Песнь Теле - тюркское стихотворение 6 века

[Zake]

36 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну так и с хуннами было - изначально их имя было названием реки Как сами тюрки звали эту реку увы точно неизвестно, судя по песне она так и звалась - Теле. Сейчас уже не определишь, что это именно за река.

Интересно, в каком регионе примерно это река находилась?

[Ашина Шэни]

10 minutes ago, Zake said:

Интересно, в каком регионе примерно это река находилась?

В Чилэ чуань. Спрошу у Сабирова, где это сейчас находится

[Ашина Шэни]

Нашел китайский оригинал песни

敕勒川，

陰山下，

天似穹廬，

籠蓋四野。

天蒼蒼，

野茫茫，

風吹草低見牛羊。

https://baike.baidu.com/item/敕勒川/10141014

Чилэ чуань, 

Инь шань ся, 

Тянь ши цюнлу, 

Лун гай сие. 

Тянь цанцан, 

Е манман,

Фэн чуэй цао ди цзянь ню ян. 

 

[АксКерБорж]

В 15.10.2017 в 22:11, Ермолаев сказал:

И где же у казахов институт шаманства?

 

До сих пор они есть, а раньше было их очень много. Мне посчастливилось даже лично встретиться с одним из них в одном из аулов Омской области.

 

В 15.10.2017 в 22:11, Ермолаев сказал:

Где же обычай надрезания собственного лица в скорбь об умершем?

 

Эта традиция существовала тоже почти до начала 20 века. Наверно вы что-то путаете. Лицо ножом не резали. Казашки в знак скорби и траура царапали себе лицо до крови.

 

В 15.10.2017 в 22:11, Ермолаев сказал:

Где же традиция охоты на тарбаганов и употребление их в пищу?

 

Вы что-то путаете. Это не наша, а ваша традиция.

 

В 15.10.2017 в 22:11, Ермолаев сказал:

Где же курганные захоронения? 

 

Наоборот. Казахи в прошлом не сооружали намогильных сооружений или курганов (вспомните татар Чингизхана!). Сооружение мавзолеев вошло в казахскую традицию очень поздно, с приходом ислама, и то не для рядовых кочевников, а только для знаменитостей.

 

В 15.10.2017 в 22:11, Ермолаев сказал:

Где же повсеместные юрты на колесах?

 

Были в прошлом. При упадке военной мощи Казахского ханства и отсутствии былых крупных военных рейдов о какой юрте на телеге можно говорить?   

 

В 15.10.2017 в 22:11, Ермолаев сказал:

Ну так ДО XVI в. были же.  

 

Об этом не говорится ни в одном из известных нам источников, что у халхасцев, бурятов или ойратов существовали тенгрианство, ингумация, аменгерство, поедание конины и прочее.

 

В 15.10.2017 в 22:11, Ермолаев сказал:

А чего это они "чужие"? 

 

А как прикажете их назвать, если их не было и нет? А у нас они были и поныне есть.

 

[АксКерБорж]

В 16.10.2017 в 02:17, Ашина Шэни сказал:

Специально по заказу АКБ - получил утром от Сабирова иероглифы для "войлочного покрытия"

Zhān zhēn 氈帪 - ЗХ tan-?, среднекит. tɕian-? 

Второй знак не нашел к сожалению. Судя по другим иероглифам с современным произношением zhēn второй иероглиф в ЗХ был видимо tjǝn, в среднекитайском tɕin. 

 

Спасибо ув. Сабирову и вам!

Только просьба написать более понятно русскими буквами. 

 

[Ермолаев]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Эта традиция существовала тоже почти до начала 20 века. Наверно вы что-то путаете. Лицо ножом не резали. Казашки в знак скорби и траура царапали себе лицо до крови.

Источники отмечают, что ножом. Белые татары:

"Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно. Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны. Ныне [они] являются потомками тех племен."

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы что-то путаете. Это не наша, а ваша традиция.

Конечно наша. И наших с вами предков. "Хэй-да-ши-люэ":

"Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов)".

Примечание: Citellus dauricus, или даурский суслик. Однако здесь имеется в виду Marmota bobak — сурок или тарбаган, мясо которого употребляют в пищу.

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Наоборот. Казахи в прошлом не сооружали намогильных сооружений или курганов (вспомните татар Чингизхана!). Сооружение мавзолеев вошло в казахскую традицию очень поздно, с приходом ислама, и то не для рядовых кочевников, а только для знаменитостей.

А предки казахов?

