Кыргызы и могулы

[OKEN]

В своем исследовании ученый отмечает, что во введении к «Словарю» Махмуд Кашгари, говоря о себе, пишет, что принадлежит к основному племени тюрков1. Уйгуровед Имин Турсун предполагает, что Махмуд Кашгари происходит из уйгурского племени яглагар, которое в течение нескольких веков находилось у власти, и является одним из потомков Караханидов2. По сведениям арабского историка Ибн ал-Асира, Махмуд Кашгари являлся внуком Мухаммада Бограхана, правнуком Юсуфа Надырхана и праправнуком Абул Хасана Харуна. Отец Махмуда – Хусейн ибн Мухаммад был просвещенным для своего времени человеком, умным и находчивым. Будучи эмиром Барсхана, что на Иссык-Куле, в 1056–1057 гг. Хусейн принимал меры по установлению мира и спокойствия среди местных жителей. 

По свидетельству некоторых исследователей, М. Кашгари родился в г. Барсхан на берегу Иссык-Куля. Но профессор А. Нарынбаев, учитывая данные, содержащиеся в «Словаре тюркских языков» великого ученого, предполагает, что Кашгари родился и вырос в селе Азиг Опальского района3. Так, сам Махмуд пишет, что «Азиг и Опал – это названия нашей деревни, родины»4. Опал расположен в 45 км в юго-западном направлении от Кашгара. 

Согласно кыргызскому историку Т.Чоротегину, Махмуд Кашгари в «Диване» пять раз использует термин «кыргыз». Он также отмечает, что наряду с другими народами (тюрки, туркмен-огузы, чигил, ягма) Кашгари «исследовал города и долины кыргызов». Язык кыргызов, пишет М.Кашгари, мало чем отличается от литературного языка его времени (языка чигилей, т.е. основного населения Караханидского каганата). В результате, он делает вывод, что «кыргызы – один из родов тюрков»2.

Т. Чоротегин категорически утверждает, что М. Кашгари нигде и никогда не называл себя уйгуром. По убеждению средневекового мыслителя, уйгуры – это оседлый народ, говорящий на тюркском языке и проживающий на востоке мусульманского мира, и даже на своей карте Уйгурское государство он располагает на востоке Караханидского каганата.

[Курсант]

1 час назад, OKEN сказал:

Алиев Асилбек в своей диссертации ВОСТОЧНЫЙ РЕНЕССАНС И ЕГО РОЛЬ В ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНОМ РАЗВИТИИ КЫРГЫЗСТАНА И СОПРЕДЕЛЬНЫХ ТЕРРИТОРИЙ (X в. – первая треть XVI в.) пишет:

Жусуп (Юсуф) был родом из тюркского племени чигили – одной из карлукских ветвей, относительно которых мы располагаем определенными сведениями. Так, в анонимном сочинении «Худуд ал-Алам» (Хв.) отмечается: «Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и (основные статьи) их благосостояния и дохода – это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель – из них же»2. В определенной степени данные сведения дополняют строки из сочинения XV в. «Аджа„иб ал-булдан» («Диковинки стран») Низам ад-Дина ал-Бирджанди: «Чигили – один народ [из] тюрков. Они поклоняются тому месту, где женятся падишахи, [а также] звезде Канопус, созвездиям Близнецов и Большой и Малой Медведицы, а Сириус в созвездии Большого Пса называют богом всех богов»3. Известно также, что столицей чигилей был город Яр, который находился на южном берегу озера Иссык-Куль. 

ваши джегиры или джеграки потомки чигилей?

[bektemir2]

2 часа назад, OKEN сказал:

Главенствующим этносом в Караханидском государстве в Х–XIв. были чигили, и язык данного этноса, по всей вероятности, сыграл наибольшую роль в формировании бограхановского языка. 

Я бы внес некоторое уточнение. Чигили были не главенствующим этносом, а составляли большинство населения каргаханидов. Это не одно и то же, согласитесь. Эпос "Манас" сформировался именно во время караханидов, поэтому я делаю вывод, что главенствующим этносом были кыргызы.

 

[Zake]

1 час назад, Shymkent сказал:

ваши джегиры или джеграки потомки чигилей?

А что у кыргызов есть джегиры?

[Курсант]

6 минут назад, Zake сказал:

А что у кыргызов есть джегиры?

