Салджиуты.Чалджиуты,Салюты,Сельджуки

[Ашина Шэни]

10 hours ago, АксКерБорж said:

Такого билибердового объяснения честное слово я еще никогда не слышал. А может быть и китайцы с мусульманами путали кочевых татар с царством Тартарары?

 Мои вопросы остались без ответа Вам придется ответить на них, если вы и дальше намерены защищать версию с соусом тартар: 1) Почему название «тартар» фигурирует исключительно в европейских источниках? 2) В каком тюркском языке тата значит «тащить»?

Quote

Бесполезно оспаривать тюркский язык и тюркскую этничность кочевых Татар. Благо подробных упоминаний в истории о них очень много!

Интересный вы человек, АКБ. Когда вам надо, то у вас Кашгари это великий всезнающий современник и никто не смеет с ним спорить. Но когда вам становится неудобно, то сведения Кашгари вы просто игнорируете Даю его цитату еще раз:

"Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют СОБСТВЕННЫЙ ЯЗЫК, но вместе с тем хорошо владеют ТЮРКСКИМ". 

[Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой. Индексы составлены Р. Эрмерсом. - Алматы: Дайк-Пресс, 2005. - с.70]

Это дело вам придется-таки объяснить или признать, что ваш Кашгари не такой уж и надежный источник. Ну или оспорить перевод Ауэзовой

А подробных упоминаний о не-тюркском компоненте в составе татар точно также предостаточно. В придачу к Кашгари у нас есть Бакуви:

«Страна татар. Они — большой народ у тюрок. Живут они на востоке шестого климата. Они подобны диким зверям жестокостью сердца, грубостью нрава, крепостью тела и грубостью натуры. Они любят враждовать, проливать кровь и мучить животных. Что касается религии, то они ни во что не верят. Нет у них разрешенного и нет запретного: они едят все что попадется. Поклоняются солнцу. Их язык СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖ на другие языки и языки ТЮРОК, а письмо отличается от других».

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/frametext6.htm

['Абд ар-Рашид ал-Бакуви. Китаб Талхис ал-асар ва'аджа’иб ал-малик ал-каххар. («Сокращение книги о „Памятниках и чудеса царя могучего"») / Изд. текста, пер., пред., прим. и прил. 3. М. Буниятова. М., 1971., VI.11]

Ну и разумеется нельзя обойти стороной целую татарскую фразу у Рашида-ад-Дина, которая никак не переводится с тюркского:

"Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки".

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

(Племя татар)

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вам придется ответить на них, если вы и дальше намерены защищать версию с соусом тартар:

1) Почему название «тартар» фигурирует исключительно в европейских источниках?

2) В каком тюркском языке тата значит «тащить»?

 

Племена, окружавшие Чингизхана, и его самого, татарами называю не я. Мало того их так называли очевидцы, так еще они сами себя так называли!

Отвечаю на ваши вопросы:

 

1) Не только. Название "Татары"  фигурирует во всех источниках - в европейских, русских, китайских, арабо-персидских.

 

2) Какой хитрый синолог! Хотите притянуть к халхаскому "татах" (тянуть, тащить)?

Не получится!

Очевидец брат Ц. де Бридиа в отличие от вас нарочито не пропускал "Р":

 

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Не зря я предлагал вам позавчера спросить у своих родителей как казахи говорят "тащить, тянуть" -  как татары Чингизхана с "Р" или как современные монголоязычные народы без "Р"?

 

В этом вопросе даже Arсен с Almaty будут согласны со мной.

 

 

[Ашина Шэни]

12 hours ago, АксКерБорж said:

Отвечаю на ваши вопросы:

1) Не только. Название "Татары"  фигурирует во всех источниках - в европейских, русских, китайских, арабо-персидских.

На вопрос вы не ответили. Я спрашивал не про татар, а про таРтар.

Quote

2) Какой хитрый синолог! Хотите притянуть к халхаскому "татах" (тянуть, тащить)?

