Ли Бай - тюркский поэт империи Тан?

[Zake]

31 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Я не говорил, что слово только туркменское. Просто я не знаю, есть ли оно в других тюркских языках.

 Видимо бывая на Родине просто не обращали внимание, как  называют пиво на казахском языке.

[RedTriangle]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Я не говорил, что слово только туркменское. Просто я не знаю, есть ли оно в других тюркских языках.

На казахском слово "сыра" тоже значит пиво.

[Ермолаев]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я тут кстати подумал, может ли туркменское сыра "пиво" как-то быть связанным с монгольским сира?

Очень даже. В совр. халха-монг. пиво это "шар айраг"; в письм.-монг. "сир-а аираг" - букв. "желтый кумыс".

Также это "сыра" (пиво) есть в татарском и казахском.

[АксКерБорж]

В 04.11.2017 в 12:21, Rust сказал:

Странный Вы АКБ, разве чувашский или якутский языки - это не тюркские?

 

Ничего странного в мое аргументе не вижу. Чувашский действительно самый так сказать "не тюркский" из всех тюркских и вы это прекрасно знаете.

Про якутский я не говорил ни слова.

 

[АксКерБорж]

В 04.11.2017 в 14:27, Ермолаев сказал:

Баоаньцы, дунясянцы и монгоры (китайцы их называют "ту") - потомки туйюхуней-сяньби, местных этносов (тюрко-тибетского свойства) и позднемонгольских вкраплений. Вы сомневаетесь в монгольской природе южно-монгольской группы? И в тюркской природе чувашского языка?

 

Я вел речь про основные монгольские языки мира, на которых говорит 99% монголов - это монгольские языки Монголии, Внутренней Монголии (КНР), Синьцзяня (КНР), Бурятии и Калмыкии (РФ).

У всех у них желтый - шар.

Поэтому и написал, что язык малочисленных бао-нань и дун-сянь погоды в данном вопросе не делает.

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому и написал, что язык малочисленных бао-нань и дун-сянь погоды в данном вопросе не делает.

Значит вы будете игнорировать любой архаизм только потому что носителей языка мало? Ясно-понятно.

Собственно, супротив письменно-монгольского хоть ничего не имеете?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Значит вы будете игнорировать любой архаизм только потому что носителей языка мало? Ясно-понятно.

Собственно, супротив письменно-монгольского хоть ничего не имеете?

 

Почему же? Принимать можно, но аргумент слабоватенький, вы и сами знаете. Вот если бы у всех 99% монголов. 

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Очень даже. В совр. халха-монг. пиво это "шар айраг"; в письм.-монг. "сир-а аираг" - букв. "желтый кумыс".

Также это "сыра" (пиво) есть в татарском и казахском.

 

А как же быть с фино-угорским пиво?

мадьяры (венгры) - сöр

удмурты - сур

коми-пермяки - сур

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Почему же? Принимать можно, но аргумент слабоватенький, вы и сами знаете. Вот если бы у всех 99% монголов. 

Ну вот, например, только у чувашей в языке сохранились "р" и "л", когда в остальных тюркских языках они стали современными "з" и "ш". А там уже известное дело, что первично.

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А как же быть с фино-угорским пиво?

мадьяры (венгры) - сöр

удмурты - сур

коми-пермяки - сур

Уже интересно. Сначала выделим временные границы появления слова. Это изоглосса чисто "южно-финская", т.е. уже после расхождения с прибалтийско-финскими появилось, т.к. в финск. "olut" и эстонск. "õlut" - пиво <= шведск. "öl".

А у наших братьев мадьяров, коми и др. "пиво" пошло, видимо, от предка современного чув. "шурă" (белый), который родственен тюрк. "сары" (желтый). Видимо, изначально в древнебулг. было что-то вроде "сурă", причем в исходном значении желтый. 

У чувашей, кстати, "пиво" - сăра (из тат.).

