Кыргызы и могулы

[Бахтияр]

Всех приветствую!

С казахами и могулами, по мне уже все более чем ясно, никакого отношения к могулам они не имеют. Смысла обсуждать это уже и нет.

 

Хотелось бы теперь понять связь кыргызов с могулами. 

[Бахтияр]

Предлагаю начать с монолдор, которые якобы потомки могулов.

 

1. Монолдор = > моголдор, тут вопрос может ли вообще буква "г" перейти в "н"? если везде произношение идет моГул или моГол, откуда и как оно вообще могло превратилось в моНол? 

2. Монол довольно популярное имя у современных кыргызов, достаточно набрать в гугле имя или фамилию монол и выйдет куча людей с этой фамилией или именем.  

3. Санжыра, устные предания о своем происхождении. О чем они говорят? Даже так бегло если пробежаться по интернету можно найти следующее: 

 

 

 

 

[Бахтияр]

И каким образом они стали потомками могулов, я вот никак не могу понять этого. Если более детально рассмотреть вопрос уверен будет еще куча аргументов против. 

[Le_Raffine]

А Мирза-Хайдар почему писал о том, что это один народ? Или та же история, что с биртуганством казахов и кыргызов?

[Бахтияр]

Обнаруживается тесная связь с кипчаками еще одного крупнейшего
киргизского племени монолдор, легендарным предком которого считается Наалы-эже. Согласно киргизским генеалогиям, мужем Наалы-эже является кипчак Кёкё, имевший также прозвище Кёк-Бука. По преданиям он был сыном тору-кипчака Кылыч-Арстан-хана. Сын Кёкё по имени Монол и стал легендарным прародителем племени монолдор.

 

из диссертации Ув.  Админа Рустама 

[Koshoj]

30 minutes ago, Бахтияр said:

Предлагаю начать с монолдор, которые якобы потомки могулов.

 

1. Монолдор = > моголдор, тут вопрос может ли вообще буква "г" перейти в "н"? если везде произношение идет моГул или моГол, откуда и как оно вообще могло превратилось в моНол?

Строго говоря они моңолдор.

[Бахтияр]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

А Мирза-Хайдар почему писал о том, что это один народ? Или та же история, что с биртуганством казахов и кыргызов?

Там неверная интерпретация его текста. Сделали акцент на одно, при этом не замечая другого. 

[Бахтияр]

По всем генеалогия, по крайней мере, что есть в интернете, они потомки женщины Наалы-эже. 

[Almaty]

43 минуты назад, Бахтияр сказал:

Всех приветствую!

С казахами и могулами, по мне уже все более чем ясно, никакого отношения к могулам они не имеют. Смысла обсуждать это уже и нет.

 

Хотелось бы теперь понять связь кыргызов с могулами. 

Все верно, осталось лишь малость - книгу написать! На кухне то в кругу семьи, я тоже давно со всеми проблемами истории разобрался.

[Бахтияр]

3 минуты назад, Koshoj сказал:

Строго говоря они моңолдор.

Пусть так, но "г" или "г" с крючком не может перейти в эту букву. 

[Zake]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

По всем генеалогия, по крайней мере, что есть в интернете, они потомки женщины Наалы-эже. 

Это все сказки, в которые вам хочется верить - "Ах, обмануть меня нетрудно,  Я сам обманываться рад!"

Не верю, что вы такой наивный.

 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Zake сказал:

Это все сказки, в которые вам хочется верить - "Ах, обмануть меня нетрудно,  Я сам обманываться рад!"

Не верю, что вы такой наивный.

 

Что сказки? Устные предания кыргызов такие же сказки как и казахские по вашему (вы же считаете их сказками)?

[Zake]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

Что сказки? Устные предания кыргызов такие же сказки как и казахские по вашему (вы же считаете их сказками)?

Считаю сказкой что они потомки одного человека. Выходит все кыргызы и казахи грубо потомки горстки людей, если как вы цепляться за имена в санжыра/шежире.

Нельзя это буквально и построчно воспринимать.

На верхнем уровне в генеалогиях всегда будет один символ-предок, которого по сути "назначают" потомки за какие-то заслуги видимо. Но он не может являться единственным предком. В то время тоже существовали и др люди, в перв очередь родственники, которые оставляли потомство. Но они в силу своей "обычности" или заурядности просто не попадали в скрижали генеалогий и все.