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Были в прошлом. При упадке военной мощи Казахского ханства и отсутствии былых крупных военных рейдов о какой юрте на телеге можно говорить?   

А разве только в военное время пригодна телега с юртой? 

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Об этом не говорится ни в одном из известных нам источников, что у халхасцев, бурятов или ойратов существовали тенгрианство, ингумация, аменгерство, поедание конины и прочее.

Пройдитесь по законам монгольских ханов-борджигинов. Вам как юристу будет интересно, полагаю. Я вот лично поражаюсь продуманностью законов.

По лошадям (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/18_stepnych_zakonov/frametext.htm):

"[Кто] будет есть убитого кулана на третьи сутки, [того оштрафовать] андзой".

Из "Шара-Туджи":

"Вот каким образом стал Гэрэсэндзэ управлять семью хошунами: отважный Уд Болот ежегодно доставлял Даян-хагану в сушеном виде убитых диких лошадей куланов..."

=======================================

По ингумации (статья 75 - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/frametext1.htm):

За раскопку могилы нойонов отсекать голову. За раскопку могилы простолюдина штрафовать одним девятком бодо. Если кто-то пожелает соорудить усопшему обо (могильный курган), то пусть сооружает. Если кто-то пожелает хоронить умершего по монгольскому обычаю, то пусть это делает каждый по своему усмотрению.

Мера наказания людей, раскопавших могилы, не была точно установлена. Посоветовавшись с тушимэлами, мы решили, что если тушимэлы и простолюдины раскопают могилы ванов, нойонов, хошунных тайджи и гунов, то зачинщику отсечь голову, жену и детей [разорить], имущество и скот конфисковать. Другим участникам дать по сто ударов плетью, взять с них по три девятка бодо и все отдать хозяину умершего. Если простолюдины раскопают могилы тайджи и табунанов, то зачинщика удавить, а остальным дать по сто ударов плетью, взять с них по два девятка бодо и отдать хозяину умершего.

За раскопку могил тушимэлов зачинщику дать сто ударов плетью и оштрафовать его тремя девятками бодо, а другим дать по сто ударов плетью, взять с них по одному девятку бодо и отдать хозяину умершего. За раскопку могилы простолюдина зачинщику дать сто ударов плетью, взять с него один девяток бодо, а другим дать по восемьдесят ударов плетью, взять с них по одному девятку бодо и отдать хозяину умершего

Примечание: Монгольский обычай предусматривал как захоронение в могиле, так и вынос тела покойного в открытую степь, долину и т.п.

=======================================

По религии: традиционные верования искоренялись. Вот (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Neji-Toin/frametext.htm):

"Вы все почитали онгонов, но это бесполезно для этой жизни и вредно для будущей, так как оно (почитание онгонов) явится великим препятствием [на путях ] вечного освобождения [от материального мира]. Поэтому отрекайтесь от почитания онгонов. Если чтить, прежде всего высоко возвеличивая, исключительно три драгоценности, то будет настоящая польза для этой и будущей [жизни]». Ваны и нойоны проявили большое уважение. Каждый из них, согласно повелению ламы, выделил своего посыльного и отправил /54а/ вместе с одним из учеников ламы на почтовых подводах в разные стороны. Заходя в дома нойонов, чиновников и простолюдинов, они приказывали: «Выносите онгоны и отдавайте нам!» Одни сразу же выносили и отдавали им, а другие, боясь выносить сами, указывали кивком на места, где они находятся. И так хувараки и посыльные, собрав те онгоны, вернулись со всех сторон к Нейджи-тойну. Перед жилищем ламы привезенные онгоны сложили в кучу величиной с четырехстенную юрту и сожгли. Таким образом [богдо-лама] уничтожил иноверие и очистил буддийскую религию от грязи. После этого в местности, именуемой Души, построили храм-юрту и стали жить в нем..."

Однако идея единого бога-неба все же оставалась в более-менее ясном виде. Из "Шара-Туджи":

"В “Хухэ Дэбтэр” сказано, что Буртэ Чино — сын тэнгри (бога-неба)".