Не получится!

Очевидец брат Ц. де Бридиа в отличие от вас нарочито не пропускал "Р":

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

АКБ, ну смешно уже, честное слово. Вы вообще читали то, что я вам адресовал в этой теме? Еще раз даю вам латинский оригинал этого отрывка:

Я не знаю, где вы там откопали свой перевод брата Бенедикта, но он явно неверен. В оригинале стоит не «тарта», а именно «тата».

[Peacemaker]

The Seljuk Empire

 

 

Tughrul Be

Alp Arslan

Maliq Shah

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

На вопрос вы не ответили. Я спрашивал не про татар, а про таРтар.

АКБ, ну смешно уже, честное слово. Вы вообще читали то, что я вам адресовал в этой теме? Еще раз даю вам латинский оригинал этого отрывка:

Я не знаю, где вы там откопали свой перевод брата Бенедикта, но он явно неверен. В оригинале стоит не «тарта», а именно «тата».

 

У меня сложилось такое впечатление, что вы всегда избирательно собираете те переводы и те источники, искажения в которых вас хоть как-то приближают вас к своей мечте - к Маньчжурии, Халхе и Забайкалью. 

 

Вот дает Ғажапбалашке, я ему имеющиеся переводы привожу, ан нет, ему подавай только те, в которых его мечта - Дальний Восток.

В нашем случае ему нужны переводы, где отсутствует разоблачительная буковка "Р". 

 

[mechenosec]

В 12/8/2017 в 16:48, Zake сказал:

Почему ваши оппоненты намертво прицепились к этнониму/политнониму " монгол" и отвергают изначальный этноним "татар" ЧХ  ведь очевидно!

Идет полный игнор хронологии по кит. источникам, где указан конкретный период (1211-1212 гг), когда татары ЧХ превратились  из "татар" в "монголов".

При этом лингвофрическая связь монголов (татаров) ЧХ с амурскими менгу-шивеями воспринимается на ура! Хотя тут кроме созвучия больше ничего нет по большому счету!

Кстати, все ваши оппоненты  говорят  о том, что якобы экс-свинопасы менгу-шивеи из Амура за пару столетий превратились в номадов-гегемонов, т.е. в монголов (татаров) ЧХ.  

Но почему-то никто не рискнет на форуме развернуто это разьяснить с примерами и ссылками на источники. Как эту революционную трансформацию упустили  китайские источники, не пойму? Почему у вездесущих и дотошных китайцев нет данных, что татары ЧХ выходцы из менгу-шивеев? В чем проблема? 

Предлагаю Ашинне Шенни, Ермолаеву, Кылышбаю и пр сторонникам  амуро-шивейской гипотезы заняться этой темой на форуме. Потому что это вроде как аксиома, но никто не хочет эту тему обсуждать!

Или вам АКБ нужно развить эту тему еще раз, чтобы разьяснить её абсурдность и тупиковость! Материалов у вас более чем достаточно!

Понял вас , мы из потомков свинопасов - шивэй с Амура ? Так я в этом никогда и не сомневался , и щас люблю сало и свинину с картошкой , ещё и водку пью ,и пиво  , ну а вы конечно потомки других " настоящих", татар ? Беда только в том что у вас " настоящих" татар язык больно кыпчакский , а у нас свинопасов - шивэй , как раз язык тех татар ,странно ,да ? 

[Ермолаев]

В 08.12.2017 в 16:48, Zake сказал:

Кстати, все ваши оппоненты  говорят  о том, что якобы экс-свинопасы менгу-шивеи из Амура за пару столетий превратились в номадов-гегемонов, т.е. в монголов (татаров) ЧХ.  

Почему вы решили, что мэнгу-шивэй были свиноводами?

[mechenosec]

20 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему вы решили, что мэнгу-шивэй были свиноводами?