[Ашина Шэни]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Почему же? Принимать можно, но аргумент слабоватенький, вы и сами знаете. Вот если бы у всех 99% монголов. 

 

Тогда полагаю нам стоит игнорировать древнетюркские слова вроде будун, которых нет в современных тюркских? Ведь у 99% тюрок слов таких нет АКБ, ну честно смешные у вас аргументы. Если слово в языках тюркской или монгольской группы есть, то оно автоматом засчитывается и неважно, сколько там человек его используют. Архаичные и редко употребляющиеся слова это не редкость. 

[Ашина Шэни]

«Возьми вина» (стихотворение Ли Бая)

 

Вино из винограда. Золотые чаши.

Девушка из У, всего пятнадцати лет, сидящая на лошади кровавой.

Цветом индиго окрасила брови она, из красной парчи обувь её;

Слова выговаривает слегка косо она, пытаясь искусить, когда поет песни свои.

Во время пира на циновках из панциря черепахи, напивается она в твоих руках,

В постели за лотосовым занавесом, что сделает она с тобой? 

 

Комментарий Эллина Эйдэ:

Потребуется отдельная статья, чтобы доказать, что это стихотворение представляет собой особую стихотворную форму и, более того, форму, связанную с музыкой и культурой Центральной Азии. Однако основные моменты такой статьи можно кратко показать, если заинтересованный читатель сравнит это стихотворение с двумя другими - Цэнь Шэна (715-70) и Тан Яньцяня (ум. 885).

Если просмотреть строки 1-6 всех трех стихотворений, сразу три вещи становятся очевидными: (1) все три стихотворения имеют одну и ту же структуру рифмы и, фактически, одну и ту же рифму; (2) все три стихотворения связаны с музыкой и пирами; и (3) все три стихотворения так или иначе отсылают к культуре Центральной Азии. (На первый взгляд, только стихотворение Цэн Шэна конкретно связано с Центральной Азией - написанное в военном лагере в Цзю-цюань («Винный источник»), оно говорит о музыке на инструменте пипа, варварских певцах и фрикасе из дикого верблюда. Однако все три стихотворения используют иностранное слово поло 叵羅, среднекит. pʰa’-la, когда говорят о «золотых чашах для вина».) 

Подозрение, что три стихотворения, столь необычно похожие, представляют собой отдельную стихотворную форму, подтверждается, если мы тщательно рассмотрим стихотворение Тан Яньцяня. На деле в нем восемь, а не шесть строк, и это ослабило бы наш аргумент - только если бы не оказалось, что последние две строки - это просто поздравительное двустишие, прикрепленное к основной части. Такое прикрепленное двустишие вряд ли могло бы быть эффективным, если только оно не было прикреплено к чему-то, имеющему собственную идентичность. 

Можно было бы, конечно, сказать, что Тан Яньцянь просто написал плохое стихотворение, которое рушится в конце, но, к счастью для нас, для танской эпохи у нас есть стихотворение Ли Ци, которое показывает, как другой поэт аналогично использовал подобную форму. Если отделить четко отделяемые первое и последнее двустишия этого десятистрочного стихотворения, мы снова остаемся с шестистрочной стихотворной рифмой во всех строках, кроме пятой. Опять же, это стихотворение о пире и музыке - действительно, ее даже называют «цитральной песней» - и снова здесь имеет место взывание к Центральной Азии, поскольку поэт, по-видимому, противопоставляет пограничные трудности комфортному одиночеству на родине, а вороны почти наверняка являются воронами-падальщиками пограничной стены.

[Eide, Elling O. On Li Po //Denis Twitchett and Arthur F. Wright (ed.), Perspectives on the T'ang - New Haven-London: Yale University Press, 1973 - p.400-401]

[АксКерБорж]

В 05.11.2017 в 23:05, Ашина Шэни сказал:

Тогда полагаю нам стоит игнорировать древнетюркские слова вроде будун, которых нет в современных тюркских? Ведь у 99% тюрок слов таких нет АКБ, ну честно смешные у вас аргументы. Если слово в языках тюркской или монгольской группы есть, то оно автоматом засчитывается и неважно, сколько там человек его используют. Архаичные и редко употребляющиеся слова это не редкость. 