=======================================

Также и другие обычаи, ныне забытые (по-вашему, и "никогда не существовавшие"). О косичках:

46. За [срезание] волос у женщины  —  три девятка. За [срезание] женской косички  —   один девяток. За [срезание] мужской косички взять одну лошадь

О использовании беркутов, ястребов:

48. [За кражу] хурдэ, золота, серебра, [шкурок] соболя, рыси, выдры, шелка, сабли, лука, стрел, топора, шлема, тагана, наковальни штраф тремя девятками. [За кражу] панциря  —   десять девятков. [За кражу] капкана, сети, силков для беркута, ястреба [штрафовать] тремя девятками. [За кражу] силков для тарвалжи, гэсхэ, ягнятника, ловушки для тарбагана [штрафовать] пятком. [За кражу] серебряной уздечки, серебряного седла, сабли, тесла, копья, стрел, топора, ошейника, огнива, стремени, сечки, ножниц, серебряного пояса, мехов, клещей, наковальни для ковки гвоздей, серебряного шлема, овечьей шерсти [штрафовать] одним девятком. [За кражу] тарбаганьей дохи, овчинного дэли, кожаной [57] женской безрукавки, переметной сумки, мешка, короба, сундука, поясного ремня, деревянного седла, ременной шлеи, кнута, ножа, молотка [штрафовать] пятком. [За кражу] гребня, кнута, кожаного ведра, силков, пут, чашки, иглы, клыка, кожи ягненка, пуговицы, подпруги, деревянного стремени, тетивы, шерсти, замши, волосяной веревки, недоуздка, блюда, ковша, чугунов, кольца, ножа, овечьей или верблюжьей шерсти, попоны [штрафовать] одной лошадью. Кроме того, [за кражу] войлочной обшивки юрты [штрафовать] одним девятком.

===================================================

[Ашина Шэни]

 

6 hours ago, АксКерБорж said:

Эта традиция существовала тоже почти до начала 20 века. Наверно вы что-то путаете. Лицо ножом не резали. Казашки в знак скорби и траура царапали себе лицо до крови.

Это видимо у казахов смягчился обычай. На деле издревле у тюрок был обычай именно резать лицо ножом, чтобы кровь смешивалась со слезами:

Иордан, сообщая о похоронных обрядах гуннов, говорит, что после известия о смерти Аттилы гунны в соответствии с их обычаем выдергивали волосы на голове и обезображивали лица глубокими ранами. Объяснялось это тем, что прославленный воин должен оплакивать усопшего царя не женоподобными стенаниями и слезами, а мужской кровью.

[The Gothic History of Jordanes in English version, with introduction and commentary by Charles Mierow. New York, 1960 - XLIX]

Менандр Протектор упоминает следующий факт: в 576 году некий Валентинос был послан к тюркскому хагану Турксанфу, сыну Дизабула. Хаган сказал ему и сопровождающим его лицам: “Так как вы, приехав сюда, нашли меня в глубокой скорби, ибо недавно умер отец мой Дилзивул, то должно вам, римляне, царапать себе лицо ножом, следуя существующему у нас по усопшим обычаю”. Тогда Валентинос и его люди так и сделали. 

http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm#_ftn513 отрывок 45

Согласно китайскому историческому труду “Тан шу”, погребение у тукю(тюрок) происходило следующим образом: "Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вкруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножем надрезывают себе лица и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. <...> В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут налошадях и надрезывают лица".

[Бичурин "Собрание сведений..." Т. I. C. 230]

Скорбящий тюрк. Деталь росписи VI-VII вв. "Народы мира оплакивают Будду". Кызыл, Мингой, пещера Майи [Grünwedel, 1912. S.180. Fig.415].

Здесь четко показано, что тюрк, оплакивая Будду, режет себе лоб ножом. 

[Ашина Шэни]

6 hours ago, АксКерБорж said:

Спасибо ув. Сабирову и вам!

Только просьба написать более понятно русскими буквами. 

Среднекитайский и древнекитайский принято транскрибировать по стандартному Международному Фонетическому Алфавиту (IPA), который пишется латиницей. Это дело надо знать. Четко соответствующих русских букв здесь нет.  

ЗХ tan-tjǝn будет что-то вроде тан-тйан. Среднекит. tɕian-tɕin будет примерно тщиан-тщин. Опять же примерно - точного соответствия нет. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Источники отмечают, что ножом. Белые татары:

"Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно. Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны. Ныне [они] являются потомками тех племен."

 

Судя по выделенному мной тексту Мен Хун принял раны от глубоких царапин за ножевые порезы. Он же не пишет, что видел женщин с ножиками в руках. 

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Конечно наша. И наших с вами предков. "Хэй-да-ши-люэ":

"Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов)".

Примечание: Citellus dauricus, или даурский суслик. Однако здесь имеется в виду Marmota bobak — сурок или тарбаган, мясо которого употребляют в пищу.

