгэри вас наделил кутом?

Впрочем, ваше право. Для вас может вопрос "закрыт" (однако - нет), но вы так и не пояснили связь с переднярядным "селчук". 

Забыли добавить "с монгольским" окончанием, при том не "-ут", а правильно все таки "-ууд" или "-ауд/-авуд" (для среднего периода); для древнего - "-агхуд".

Тем более, почему тюркский термин? Почему не монгольский (пусть даже и тюркского происхождения, хотя тут уже под вопросом из-за бурятской глоссы "hала" - конечный "-а" тут уже говорит о родной природе термина, а не о заимствованности, ибо во всех случаях закрытый слог тюркизма сохраняется при заимствовании)? Множественное число от основы-то в любом случае монгольское. 

Тем более, почему вы отвергаете монг. "сэлэ-хэ"? На каком-таком основании? В чем причина? Нежелание? Или есть куда большие причины? Будьте добры, пожалуйста, все таки обосновать все как надо, а не уходить от вопроса, "закрывая" его. Вопрос будет по-настоящему закрыт, когда будут пояснены абсолютно все детали (как у меня в случае с этнонимом "телеге/телег" - нашел у разных народов различного рода вариативы адаптации этого термина, пояснил все как есть, каким образом произошли изменения и т.п. - вот это у меня предмет гордости, эталон работы по этимологии этнонимии).

В общем, нам известно, что этноним/антропоним связан с понятием "плотовщик". Отсюда:

1. Тюрк. "сал-чы" (плотовщик-бурдючник) + "-удд" => монг. "салчи-ууд" (плотовщики-бурдючники);
2. Монг. "сал-чи(н)" (плотовод) + "-ууд" => монг. "салчи-ууд" (плотоводы) - собственно, это более вероятный вариант из всех.
3. Монг. "сэлэ-чи(н)" (гребец) + "-ууд" => монг. "сэлэчи-үүд" (гребцы);

Все таки, также склонюсь к увязыванию с термином "сал", однако как монгольскому слову (в противном случае - почему не "салчы-лар"?).

Если будете отрицать наличие монгольского множественного числа у Рашид-ад-Дина, то заранее:

Цитата

Кият – множественное число от киян

Цитата

Чинос будет множественным числом от чинэ.

Не забывайте про грамматику языка средневековых монголов. 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос закрыт. Это тюркский термин. Сал - плот, салчи - плотовщик. Салчиут - этноним с окончанием "ут".

 

А почему окончание -УТ ? Должны ведь СалчиЛАР быть , если тюрки ? 

[Ашина Шэни]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Вопрос закрыт. Это тюркский термин. Сал - плот, салчи - плотовщик. Салчиут - этноним с окончанием "ут".

Хмм, а что же тогда по Махмуду Кашгари в татарском языке плот это вовсе не «сал», а «тар»?

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Ермолаев said:

Ув. Зэйк, ув. Козин не искажал топонимы в ССМ. Есть, конечно, спорные моменты у него, но Бухтарама в ССМ написаны именно как "букдурма", например. А Иртыш как "Эрдиш". Все вопросы уже к автору ССМ.

В таком же виде топонимы и в китайском подстрочном переводе ССМ. 

У Тэкстона дана форма Ärdish:

[Peacemaker]

2 hours ago, Ашина Шэни said:

У Тэкстона дана форма Ärdish:

Тогоруут Жалайр

тогоруу-журавль

 

[Peacemaker]

халха-монгольские "тогоруут жалайры".

 

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/5352/view

Иргэний бүртгэлийн тухай хуулийн 31 дүгээр зүйлийн 31.1.4-дэх хэсэгт зааснаар Тогоруут овогт Пүрэвдагвын Отгонбаярыг Иргэний гэр бүлийн байдлын ...