вроде или джеграки , емнип

[Rust]

В 12.11.2017 в 14:06, Zake сказал:

А что у кыргызов есть джегиры?

Есть - чогороки, которые также как и средневековые джеграки разводили яков (Бабур).

[Бахтияр]

В 11.11.2017 в 18:52, Kenan сказал:

Возможно монолдор потомки монголов-могулов, но ведь по родословной они потомки кыпчака? 

Как я понял по самосознанию племя считает себя монголами, так как впервую очередь считают себя потомками женщины Наалы эже а не батыра кыпчака. 

Наалы эже тоже не из могулов. 

[Бахтияр]

В 11.11.2017 в 18:55, OKEN сказал:

итоги: название отдельных кыргызских родов и племён тождественны с племенами Караханидов и моголов, местная топонимика, русско-советские источники, лингвистика, отдельная устная память и санжыра. И самое главное логика вещей - тюрко-монгольские племена всегда невзирая на географию и политико-географическое устройство активно перемешивались и входили на разных этапах в различные государственные  образования региона. Но вместе с тем следует признать в ВТ в большей степени сохранились устное творчество и все.

1. Лингвистика, язык караханидов и могулов не кипчакский, а карлукский, по языку выходит нет преемственности у вас. 

2. Названия отдельных племен и родов, вообще ничего не говорят. Это не аргумент. Монолдор по вашим же преданиям что размещены в интернете от имени Монол, распространеным у вас. Также вероятно и с чоро. Вот нойгуты скорее всего имеют связь, читал какой то вариант Манаса, они идут отдельно от кыргызов, еще кашгарский хан там описывается. Также чаграки, но они какая то другая группа, скорее чагатайцы, т.к. в Тарихи-Рашиди их описывают как иной народ, и их почти истребил (то-ли у Бабура или в Тарихи-Рашиди) тогда Мирза Абабакр Кашгари.

 

3. Топоника. А что там? 

4. Русско-советские это не источники, это пересказ этих источников. 

5. Что именно в устной памяти о могулах и караханидах? Расскажите. 

Мое мнение,

я не считаю, что могулы не имеют отношения к кыргызами, связи есть, но надо предметно разбираться в вопросе. Уже написал о нойгутах, наверное есть какие еще группы. Но в целом, связь эта не была существенной и массового вливания могулов в состав кыргызов произойти не могло. Поэтому и о этнической преемственности речи быть не может. 

По караханидам, 

здесь уже какая то нелепость. По простым причинам, нет доказательств существования групп из караханидской общности на территории современного Кыргызстана к моменту прихода основных групп кыргызов, они давно исчезли и вошли в состав чагатайцев, могулов. Т.о. между кыргызами и караханидами стоят две родственные группы народностей того времени которые вобрали в себя караханидов. Если и есть что то от караханидов то только через них, или даже проще через группы жителей Мавераннахра или ВТ в относительно недавнее время. 

Версии что кыргызы жили на Тянь-Шане западном еще со времен караханидов или сам основатель династии Карахан из кыргызов не выдерживают критики.

[Бахтияр]

В 11.11.2017 в 19:10, Almaty сказал:

1) А на кого ссылаетесь Вы? "Память народная" и отражение в зеркале не в счет!

2) Монголы тоже не входили в союз, по ним русские - советские историки тоже по напридумывали?

3) Так и у уйгуров их историю никто не забирает, как кажется Вам.  То что Вам кажется что караханиды или моголы полностью стали уйгурами, это Ваши личные проблемы, проблемы уйгурского националиста (из подписи), и русскому-советскому историку до них нет ни какого дела. Если Вы с ними в чем то не согласны, то резонно опровергнуть это в их среде, не правда ли это правильное решение! Но ни Вы, ни кто либо другой этого сделать не в состоянии, ибо они правы! А у Вас лишь только желание и ничего другого, а этого как Вы понимаете совсем мало, даже для дискуссии на этом форуме среди простых любителей истории.

 

Да Вас же даже доказательством не прошибешь! Здесь Вам столько доказательств привели в пример, но у Вас на все готов лишь один ответ, - не большой профессионализм русско-советских историков, или тотальное воровство вашей истории (как будто она столь велика как  история греков или римлян, или тех же монголов). Чем велика ваша история, чтобы скажем казах или кыргыз ей завидовал? И уж тем более в чем интерес русского человека в воровстве (не для себя а для казахов или узбеков) истории уйгуров? 