 

Ерунда. Вы еще о пёсьеголовых монголах поедающих крыс залейте цитаты. 

Если убрать эти пару фантазий, то во всех остальных источниках идет речь о поедании татарами конины.

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

А предки казахов?

 

Предки казахов это и есть татарские племен эпохи Чингизхана, а также частично западные племена - канглы, кыпчаки и пр.

Как они хоронили своих умерших подробно описано в источниках, почти точно так же казахи и продолжают хоронить своих умерших даже сейчас в 21 веке.

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

А разве только в военное время пригодна телега с юртой? 

 

Это уже другой вопрос. Главное это то, что у казахов юрта на телеге упоминается в исторических документах, а у монголоязычных народов она не упоминается совсем, они ее не знали. 

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

1) "[Кто] будет есть убитого кулана на третьи сутки, [того оштрафовать] андзой".

"Вот каким образом стал Гэрэсэндзэ управлять семью хошунами: отважный Уд Болот ежегодно доставлял Даян-хагану в сушеном виде убитых диких лошадей куланов..."

 

Вам следует сперва определиться - вы считаете куланов дикими лошадьми или дикими ослами? 

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

За раскопку могилы нойонов отсекать голову. За раскопку могилы простолюдина штрафовать одним девятком бодо. Если кто-то пожелает соорудить усопшему обо (могильный курган), то пусть сооружает. Если кто-то пожелает хоронить умершего по монгольскому обычаю, то пусть это делает каждый по своему усмотрению.

Мера наказания людей, раскопавших могилы, не была точно установлена. Посоветовавшись с тушимэлами, мы решили, что если тушимэлы и простолюдины раскопают могилы ванов, нойонов, хошунных тайджи и гунов, то зачинщику отсечь голову, жену и детей [разорить], имущество и скот конфисковать. Другим участникам дать по сто ударов плетью, взять с них по три девятка бодо и все отдать хозяину умершего. Если простолюдины раскопают могилы тайджи и табунанов, то зачинщика удавить, а остальным дать по сто ударов плетью, взять с них по два девятка бодо и отдать хозяину умершего.

За раскопку могил тушимэлов зачинщику дать сто ударов плетью и оштрафовать его тремя девятками бодо, а другим дать по сто ударов плетью, взять с них по одному девятку бодо и отдать хозяину умершего. За раскопку могилы простолюдина зачинщику дать сто ударов плетью, взять с него один девяток бодо, а другим дать по восемьдесят ударов плетью, взять с них по одному девятку бодо и отдать хозяину умершего

 

Даже в том, что монголы активно раскапывали могилы, за что и предусмотрены все эти наказания, уже отчетливо усматривается для них дикость самой ингумации.

А тот факт, что в прошлом среди монголов имелись единичные случаи ингумации я и сам допускаю в точном соответствии со своей стройной теорией  о тюрках татарах или неверных тюрках, пришедших в Могалистан из Чина. Согласно ней осколки бежавших при изгнании династии Юань татарских аристократов с преданными им осколкам тех или иных татарских племен естественно бежали не только в свой родной свой коренной юрт (Могулистан на западе Алтая), но и на север, в монголоязычное окружение, где позднее они омонголились оставив нам редкие упоминания их этнонимов, личные имена и прочее. Думаю единичные случаи ингумации это и есть погребение тех самых татар, управлявших монголоязычным народом и омонголившихся среди них.

Тогда как исконно монгольская традиция, которой пользовалось все население, это труповыставление, которое соблюдается до наших времен. 

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

"Вы все почитали онгонов, но это бесполезно для этой жизни и вредно для будущей, так как оно (почитание онгонов) явится великим препятствием [на путях ] вечного освобождения [от материального мира]. Поэтому отрекайтесь от почитания онгонов. Если чтить, прежде всего высоко возвеличивая, исключительно три драгоценности, то будет настоящая польза для этой и будущей [жизни]». Ваны и нойоны проявили большое уважение. Каждый из них, согласно повелению ламы, выделил своего посыльного и отправил /54а/ вместе с одним из учеников ламы на почтовых подводах в разные стороны. Заходя в дома нойонов, чиновников и простолюдинов, они приказывали: «Выносите онгоны и отдавайте нам!» Одни сразу же выносили и отдавали им, а другие, боясь выносить сами, указывали кивком на места, где они находятся. И так хувараки и посыльные, собрав те онгоны, вернулись со всех сторон к Нейджи-тойну. Перед жилищем ламы привезенные онгоны сложили в кучу величиной с четырехстенную юрту и сожгли. Таким образом [богдо-лама] уничтожил иноверие и очистил буддийскую религию от грязи. После этого в местности, именуемой Души, построили храм-юрту и стали жить в нем..."