 

Тоже мне учитель нашелся. Никогда не забывайте поговорку про отца, даже если вы ее не знаете.

 

Логика моего рассуждения проста. Я не могу допустить (как это делаете вы с Ермолаевым) даже мысли, что в основу написания Плано и Рашидом названия летней ханской ставки великого хана Куйука легли баонаньский и дуньсяньский языки.

 

[Ашина Шэни]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Логика моего рассуждения проста. Я не могу допустить (как это делаете вы с Ермолаевым) даже мысли, что в основу написания Плано и Рашидом названия летней ханской ставки великого хана Куйука легли баонаньский и дуньсяньский языки.

Хе, не нравятся баоаньский и дуньсянский? Не вопрос, ведь к счастью для нас с Ермолаевым, слово сира прекрасно зафиксировано в среднемонгольском языке 13-14 веков

*presents:

Монгольский турфанский гимн буддийской богине Махакали

транскрипция первых пяти строк:

1. qamuγ-a γaiqaγuluγsan erdem-i činu
2. qaγaraqay-a qolban maγtasuγai
3. dörben γar-tai nigen niγur-tai
4. tögörig ulaγan γurban nitütei
5. törölki urγuγsan sira üsütei

перевод:

1) Твою везде возбуждающую мудрость
2) Хочу с (этими) строками хвалить!
3) (Ты) С четырьмя руками и одним лицом,
4) С тремя круглыми красными глазами,
5) С волосами, которые с рождения желтые.

Датировка гимна рубежом 13-14 веков легко проверяется тем фактом, что его автор указан в конце: ayaγ-a tegimlig Čosgi-odsir - "Монах Чосги Одсир". Чосги Одсир это известный буддийский монах империи Юань, оставивший нам переводы и комментарии многих буддийских текстов. Его ученик Шираб Синги перевел на монгольский язык “Двенадцать деяний Будды”.

Слово sira используется и в других среднемонгольских текстах 13-14 веков: уже упомянутых “Двенадцати деяниях Будды”, в настенных надписях грота Арджаи, дуньхуанском фрагменте, а также в монгольских переводах "Бодхичарьяватары" и "Субхаситаратнанидхи". Следовательно, в 13 веке монголы использовали слово сира "желтый" и потому нет ничего удивительного в том, что это слово попало в описание ставки Гуюка у Карпини и Рашида.

[Ермолаев]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хе, не нравятся баоаньский и дуньсянский? Не вопрос, ведь к счастью для нас с Ермолаевым, слово сира прекрасно зафиксировано в среднемонгольском языке 13-14 веков

Да даже необязательно так далеко уходить во времени. Сегодня в АРВМ ведь все монголы при письме используют это же слово "sirа" для обозначения желтого. Словарь Лессинга ведь по современному письменно-монгольскому языку (там и русизмы даже есть)

[Ашина Шэни]

10 minutes ago, Ермолаев said:

Да даже необязательно так далеко уходить во времени. Сегодня в АРВМ ведь все монголы при письме используют это же слово "sirа" для обозначения желтого. Словарь Лессинга ведь по современному письменно-монгольскому языку (там и русизмы даже есть)

Ради надежности лучше все-таки проверять именно тексты времен Монгольскрй империи

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хе, не нравятся баоаньский и дуньсянский? Не вопрос, ведь к счастью для нас с Ермолаевым, слово сира прекрасно зафиксировано в среднемонгольском языке 13-14 веков

 

Вы опять рассуждаете не в тему. Включите логику. Я не отвергал существующих текстов с написанием "сира", я сомневался в том, что писари Куюкской канцелярии были по языку предками баонаней или дуньсяней.