Да, причем тут величие или нет, есть конкретные пласты нашей истории, ее основа, на которую вы с подачи русско-советских историков претендуете. 

Из многомесячных диалогов с некоторым количеством казахских юзеров здесь, давно убедился, что для вас нет ни аргументов, ни фактов вы не принимаете. 

1. Это мое личное мнение. Вы спросили, я ответил на ваш вопрос.

2. Я не интересуюсь монголами и не могу ничего ответить по ним. 

3. Я нигде не утверждал, что караханиды и могулы это полностью наша история. Нет.  Караханиды вошли в состав чагатайцев, через них к узбекам. Наверное какие то группы стали таджиками. Не могу утверждать. По могулам тоже самое, они ушли еще в Индустан и их потомки и сейчас там живут, какие то небольшие группы вошли к кыргызам. Я всего только по вам отрицаю, потому что имею аргументы и веские причины на это. 

Мы сейчас живем во времени когда различие в уровене профессионального историка и грамотного начитанного обывателя не так велико, т.к. и обыватель имеет доступ теперь к источникам и поэтому обыватель порой бывает сильнее подкован в вопросах чем некоторые историки 19 и 20 веков. Так что отссылки на историков прошлого как истину не состоятельны. 

 

И потом, это не только мое личное мнение, что очень важно, это мнение русскоязычных уйгуров коих около 400-500 к которые считают и активно обсуждают между собой то как среднеазиатские народы выдают их историю как свою. 

[Rust]

11 часов назад, Бахтияр сказал:

Наалы эже тоже не из могулов. 

Нааль это женское монгольское божество. Само имя вполне может быть не настоящим именем сестры легендарных Тагая и Адыгене. Генеалогия предков этих братьев практически идентична генеалогии могульского Енге-тура племянника Хаджи-бека аркинута.

[Zake]

10 часов назад, Бахтияр сказал:

 

 

И потом, это не только мое личное мнение, что очень важно, это мнение русскоязычных уйгуров коих около 400-500 к которые считают и активно обсуждают между собой то как среднеазиатские народы выдают их историю как свою. 

На себя много не берите. Говорить за такое кол-во уйгуров - это уже слишком.

Я полагаю/надеюсь, что у большинства образованных уйгуров как раз нет комплексов и такого "перекошенного" взгляда на историю, как у вас, Бахтияр.

[bektemir2]

22 часа назад, Бахтияр сказал:

Версии что кыргызы жили на Тянь-Шане западном еще со времен караханидов или сам основатель династии Карахан из кыргызов не выдерживают критики.

А вот Бернштам в работе "Очерк истории гуннов" стр114. Ленингр. госуд. универ. 1951 г. считает, что кыргызы жили на Тяньшане еще до караханидов:

 

[Almaty]

23 часа назад, Бахтияр сказал:

Из многомесячных диалогов с некоторым количеством казахских юзеров здесь, давно убедился, что для вас нет ни аргументов, ни фактов вы не принимаете. 

Аргументы и факты уйгурского националиста, простого любителя истории, без отсылок к профессиональным историкам - никогда! Тут Вы правы.

К примеру, должен ли я слепо верить юзеру Уйгуру насчет арийцев уйгур, он ведь тоже имеет свое мнение, и мнение это тоже без опоры на труды профессионалов? 

23 часа назад, Бахтияр сказал:

1. Это мое личное мнение. 

 

В том то и дело что это всего лишь Ваше личное мнение (в прибавок  мнение националиста). Вы наверное сами понимаете что мнение профессиональных историков, тезисы которых никто не смог опровергнуть (на профессиональном уровне) намного важнее чем Ваше или миллион мнений простых любителей истории. 

 

 

23 часа назад, Бахтияр сказал:

И потом, это не только мое личное мнение, что очень важно, это мнение русскоязычных уйгуров коих около 400-500 к которые считают и активно обсуждают между собой то как среднеазиатские народы выдают их историю как свою

Вы о чем это? В каждой казахской семье (а их миллионы), тоже имеют свое мнение насчет того что русские своровали Оренбург и прочие земли и что от этого? Мне им тоже верить по  аналогии с Вашим утверждением? 

[Almaty]

23 часа назад, Бахтияр сказал:

По могулам тоже самое, они ушли еще в Индустан и их потомки и сейчас там живут, какие то небольшие группы вошли к кыргызам.