Разве не были  ?  вернее ,не свинопасами ,а просто употребляли , то что кочевали , уже прочитал.

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У меня сложилось такое впечатление, что вы всегда избирательно собираете те переводы и те источники, искажения в которых вас хоть как-то приближают вас к своей мечте - к Маньчжурии, Халхе и Забайкалью. 

 

Вот дает Ғажапбалашке, я ему имеющиеся переводы привожу, ан нет, ему подавай только те, в которых его мечта - Дальний Восток.

В нашем случае ему нужны переводы, где отсутствует разоблачительная буковка "Р". 

 

Даже к одной букве придираетесь ? А как же быть с целыми словами и даже предложениями ? Может вы слеп ? Или всё-таки необьективен ?

[Ермолаев]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Разве не были  ?  вернее ,не свинопасами ,а просто употребляли , то что кочевали , уже прочитал.

Да нет, не все. Почему-то все обыватели уверены, что шивэй это монокультурный народ. Какая-то часть (тунгусоязычная) - да, но кочевой тип хозяйства монголоязычных шивэй исключает оседлые виды животноводства. По мэнгу-шивэй:

Цитата

Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

Ну, если у кого-то отбирали свиней, то могли и съесть, наверное. Не мусульмане же.

[Ашина Шэни]

11 hours ago, АксКерБорж said:

У меня сложилось такое впечатление, что вы всегда избирательно собираете те переводы и те источники, искажения в которых вас хоть как-то приближают вас к своей мечте - к Маньчжурии, Халхе и Забайкалью. 

Вот дает Ғажапбалашке, я ему имеющиеся переводы привожу, ан нет, ему подавай только те, в которых его мечта - Дальний Восток.

В нашем случае ему нужны переводы, где отсутствует разоблачительная буковка "Р". 

 

АКБ, я уже даже не знаю, что вам сказать. Вы здесь в открытую решили проигнорировать латинский оригинал источника в пользу искаженного русского перевода. Так вы еще и пытаетесь выдать это так, как будто я вам дал не оригинал, а перевод. Какой перевод? С латыни на латынь? 

Вы тут наверное уже раз сто говорили о том, что вот переводы могут быть искаженными и что надо смотреть на оригинал. Я специально, следуя вашему (!) совету, дал вам именно оригинал источника. И что же я вижу? Вы в открытую закрываете глаза на оригинал и вместо этого доверяете переводу - просто потому, что этот перевод вам на руку. А как же «мне важны только сухие тексты источников»? Почему вы в открытую нарушаете собственные принципы? Честно, я уже догадываюсь: принцип у вас лишь один - любой ценой доказать, что монголы это тюрки и что жили они не в Монголии. Ради этого вы извращаете тексты источников, отдаете предпочтение лишь угодным вам переводам и цитируете лишь угодных вам историков. При этом без зазрения совести обвиняете оппонентов в подобных действиях с их стороны. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, я уже даже не знаю, что вам сказать. Вы здесь в открытую решили проигнорировать латинский оригинал источника в пользу искаженного русского перевода.

 

Когда вам выгодно, вы не на жизнь, а на смерть встаете в защиту русских переводчиков, там где вам выгодно читать и умиляться их искажениям и натяжкам Онон-гол, Хэрлэн-гол, тарбаганчики и прочему. Здесь вам не выгодно видеть в русском переводе букву "Р", она для вас нежелательна.

 

С английским переводом Джувейни у вас та же история - русский перевод искаженный.

 

Короче, вы чрезвычайно избирательно подходите к источникам и переводам!

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Когда вам выгодно, вы не на жизнь, а на смерть встаете в защиту русских переводчиков, там где вам выгодно читать и умиляться их искажениям и натяжкам Онон-гол, Хэрлэн-гол, тарбаганчики и прочему. Здесь вам не выгодно видеть в русском переводе букву "Р", она для вас нежелательна.

 

С английским переводом Джувейни у вас та же история - русский перевод искаженный.