Вы же как известно ассоциируете тех писарей, да и всех татар той поры, с предками халхасцев, то почему они не писали название летней ставки "Шар Орд", как говорят нынче халха монголы?

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы опять рассуждаете не в тему. Включите логику. Я не отвергал существующих текстов с написанием "сира", я сомневался в том, что писари Куюкской канцелярии были по языку предками баонаней или дуньсяней.

Ну так и баоаней и дунсян с халхами, ойратами и бурятами один языковой предок же. 

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы же как известно ассоциируете тех писарей, да и всех татар той поры, с предками халхасцев, то почему они не писали название летней ставки "Шар Орд", как говорят нынче халха монголы?

Так потому что это еще XIII в. Как бы современный халхасский язык далеко не тот, каким был его предок. Язык же со временем меняется. Также и до XVII-XVIII в. бурятский был вообще не отличим от старохалхасского - не было оппозиции "ш-ч", "h-с" и т.д.

По слову "желтый" вообще все прекрасно получается: 

Ваш вопрос из той же плеяды, что и: "а почему предки казахов не говорили Шангыс-хан, а Чингис-хан"? 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну так и баоаней и дунсян с халхами, ойратами и бурятами один языковой предок же. 

 

К сожалению это из области предположений и рассуждений.

Нам же нужна конкретика - когда и при каких обстоятельствах татары или их потомки заменили слово "сира" на "шар".

 

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

К сожалению это из области предположений и рассуждений. Нужна конкретика - когда и при каких обстоятельствах татары или их потомки заменили слово "сира" на "шар".

Вот. В XIII-XIV в.в. использовалось в устной речи "šira" (La langue mongole des transcriptions chinoises du XIV-e siècle. Le Houya-yi yi-yu de 1389; Wörterbuch zu Mangholun Niuča Tobčaan (Yüanchʁao pishi), Geheime Geshichte der Mongolen;  Ibnü-Mühenna lûgati).

Параллельно с этим в государственном языке использовалось письм.-монг. "sirа" - собственно, предок всех современных монгольских обозначений для "желтого". В устной речи оно бытовало, видимо, до XII-XIII в.в., может немного раньше. Слово, кстати, документируется еще в хуннскую эпоху как часть термина для обозначения украшения на пояс из желтого золота. 

Затем, к XV-XVI в.в. слово "šira" переходит в "šаrа". Это мы видим, например, в источниках по Даян-хану (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext2.htm):

"После этого он отправился против Исмаила [Исмал-тайши]. Вперед отправлены были с войсками следующие вельможи: Тогуджи-Шигуши хурлатский, Эсэн-Тугэл-Цаган-Аман хучитский, Багатур Цубон арлатский, Мулан мингунский, Барчи Агалаху хэшиктэнский, Лабак Сэгэцин, татарский Торхон Хара, Шара Батулад, кэмджигутский Хори-Баянго, хурлатский Бабагай-Урлюк, тарацинский Бакасунай, Ой-Хабтагай, барбакский Мункэ Баобу Туцигин, Биби Укэдэ эсэнтэмурский, Шигусун, Мингату и саркаский Асадай..."

В таком виде слово до сих пор используется в бурятском, ордосском и даурском; также в калмыцком и др. 

К XVIII в., видимо, уже произошло окончательное овормление халхасского - слово приобрело современный вид путем редукции ауслаута "-а".

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Вот. В XIII-XIV в.в. использовалось в устной речи "šira" (La langue mongole des transcriptions chinoises du XIV-e siècle. Le Houya-yi yi-yu de 1389; Wörterbuch zu Mangholun Niuča Tobčaan (Yüanchʁao pishi), Geheime Geshichte der Mongolen;  Ibnü-Mühenna lûgati).