Прогресс! Наверное Вам тяжело далось это признание! 

[Peacemaker]

 

[Alikhan]

В 08.12.2017 в 23:43, Almaty сказал:

Вы о чем это? В каждой казахской семье (а их миллионы), тоже имеют свое мнение насчет того что русские своровали Оренбург и прочие земли и что от этого? Мне им тоже верить по  аналогии с Вашим утверждением? 

А что, для подобного мнения действительно есть какие-то доказательства?  

[Идикут]

On 11/11/2017 at 5:09 PM, Бахтияр said:

Я уже писал, они сделали нашу историю придатком среднеазиатской, раздарив ее вам. Ничего не смысля в нашей истории большинство из них создали какие то мифы. 

Вот краткий очерк о борьбе союзных республик СССР за права на историю центральной азии: 

https://www.researchgate.net/publication/274780626_The_Concept_of_Ethnogenesis_in_Central_Asia_Political_Context_and_Institutional_Mediators_1940-50_Kritika_Explorations_in_Russian_and_Eurasian_History_9_no_1_2008_169-188

Публикации связанные с историей и этногенезом были политизированны до такой степени что фигурировали работы о "расовом единстве" той или иной этнической группы. Когда делили историю, присутствовали трения между академиями республик - отправляли жалобы в центральный комитет КПСС. Далеко не надо идти, советские ученые пытались значительно преуменьшить роль хазарского каганата и его влияние на раннюю Русь. Нужно смотреть на работы западных академиков а не на советские и пост-советские труды которые часто страдают "романтическим национализмом". 

 

[Идикут]

On 11/11/2017 at 4:31 PM, Almaty said:

Караханидский и современный уйгурский какое имеют к друг другу отношение?

Прямое. Самый близкий современный язык - Уйгурский. Уйгурский (и в меньшей степени узбекский) и есть продолжение языка караханидов - тюрки. Это никем не оспаривается. 

[кылышбай]

1 час назад Аттылы написал:

1. А ничего что наши дулаты это бывшие могулы?

2. М.Хайдар Дулати был из рода дулат

1. это пока одна из версии (и самая популярная). есть другая версия происхождения дулатов

2. он был из могольского племени доглат, имевшего монгольское происхождение

[Zake]

6 минут назад кылышбай написал:

1. это пока одна из версии (и самая популярная). есть другая версия происхождения дулатов

2. он был из могольского племени доглат, имевшего монгольское происхождение

1. Основная и общепринятая в исторической науке версия это могульская. Её пока никто не опровергнул. Зачем кривить душой?

Ваша версия, т.е. генетиков, касательно происхождения дулатов от некоего гипотетического альфа-самца пока маргинальная. 

[кылышбай]

17 минут назад Zake написал:

1. Основная и общепринятая в исторической науке версия это могульская. Её пока никто не опровергнул. Зачем кривить душой?

Ваша версия, т.е. генетиков, касательно происхождения дулатов от некоего гипотетического альфа-самца пока маргинальная. 

вас убедило (скорее потому что эта версия вам больше нарвится). меня нет. остановимся на этом: все равно ничего нового ни вы ни я не напишем. и есть много вопросов, на кот. даже юдин не смог бы ответить

16 минут назад Аттылы написал:

Наши дулаты прям тюрки что-ли?Не верю,судя по их гг

наши дулаты скорее тоже монголы

[Zake]

9 часов назад кылышбай написал:

вас убедило (скорее потому что эта версия вам больше нарвится). меня нет. остановимся на этом: все равно ничего нового ни вы ни я не напишем. и есть много вопросов, на кот. даже юдин не смог бы ответить

Причем тут только я или только вы? 

С одной стороны общепринятая точка зрения, аксиома в исторической науке, а с другой стороны маргинальная гипотеза генетиков. 

Историки напр Казахстана и прочие в большинстве своем,  к какой точке зрения склоняются, по вашему? Подозреваю, что многие даже и не слышали о смелых предположениях генетиков.

Вот то-то и оно!

[Zake]

8 часов назад кылышбай написал:

 

наши дулаты скорее тоже монголы

Монголы ЧХ.

[Курсант]

ставлю,  что они автохонны , также ставит на это  Ирмуханов

[кылышбай]

21 час назад Аттылы написал:

Значит дулаты бывшие могулы.Если нет,то потомки древних дуло

или потомки уйсунов или некого нируна из Золотой орды