Однако идея единого бога-неба все же оставалась в более-менее ясном виде. Из "Шара-Туджи":

"В “Хухэ Дэбтэр” сказано, что Буртэ Чино — сын тэнгри (бога-неба)".

 

У монголоязычных был не единый верховный бог Тангри, а целых 99 Тенгриев, т.е. многобожие.

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

1) О косичках: 46. За [срезание] волос у женщины  —  три девятка. За [срезание] женской косички  —   один девяток. За [срезание] мужской косички взять одну лошадь

2) О использовании беркутов, ястребов: 48. [За кражу] хурдэ, золота, серебра, [шкурок] соболя, рыси, выдры, шелка, сабли, лука, стрел, топора, шлема, тагана, наковальни штраф тремя девятками. [За кражу] панциря  —   десять девятков. [За кражу] капкана, сети, силков для беркута, ястреба [штрафовать] тремя девятками.

 

1) По ходу речь идет о наказании за срезание маньчжурской метровой косы.

2) Но и тут нет ни слова о традиции охоты с ними. По ходу речь идет о наказании за кражу их у тюрков или маньчжур, скорее у господ маньчжур.  

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь четко показано, что тюрк, оплакивая Будду, режет себе лоб ножом. 

 

Вот и вам давно пора по законам своих предков хотя бы сделать насечку у себя на лбу за подлог с Чином-Китаем в Маньчжурии (Ляо) и с Табгачем в южном Китае (Суне), разоблаченным мной. 

 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, АксКерБорж said:

Вот и вам давно пора по законам своих предков хотя бы сделать насечку у себя на лбу за подлог с Чином-Китаем в Маньчжурии (Ляо) и с Табгачем в южном Китае (Суне), разоблаченным мной. 

Когда придется кого-нить оплакивать - может и порежу. Надеюсь, что это со мной случится не скоро. 

[Ашина Шэни]

On 10/20/2017 at 10:06 PM, Zake said:

Интересно, в каком регионе примерно это река находилась?

Сабиров ответил

"Так на Иньшане вроде, если верить самому тексту песни. Это правда 1200 км и никакой толковой идентификации, как я понимаю, нет. Тут надо еще иметь ввиду, что сама песнь явно старше 6 в. Поэтому непонятно к реке какого времени (или речной долине) относится это слово. Если песня совсем старая, то речка вполне могла находится и в собственно Китае.

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ерунда. Вы еще о пёсьеголовых монголах поедающих крыс залейте цитаты.  Если убрать эти пару фантазий, то во всех остальных источниках идет речь о поедании татарами конины.

А собственно, что вас так смущает? Тем более, что в этом же источнике говорится и о конеедстве. 

Марко Поло писал и о конеедстве, и о суркоедстве:

"Едят они мясо, молоко и дичь; едят они фараоновых крыс: много их по равнине и повсюду. Едят они лошадиное мясо и собачье и пьют кобылье молоко. Всякое мясо они едят".

Вы что-то от диссонанса все смешали в кучу. Пёсоголовые откуда еще взялись? Сами европейцы в таких опусах сомневались, о чем и писали в своем труде.

Вас не смущает, что различные источники и авторы описывают одно и то же? Или китайцам и европейцам все это причудилось?

Конечно, ваше право, отрицайте, беснуйтесь и все такое. 

==============================

Там же о левирате:

"Женятся они на двоюродных сестрах; умрет отец, старший сын женится на отцовой жене, коли она ему не мать; по смерти брата — на его жене. На свадьбах пир бывает большой". 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Предки казахов это и есть татарские племен эпохи Чингизхана, а также частично западные племена - канглы, кыпчаки и пр.

Как они хоронили своих умерших подробно описано в источниках, почти точно так же казахи и продолжают хоронить своих умерших даже сейчас в 21 веке.

А как же курганники древнего Казахстана? Именно те, что прямые предки кыпчакской части казахов? Как же древние тюрки, кои вообще кремировали тела?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это уже другой вопрос. Главное это то, что у казахов юрта на телеге упоминается в исторических документах, а у монголоязычных народов она не упоминается совсем, они ее не знали. 

Да? Тогда читайте источники о шивэй, прямых предках монголов (их вы, надеюсь, не считаете тюрками):

"Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев".