Параллельно с этим в государственном языке использовалось письм.-монг. "sirа" - собственно, предок всех современных монгольских обозначений для "желтого". В устной речи оно бытовало, видимо, до XII-XIII в.в., может немного раньше. Слово, кстати, документируется еще в хуннскую эпоху как часть термина для обозначения украшения на пояс из желтого золота. 

 

Убежден, что прежде чем устраивать споры следует дождаться новых переводов с более близкими к оригинальным звучаниям многих ключевых слов в источниках, это спорные названия личных имен, титулов, рек, гор, местностей и т.д.

Название летней ставки "Золотая Орда" татарских ханов в долине рек Эмиль и Иртыш не исключение!

И только тогда мы поймем, какая форма была в оригинале - Сары Орда, Шар Орд, Сира Урду или другая.

До этого объявляю мораторий! 

 

[Ашина Шэни]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Вы опять рассуждаете не в тему. Включите логику. Я не отвергал существующих текстов с написанием "сира", я сомневался в том, что писари Куюкской канцелярии были по языку предками баонаней или дуньсяней.

Вы же как известно ассоциируете тех писарей, да и всех татар той поры, с предками халхасцев, то почему они не писали название летней ставки "Шар Орд", как говорят нынче халха монголы?

По языку эти писари были монголами и говорили на среднемонгольском языке. Потому и использовали слово "сира". Ну а как и почему среднемонгольское сира перешло в современное халхасское шар вам уважаемый Ермолаев уже объяснил. Языки развиваются и меняются - это неизбежный процесс.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

По языку эти писари были монголами и говорили на среднемонгольском языке. Потому и использовали слово "сира". Ну а как и почему среднемонгольское сира перешло в современное халхасское шар вам уважаемый Ермолаев уже объяснил. Языки развиваются и меняются - это неизбежный процесс.

 

В каком источнике есть форма "Сира-Орда"?

 

[Ашина Шэни]

On 11/3/2017 at 0:55 AM, АксКерБорж said:

 

Вы правы.

Плано Карпини главный двор императора Могулистана называет по-древнетюркски Сыр-Орда.

Рашид ад-Дин емнип тоже использует эту же древнетюркскую форму Сира-Урду.

 

 

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

В каком источнике есть форма "Сира-Орда"?

 

[Ашина Шэни]

ВЕЛИКИЙ ТАНСКИЙ ПОЭТ ЛИ БАЙ ЗНАЛ ТЮРКСКИЙ ЯЗЫК

Li Po probably spoke a Turkic language with his mother and sister. This has been inferred from the fact that he was able to interpret for an embassy to the T’ang court in Chang’an.

Ли Бо вероятно говорил на тюркском языке со своими матерью и сестрой. Это можно понять из того факта, что он смог послужить переводчиком для посольства к танскому двору в Чанъани. 

[Holub, Ania and Simpson-Housley, Paul. Sacred Taoist Mountains and Poet Li Po //Douglas C. Mounski (ed.), Prairie Perspectives: Geographical Essays 4 (2001) - p.224]

[АксКерБорж]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Плано Карпини главный двор императора Могулистана называет по-древнетюркски Сыр-Орда.

Рашид ад-Дин емнип тоже использует эту же древнетюркскую форму Сира-Урду.

 

Не мне вас учить, вы же прекрасно знаете, что нужно знать оригинальное написание слова, будь то у Карпини, будь то у Рашида. 

Вон только вчера вечерком Ермолаев обжёгся с тарбаганами доверившись имеющемуся под руками переводу. 

 

Поэтому просьба дать точную ссылку на тексты - год издания, чей перевод и страницу! А там будем посмотреть.

 

Авансом могу предположить, что перед нами обычное искажение, которых много. Пример на вскидку. Плано Карпини зимнюю ханскую ставку называет Каракорон. Не станете же вы с Ермолаевым утверждать, что тюркское "кара корум" (россыпи черных камней) на баонаньском и дуньсянском монгольских языках будет "хар корон".