 

Короче, вы чрезвычайно избирательно подходите к источникам и переводам!

 

Потому что каждый уверен в своей правоте и защищает исключительно свою точку зрения любыми возможными спсособами!

Нет дискуссии на форуме с целью найти истину.  Касается всех участников полемики.

[Ашина Шэни]

4 hours ago, АксКерБорж said:

Когда вам выгодно, вы не на жизнь, а на смерть встаете в защиту русских переводчиков, там где вам выгодно читать и умиляться их искажениям и натяжкам Онон-гол, Хэрлэн-гол, тарбаганчики и прочему. Здесь вам не выгодно видеть в русском переводе букву "Р", она для вас нежелательна.

Где и когда я вставал на защиту русских переводчиков, ау? Я между прочим специально по запросу участников форума раздобыл английский перевод Рашид-ад-Дина и сейчас его оцифровываю. Чтобы не полагаться на один лишь русский перевод Хетагурова. Потому что перевод дело субъективное и в нем будут ошибки даже если при самом добросовестном переводчике. Это я вполне себе неплохо понимаю, так как в науке это дело общеизвестное. 

И я по этой же причине специально лезу в ctext.org, чтобы сверять переводы Храпачевского с оригиналом Юань ши. Благодаря удобству этого онлайн-ресурса оригинальных китайских текстов мне доступна такая роскошь - сверять все по оригиналу. С тем же Рашид-ад-Дином и Джувейни я не могу себе этого позволить - языков нужных не знаю, и оцифрованных оригиналов этих источников с возможностью поиска по тексту у меня увы нет. Но я все равно когда могу - стараюсь следовать оригиналу. Чего и вам желаю. 

Собственно, я вам предлагаю перестать наконец уходить от ответа на вопрос: почему в оригинале текста брата Бенедикта нет никакого «тарта»? Пожалуйста, ответьте на сей вопрос. Оригинал превыше всего. Я не вижу смысла разбирать, почему кто-то там что-то не так перевел - это имеет смысл лишь тогда, когда оригинал недоступен или не поддается толкованию не-специалистами.

Quote

С английским переводом Джувейни у вас та же история - русский перевод искаженный.

Потому что я вообще не слышал пока что ни о каком полном русском переводе Джувейни именно с оригинала. Да, есть полный русский перевод - но уже с английского перевода Бойля:

Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История Завоевателя Мира = Genghis Khan: the history of the world conqueror / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский Дом МАГИСТР-ПРЕСС», 2004. — 690 с.

Зачем мне этот уже вторичный перевод, когда я могу прочесть непосредственно английский перевод Бойля?

Quote

Короче, вы чрезвычайно избирательно подходите к источникам и переводам!

Как выясняется, избирательно к источникам подходите только вы. Русский перевод Бенедикта нравится - потому что там тарта. Юань ши не нравится - потому что там все названия «искажены»

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Где и когда я вставал на защиту русских переводчиков, ау?

 

В таком случае наслаждайтесь русским переводом Ц. де Бридиа "История Татар":

 

«… Жилища их называются юртами... Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды... есть у них один город, который называется Каракарон... в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется Су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моали означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Мои комментарии для начинающего синолога - монголоведа: 

 

Тюрк: юрт/йурт/джурт - народ вместе с его территорией (в монгольских языках слова нет)

Тюрк: орда - ханская ставка (в монгольских языках слова нет, у них ставка хана - өргөө)

Тюрк: Кара-Корум - нагромождение черных камней (в монгольских языках этого понятия и слова нет)

Тюрк: су - вода (в монгольских языках вода по другому - ус)

Тюрк: -ли/-лы окончание имен прилагательных; тащить – тарту, тянущий – тартар (в монгольских языках такого окончания нет)

Тюрк: тарту - тащить, тартар тянущий (в монгольских языках - татах)

 

Всего лишь один маленький эпизод, а сколько тюркизмов и ни одного монголизма!!! 