2012.11.01 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/irgenanhan/40836/view

Шүүгч, Мөнхөөгийн Эрдэнэ-Очир. Нэхэмжлэгч, Тогоруут овогт А, Б. Хариуцагч, Бэсүд овогт Ч,Х. Гуравдагч этгээд. Маргааны төрөл. Хүчинтэй эсэх, Тийм.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/2863/view

шүүгдэгч Их тогоруут овогт Батхуягийн Даваанямыг бусадтай урьдчилан үгсэн тохиролцож бүлэглэн бусдын эд хөрөнгийг дээрэмдсэн, мөн бусдын бие ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/33168/view

... зүйлийн 14.1 дахь заалтад зааснаар Шувууч овогт Оюуны Бархасбаатар, Тогоруут овогт Баярсайханы Урансолонго нарын гэрлэлтийг цуцалсугай. 2.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/irgenanhan/15247/view

Дархан-Уул аймгийн Дархан сумын 13 дугаар баг ШШГГ-ын 131-р байрны 01 тоотод оршин суух, регистрийн дугаар МЙ86092401, Тогоруут овогт ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/6675/view

2015 1-р сар 19 - ... баримтлан Дүүргийн 2 дугаар Прокурорын газраас Тогоруут овогт Баярсайханы Учралтад Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн 181 дүгээр ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/2734/view

... удирдлага болгон ТОГТООХ нь: 1.Тогоруут овогт Баасанхүүгийн Бодьцэцэгийг бусдыг болгоомжгүй алсан гэмт хэрэг үйлдсэн гэм буруутайд тооцсугай.

2011.06.20 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/3699/view

Шүүгдэгч Тогоруут овогт Эрдэнэбилэгийн Баярсайханыг бусдын эд хөрөнгийг залилан мэхлэх хэрэгт шүүхээр ял шийтгүүлж, ялтай байх хугацаандаа ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/3302/view

... Тогоруут овогт Эрдэнэбилэгийн Баярсайханд Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн 145 дугаар зүйлийн 145.4 дэх хэсэгт заасан гэмт хэрэгт, Боржигон овогт ...

2011.04.03 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/4023/view

Тэмээч овогт Ширнэнгийн Нандинбиндэръяа, Өвөр тогоруут овогт Жамсрангийн Батмөнхийг догшин авирлаж танхайрах гэмт хэрэгт тус тус гэм ...

[АксКерБорж]

В 04.12.2017 в 04:01, Ашина Шэни сказал:

Хмм, а что же тогда по Махмуду Кашгари в татарском языке плот это вовсе не «сал», а «тар»?

 

Причем здесь "тар"?

Тема называется "Салчиут" и мы разбираем лексемы "сал" (плот), "салчи" (плотовщик) и производный от них этноним "салчиут".

У Махмуда Кашгари это тюркское слово, скан из ДТС:

 

 

Ваш вариант "Тар" можно применить:

1) Либо при поиске этимологии керей[т]ского рода тарышы - плотовщики?

2) Либо при поиске объяснения названия татарской реки Тартар - плотовая?

 

[АксКерБорж]

В 03.12.2017 в 23:33, mechenosec сказал:

А почему окончание -УТ ? Должны ведь СалчиЛАР быть , если тюрки ? 

 

Я могу вам задать такой же вопрос.

А почему окончание -АК? Должны ведь КалмаУТ быть, если монголы ?

 

[Peacemaker]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я могу вам задать такой же вопрос.

А почему окончание -АК? Должны ведь КалмаУТ быть, если монголы ?

 

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А почему окончание -АК? Должны ведь КалмаУТ быть, если монголы ?

Так ведь хальмг - единственное число. Калмыки сами себя называют (как совокупность калмыков, как народ) хальмгуд; халха-монголы - халимагууд. 

[Ашина Шэни]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Причем здесь "тар"?

Тема называется "Салчиут" и мы разбираем лексемы "сал" (плот), "салчи" (плотовщик) и производный от них этноним "салчиут".

У Махмуда Кашгари это тюркское слово, скан из ДТС:

 

 

Ваш вариант "Тар" можно применить:

1) Либо при поиске этимологии керей[т]ского рода тарышы - плотовщики?

2) Либо при поиске объяснения названия татарской реки Тартар - плотовая?