[Бахтияр]

Только что, Zake сказал:

Считаю, сказкой что они потомки одного человека. Выходит все кыргызы и казахи грубо потомки горстки людей, если как вы цепляться к санжыра/шежире.

Нельзя это буквально и построчно воспринимать.

На верхнем уровне в генеалогиях всегда будет один символ-предок, которого по сути "назначают" потомки за какие-то заслуги видимо.

Да, какая разница от одного человека или от 5 или 20. Суть в другом, сознательно они потомки определенного лица или лиц никак не связанных с другой этнической общностью. Они не ведут свое происхождение от могулов, а значит и ничто их не связывает. 

[Koshoj]

10 minutes ago, Бахтияр said:

Пусть так, но "г" или "г" с крючком не может перейти в эту букву. 

Ну судя по всему название моңолдор и не происходит от могол. Скорее оба названия происходят от монгол, но изменения произошли в разные стороны. На счёт того связаны они с моголами или нет -  судить не берусь, тут другие методы нужно. Ну хотя бы ДНК-тестирование.

[Zake]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Да, какая разница от одного человека или от 5 или 20. Суть в другом, сознательно они потомки определенного лица или лиц никак не связанных с другой этнической общностью. Они не ведут свое происхождение от могулов, а значит и ничто их не связывает. 

Так вы вцепились же в  то, что они потомки некоего альфа-папы Монола. Короче повторяется ситуация как с казахскими альфа-папами Дулатом, Кереем, Албаном, Меркитом и т.д. Одним словом дурдом!

[Бахтияр]

1 минуту назад, Koshoj сказал:

Ну судя по всему название моңолдор и не происходит от могол. Скорее оба названия происходят от монгол, но изменения произошли в разные стороны. На счёт того связаны они с моголами или нет -  судить не берусь, тут другие методы нужно. Ну хотя бы ДНК-тестирование.

Сомневаюсь что кыргызам было знакомо именно слово монгол, могул было знакомо. 

ДНК не даст ответа, точный ответ может дать только история самого народа или его группы. Та история которую они сами ведут или вели много лет письменно или устно, не важно, а не навязанную сверху кем то.

[Zake]

4 минуты назад, Koshoj сказал:

Ну судя по всему название моңолдор и не происходит от могол. Скорее оба названия происходят от монгол, но изменения произошли в разные стороны. На счёт того связаны они с моголами или нет -  судить не берусь, тут другие методы нужно. Ну хотя бы ДНК-тестирование.

У казахов-адайцев подрод Мунал историки тоже связывают с могулами. Дескать во время войн  казахов с могулами , они вошли в состав адайцев. Емнип об этом писали историки Востров и Муканов.

[Zake]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Сомневаюсь что кыргызам было знакомо именно слово монгол, могул было знакомо. 

ДНК не даст ответа, точный ответ может дать только история самого народа или его группы. Та история которую они сами ведут или вели много лет письменно или устно, не важно, а не навязанную сверху кем то.

Админ же приводил пословицу, что могулы - закваска кыргызского народа

[Бахтияр]

4 минуты назад, Zake сказал:

Так вы вцепились же в  то, что они потомки некоего альфа-папы Монола. Короче повторяется ситуация как с казахскими альфа-папами Дулатом, Кереем, Албаном, Меркитом и т.д. Одним словом дурдом!

Вы сами читали, что я спорил на этот счет. 

[Бахтияр]

Только что, Zake сказал:

Админ же приводил пословицу, что могулы - закваска кыргызского народа

Она ни о чем не говорит 

[Аrсен]

3 минуты назад, Zake сказал:

У казахов-адайцев подрод Мунал историки тоже связывают с могулами. Дескать во время войн  казахов с могулами , они вошли в состав адайцев. Емнип об этом писали историки Востров и Муканов.

Вы что, моголы не занимались кровосмешением с чужаками. Они предки чисто современных уйгуров 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

Вы что, моголы не занимались кровосмешением с чужаками. Они предки чисто современных уйгуров 

Они не предки современных уйгуров. 

[Аrсен]

Только что, Бахтияр сказал:

Они не предки современных уйгуров. 

Так ведь вы сами это утверждали и категорически отрицали их присутствие у казахов теперь у кыргызов. 

[Koshoj]

3 minutes ago, Бахтияр said:

Сомневаюсь что кыргызам было знакомо именно слово монгол, могул было знакомо.

Ну, название-то осталось, моңолдор. Его сложно произвести от какого либо слова кроме как монгол. Остаётся допустить что как минимум предки моңолдор знали это слово.