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Тюрк: орда - ханская ставка (в монгольских языках слова нет)

Как бы халха-монг. "орд", письм.-монг. "ordu"...

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Тюрк: су - вода (в монгольских языках вода по другому - ус)

Не в монгольских, а в халха-монгольском. Раньше было "усу(н)". Но здесь "су" есть тюркизм.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

тащить – тарту, тянущий – тартар (в монгольских языках такого окончания нет)

Это достаточно продуктивный словообразователь в монгольских языках. В бурятском "тохир" (кривой) образовано от "тохии-ха" (быть согнутым); "хилар" (косой) <= "хилаэ-ха/хилай-ха" (коситься); "тэбхэр" (квадратный) <= "тэбхэ-хэ" (быть ровным; квадратным).

И как бы там в тексте:

Цитата

Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий).

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/text2.phtml?id=9127

Зачем вы исказили?

Интересный источник, много монголизмов:

Цитата

А тартары, не решаясь вернуться к себе домой раньше установленного Чингис-каном срока, дабы избежать смертного приговора, двинулись в юго-восточном направлении. Пройдя более месяца по пустыне, они достигли Земли псов, называемой по-тартарски Нохой-Кадзар. Ведь нохой по-тартарски означает на латыни canis (собака), а кадзар по-тартарски означает на латыни terra (земля).

Proto-Mongolian: *nokaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: dog

Russian meaning: собака

Written Mongolian: noqai (L 592)

Middle Mongolian: noxai (HY 11), noqai (SH), noɣaj (IM), nuqaj (MA)

Khalkha: noxoj

Buriat: noxoj

Kalmuck: noxǟ, noxā

Ordos: noxȫ

Dongxian: noGi, noɣǝi

Baoan: noGui

Dagur: nogo, nogu, nog (Тод. Даг. 158) nohe (MD 200)

Shary-Yoghur: noxGui

Monguor: noxwǝ (SM 282), noxui (Huzu)

Mogol: noqɛi; ZM noqei (21-5)

=======================

Proto-Mongolian: *gaǯar

Meaning: 1 earth, 2 land

Russian meaning: 1 земля, почва 2 местность

Written Mongolian: gaǯar 1 (L 355)

Middle Mongolian: qaǯar (HY 2, SH), qaǯar (IM), ɣaǯar (MA) 1

Khalkha: gaʒar 1

Buriat: gazar 1, 2

Kalmuck: ɣazṛ 1

Ordos: Gaǯar 1, 2

Dongxian: Gaǯa 2, 1

Baoan: Gaǯir (MGCD Gačir) 2, 1

Dagur: gaǯir (Тод. Даг. 130), gaǯire (MD 147) 2, 1

Shary-Yoghur: Gaǯar 1, 2

Monguor: Gaʒ́ar (SM 117), Gaǯar 2, 1

Mogol: ɣaǯar; ZM ɣažar (18-1a)

Цитата

Наконец они прибыли к тем, которые зовутся укорколон. Укор по-тартарски означает на латыни bos (бык), колон — pedes (ноги): [получается], так сказать, «ноги быка». Они же называются нохой-терим: нохой означает canis (пес), терим — caput (голова), то есть «голова пса», но на латыни же говорится canina capita (песьи головы).

Proto-Mongolian: *teriɣün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 head 2 before, first

Russian meaning: 1 голова 2 первый, впереди

Written Mongolian: terigün 1, 2 (L 805)

Middle Mongolian: teri'un (HY 45, SH), tīrgɛn (IM), tirun / tirūn (LH) 1

Khalkha: türǖ, tergǖn 2

Buriat: türǖ(n) 2

Kalmuck: türǖn 2

Ordos: terigǖn 2 <lit.

Dongxian: čiaurun, čiǝrun 1, 2

Baoan: teroŋ 1

Dagur: turūn 1, 2 (Тод. Даг. 169), teregun (MD 224) <lit.