 

Вы меня недопоняли. Проблема в том, что по Кашгари у татар было другое слово для плота, не сал. Значит и сама тюркская этимология с сал проблематична. А Тартар это видимо из латинского источника. 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я могу вам задать такой же вопрос.

А почему окончание -АК? Должны ведь КалмаУТ быть, если монголы ?

 

Потомушта это не наше название , а вы нас  так назвали  , а на калмыцком окончание совсем не АК 

[mechenosec]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Так ведь хальмг - единственное число. Калмыки сами себя называют (как совокупность калмыков, как народ) хальмгуд; халха-монголы - халимагууд. 

Браво , и ведь написали правильно - хальмгуд ,как настоящий хальмг  , даже братан  халха Писмэйкер наверняка написал бы халимагуд  

[mechenosec]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Так ведь хальмг - единственное число. Калмыки сами себя называют (как совокупность калмыков, как народ) хальмгуд; халха-монголы - халимагууд. 

Ойраты все равно внешний этноним - калмыки. переделали на свой лад ,с подходящим окончанием - хальмгУД 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Так ведь хальмг - единственное число. Калмыки сами себя называют (как совокупность калмыков, как народ) хальмгуд; халха-монголы - халимагууд. 

 

Нет, Даниил, соседи тюрки назвали их не хальмгуд, а калмак.

Mechenosec прав, а вы старайтесь зреть в корень.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А Тартар это видимо из латинского источника. 

 

Брат Ц. де Бридиа:

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Навряд ли "тарта" (тянуть) и "тартар" (тянущий) это латинские слова.

Спросите у своих родителей и они наверно скажут вам синологу, что это самые обычные казахские слова (тюркские).

 

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

по Кашгари у татар было другое слово для плота, не сал.

 

То не монголы современные как вы думаете. Татары Махмуда это тюрки.

Современные монголоязычные народы не знают татарского названия плота "тар". У них заимствование из тюркского, "сал".

Если полистать средневековых мусульманских историков, то можно обнаружить у них несколько синонимов тюркского названия плота из бурдюков - сал, тар, калак.

Имею версию по татарскому "тар" (плот из бурдюков) - в казахском языке "тері" (сыромятная кожа, из которых и надували бурдюки для плотов).

 

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Значит и сама тюркская этимология с сал проблематична.

 

Не вижу никаких проблем. Откройте хотя бы казахский словарь и лично убедитесь в массе кандидатов на роль родоначальника термина:

 

сал - класть, положить, помещать; или сал - стлать, расстилать, постелить (возможно связано с поклажей на плотах);

сал - строить, воздвигать, сооружать (возможно связано с сооружением плота);

сал - отправлять, посылать (возможно связано с переправой через реки);

салда, салдау - шест, жердь (возможно связано со спецификой передвижения плота в отличие от лодки, гребцы которой гребут веслами - это для Даниила)))));

сала - разветвление; или сала-сала - разветвленный (возможно связано с разветвлением, связкой бурдюков);

сала-сала - разветвленный;

салқы, салпы, салпай, салпаң, салбыр - свисающий, отвисающий, болтающийся (возможно связано с формой плота из бурдюков).

 

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Брат Ц. де Бридиа:

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Навряд ли "тарта" (тянуть) и "тартар" (тянущий) это латинские слова.

Спросите у своих родителей и они наверно скажут вам синологу, что это самые обычные казахские слова (тюркские).

 

 

То не монголы современные как вы думаете. Татары Махмуда это тюрки.

 

 

Почему многие на форуме против того, что монголы ЧХ как раз сами себя и называли татарами?  

Ведь это же факт!

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Почему многие на форуме против того, что монголы ЧХ как раз сами себя и называли татарами?  

Ведь это же факт!

 

Созвучие средневековых написаний в летописях (мунгул, мугул, могол, моал, мовал, моали) это единственная для них нить и зацепка, чтобы пытаться отождествлять средневековых татар с современными монголоязычными народами и одноименной Монголией.

 

Во всем остальном (не считая официального языка канцелярии) ничего монгольского в современном понимании этого слова в средневековых татарх Чингизхана не было.