Shary-Yoghur: turǖn 1, 2

Monguor: turū (SM 435) 2, turoŋ (SM 436) 1

=================================

Proto-Mongolian: *hüker

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: ox

Russian meaning: бык

Written Mongolian: üker (L 1003)

Middle Mongolian: xuker (SH), xuger (HY 10), ukär (MA)

Khalkha: üxer

Buriat: üxer

Kalmuck: ükṛ 'cow' (КРС)

Ordos: üker

Dongxian: fugie(r)

Dagur: xukur (Тод. Даг. 179), hukure (MD 166)

Monguor: fugor (SM 104), xukur (Minghe)

Mogol: ükär (Weiers), ZM okär (20-4)

=================================

Proto-Mongolian: *köl

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: foot

Russian meaning: нога

Written Mongolian: köl (L 483-484)

Middle Mongolian: kol (HY 47, SH, IM, LH), kul (MA)

Khalkha: xöl

Buriat: xül

Kalmuck: köl

Ordos: köl

Dongxian: kuan (MGCD kon)

Baoan: kul (MGCD kuol)

Dagur: kuli (Тод. Даг. 150, MD 185)

Shary-Yoghur: köl

Monguor: kor (SM 214), (MGCD kol)

Mogol: köl; ZM kol (4-3a)

Цитата

А команы, объединившись со всеми русскими [князьями], бились с тартарами между двумя ручейками — название одного из них Калк, а другого Кониуззу, то есть «вода овец», ведь кони по-тартарски означает на латыни oves (овцы), а уззу — aqua (вода)

Овца по-халхасски "хонь"; в АРВМ - "xoni"...

Proto-Mongolian: *usu

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: water

Russian meaning: вода

Written Mongolian: usu(n) (L 887)

Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA)

Khalkha: us

Buriat: uha(n)

Kalmuck: usṇ

Ordos: usu(n)

Dongxian: usu

Baoan: se

Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203)

Shary-Yoghur: qusun, Gusun

Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu)

Mogol: usun; ZM osun (15-5b)

[Ашина Шэни]

45 minutes ago, АксКерБорж said:

В таком случае наслаждайтесь русским переводом Ц. де Бридиа "История Татар"

АКБ, ну это долго еще будет продолжаться? Зачем вы мне опять даете этот искаженный русский перевод? Вообще уже верх наглости просто - сначала обвиняете меня в «поддержке плохих русских переводов», а затем сами грудью встаете на защиту именно такого перевода и суете мне его под нос вкупе с издевательствами и поучениями! Спрашиваю вас уже в который раз: почему в оригинале де Бридиа стоит не тарта, а тата, и как это этимологизируется с тюркского?!

[Ермолаев]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Всего лишь один маленький эпизод, а сколько тюркизмов и ни одного монголизма!!! 

Здесь у нас тоже, значит, "тюркизмы":

Цитата

По истечении этих трех месяцев он приблизился к земле у великих гор, которая называется Нараирген, то есть ‘люди солнца’, ибо нара по-тартарски переводится на латынь как  sol (солнце), [а] ирген — homines (люди). 

Proto-Mongolian: *naran

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: sun

Russian meaning: солнце

Written Mongolian: nara(n) (L 565)

Middle Mongolian: naran (HY 1, SH), narăn (IM), naran (MA)

Khalkha: nar(an)

Buriat: nara(n)

Kalmuck: narṇ

Ordos: nara(n)

Dongxian: naran

Baoan: naraŋ

Dagur: nar (Тод. Даг. 156), nare (MD 194)

Shary-Yoghur: naran

Monguor: nara (SM 257)

Mogol: naran; ZM nārān (19-5a)

========================

Proto-Mongolian: *ir-, *irgen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to fill up, to crowd 2 people

Russian meaning: 1 заполнять, толпиться 2 народ

Written Mongolian: ir- 1 (L 412), irgen 2 (L 414)

Middle Mongolian: jirgen (HY 28), irge(n) (SH) 2, irken, hirken (MA)

Khalkha: irgen 2

Buriat: ergen 2; iraj-, 'стоять рядами, шеренгами', iralza- 'мелькать ( о множестве предметов, находящихся в движении)'

Kalmuck: irgṇ 2

Ordos: īrgen '1 citizen, 2 chinese'

Dagur: irgen 2 (Тод. Даг. 146), iregen (MD 173)

Mogol: irgan 2 (Weiers); ZM orgɔ̄n (9-6a)

[АксКерБорж]

35 минут назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, ну это долго еще будет продолжаться? Зачем вы мне опять даете этот искаженный русский перевод? 

 

Кто исказил, в каких целях?

 

Значит вы допускаете факт искажений источников при переводах на русский язык?

 

Может быть эти слова тоже искажены? 

юрк: юрт/йурт/джурт - народ вместе с его территорией (в монгольских языках слова нет)

Тюрк: орда - ханская ставка (в монгольских языках слова нет, у них ставка хана - өргөө)

Тюрк: Кара-Корум - нагромождение черных камней (в монгольских языках этого понятия и слова нет)

Тюрк: су - вода (в монгольских языках вода по другому - ус)

Тюрк: -ли/-лы окончание имен прилагательных; тащить – тарту, тянущий – тартар (в монгольских языках такого окончания нет)

 

[Peacemaker]

15 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кто исказил, в каких целях?

 

Значит вы допускаете факт искажений источников при переводах на русский язык?

 

Может быть эти слова тоже искажены? 

юрк: юрт/йурт/джурт - народ вместе с его территорией (в монгольских языках урц-чум)https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=урц

Тюрк: орда - ханская ставка (в монгольских языках орд,ордон )https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=орд

Тюрк: Кара-Корум - нагромождение черных камней (в монгольских языках хүрэм) https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=118221&opt=1&word=ХҮРЭМ

Тюрк: су - вода (в монгольских языках вода почти однинаково - ус)

Тюрк: -ли/-лы окончание имен прилагательных; тащить – тарту, тянущий – тартар (в монгольских языках тат,татах)

-ЛАГ (-ЛЭГ, -ЛОГ, -ЛӨГ) ДАГАВРЫГ БИЧИХ

-лаг (-лэг, -лог, -лөг) дагаврыг зарим үгэнд “-лиг” хэмээн залгаж будлих тохиолдол байдгийг анхаарах нь чухал. Дараах байдлаар бичнэ:
    Жишээ нь:  онцлог, ухаалаг, олонлог, оюунлаг, цоглог, өнгөлөг, тэжээллэг, чадварлаг

)

 

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кто исказил, в каких целях?

Значит вы допускаете факт искажений источников при переводах на русский язык?

Может быть эти слова тоже искажены? 

юрк: юрт/йурт/джурт - народ вместе с его территорией (в монгольских языках слова нет)

Тюрк: орда - ханская ставка (в монгольских языках слова нет, у них ставка хана - өргөө)

Тюрк: Кара-Корум - нагромождение черных камней (в монгольских языках этого понятия и слова нет)

Тюрк: су - вода (в монгольских языках вода по другому - ус)

Тюрк: -ли/-лы окончание имен прилагательных; тащить – тарту, тянущий – тартар (в монгольских языках такого окончания нет)

Ув. Кайрат, Вы показываете просто чудеса казуистики  Хоть стой, хоть падай. 

Вам предоставлен ОРИГИНАЛ текста, но из-за того, что он противоречит вашей бредовой теории, опять начинаются "пляски с бубнами" вокруг да около. Вам пишут по термину "тата", а не юртах, ордах, су и т.д.

В этом вся суть ваших подходов, весьма далеких от истины.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Вам пишут по термину "тата"

 

Там кроме "тянуть" я привел еще 5 примеров, не укладывающихся в вашу халхаскую теорию.

Могу привести их сколько угодно и все они очевидная тюркская лексика.

 

А ваша единственная зацепка (вас, Даниила, Даира, Владимира, Валеры, Кылышбая и других) в спорах со мной по вопросу географии и локализации родового юрта и страны Чингизхана за искаженные при переводах гидронимы (Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол и остальные четыре) грубо не стыкуется с обязательными требованиями, которых у вас увы нет - направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по перечню, расположение соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Ничего из перечисленного в ваших натяжках нет.

Ваша позиция построена исключительно на искаженных названиях рек!

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Там кроме "тянуть" я привел еще 5 примеров, не укладывающихся в вашу халхаскую теорию.

Могу привести их сколько угодно и все они очевидная тюркская лексика.

А ваша единственная зацепка (вас, Даниила, Даира, Владимира, Валеры, Кылышбая и других) в спорах со мной по вопросу географии и локализации родового юрта и страны Чингизхана за искаженные при переводах гидронимы (Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол и остальные четыре) грубо не стыкуется с обязательными требованиями, которых у вас увы нет - направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по перечню, расположение соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Ничего из перечисленного в ваших натяжках нет.

Ваша позиция построена исключительно на искаженных названиях рек!

Причем здесь весь этот текст? Вам про "тата", а вы опять поперли со своими реками...

[АксКерБорж]

11 часов назад, Rust сказал:

Причем здесь весь этот текст?

 

Вы не хотите прокомментировать приведенные мною выше тюркские слова татар?

И не хотите прокомментировать факт грубых нестыковок при ваших отождествлениях рек страны татар с реками Халхи, Южной Сибири и Забайкалья?

Ну ладно.

 

11 часов назад, Rust сказал:

Вам про "тата", а вы опять поперли со своими реками...

 

В русских переводах "Истории Татар" Ц. де Бридиа, в том числе в переводе С.А. Аксенова  и А.Г. Юрченко, в этнониме-самоназвании народа Чингизхана присутствует буква "Р"!

 

"... Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя Тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартаР — trahens (тянущий)."

 

1) Не думаю, что переводчики от себя впихнули отсутствующую букву "Р", как на это прямо намекает вездесущий наш Ашина Шэни.

2) Да и вообще сам этноним-самоназвание у всех европейских, да и мусульманских и других средневековых историков, предстает перед нами обязательно с буквой "Р" - Татар, Тартар.

А может быть в таком случае сторонник отсутствия буквы "Р" Ашина Шэни покажет нам упоминания этнонима без "Р" - в каких источниках их называли Тата, Татах? (китайское написание, язык которых отвергает звук "Р", не приводить!)

 

Кстати ссылку на скачивание этого перевода давал не я, а сам Ашина Шэни когда ему это было надо. Не забываем, что у него всегда избирательный подход к переводам и источникам, ведь сейчас он уже плевать хотел на свою ссылку. 

 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В русских переводах "Истории Татар" Ц. де Бридиа, в том числе в переводе С.А. Аксенова  и А.Г. Юрченко, в этнониме-самоназвании народа Чингизхана присутствует буква "Р"!

"... Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя Тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартаР — trahens (тянущий)."

1) Не думаю, что переводчики от себя впихнули отсутствующую букву "Р", как на это прямо намекает вездесущий наш Ашина Шэни.

2) Да и вообще сам этноним-самоназвание у всех европейских, да и мусульманских и других средневековых историков, предстает перед нами обязательно с буквой "Р" - Татар, Тартар.

А может быть в таком случае сторонник отсутствия буквы "Р" Ашина Шэни покажет нам упоминания этнонима без "Р" - в каких источниках их называли Тата, Татах? (китайское написание, язык которых отвергает звук "Р", не приводить!)

Интересный у вас Кайрат подход, вам предоставили текст оригинала, и он вас не устраивает? Кто больше всех здесь вопит о неправильных переводах?