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Даже в том, что монголы активно раскапывали могилы, за что и предусмотрены все эти наказания, уже отчетливо усматривается для них дикость самой ингумации.

Вы шутите? Как бы, речь о ворах, оскверняющих могилы. По вашему мародёры раскапывают могилы по идейным соображениям?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У монголоязычных был не единый верховный бог Тангри, а целых 99 Тенгриев, т.е. многобожие.

"Тенгиры, Тенгри - в монгольской мифологии - следующими по своей святости после Гегэнов - они небесные духи. Живут они всегда на небесах, которых 17. На землю они никогда не спускаются. Тенгиры делятся на 33 царства, и каждое из них имеет своего хана. Один из ханов является старшим и управляет всеми Тенгирами -- это Хормусто-хан. Родились Тенгиры от света, не солнечного и не лунного, а какого-то неизвестного людям. Они интересуются тем что делается на земле в отличие от Гегэгов или Бурханов, и часто заступаются за обиженных или обездоленых людей.

Наряду с Хормустой в монгольском шаманизме сохраняется и более аморфный образ верховного Тенгри, наделяемого прозвищами Хан Монхе-тенгри [Хухе Монхе-тенгри; «хан вечное (синее вечное) небо»], Эрхету-тенгри («могущественное небо»), Деге-ре-тенгри («высшее небо»), Милиян-тенгри (Малиян-тенгри; соответствующий Эсеге Малан-тенгри бурятского пантеона), Атага-тенгри (Хан Атаган; соответствует Атай Улан-тенгри, главе 44 тёмных восточных Тенгри бурятского пантеона), Багатур-тенгри и Хисага-тенгри. Главой 99 Тенгри называется также Дархан Гуджир-тенгри - бог-кузнец, отождествляемый с Махакалой; верховным Тенгри является и Дзаягачи-тенгри (см. Дзаячи)".

(http://myfhology.info/gods/mongols/tengirs.html)

Тенгрии - это духи, над коими есть главное божество - Хюхэ Мёнхэ Тэнгэри, он же Хормуста-хан и т.д. и т.п.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) По ходу речь идет о наказании за срезание маньчжурской метровой косы.

А как же. Во времена шивэй ведь то же самое было:

"В «Вэй-шу» указывалось: «Взрослые мужчины заплетают волосы в косы» [34, гл. 100, л. 13а], поэтому, когда в «Суй-шу» говорится: «Все взрослые мужчины носят неуложенные волосы», под этим, очевидно, надо понимать, что волосы заплетались в косы, но коса свободно свешивалась, а не укладывалась на голове."

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 Но и тут нет ни слова о традиции охоты с ними. По ходу речь идет о наказании за кражу их у тюрков или маньчжур, скорее у господ маньчжур.  

Речь о краже предметов для поимки ястреба или беркута. А теперь вопрос: для чего ловят хищных птиц?

[Ермолаев]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вам следует сперва определиться - вы считаете куланов дикими лошадьми или дикими ослами? 

Халха-монг. "xulаn" обозначает еще и дикую лошадь.

[Ермолаев]

В 21.10.2017 в 07:29, Ашина Шэни сказал:

Ну так и с хуннами было - изначально их имя было названием реки Как сами тюрки звали эту реку увы точно неизвестно, судя по песне она так и звалась - Теле. Сейчас уже не определишь, что это именно за река.

А разве не наоборот? Вроде, обычно реки называют по этнониму. Например, Халх-ын гол, т.е. "река [кого/чего?] Халха".

[Ермолаев]

В 15.10.2017 в 15:59, АксКерБорж сказал:

Это единичные случаи, а не общенародная традиция как, например, было у казахов.

Про левират у монголов (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ob_pravo/text.phtml?id=11855):

Ст. 8. (конец 8 ст. оторван, оторван целый угол листа).... Если вдова, имеющая сына, дочь... (повидимому — замуж выходить) не хочет, то пусть самостоятельно располагая собою...... живет (попрежнему). Если захочет (вновь) выйти замуж и среди родств... (оторовано) имеется, то пусть выходит. Если за родственников выходить не хочет... (оторвано), но хочет выйти... человека, то старейшины и сайты (заинтересованных) родов, согласно того или другого устава, пусть решат.

Ст. 4. После того, как два человека сделаются сватами и если отец жениха (человек, у которого парень) отдал весь следуемый скот, но раньше прибытия невесты (раньше свадьбы) жених умрет и буде некому взять ту девицу, тогда пусть считаются ровесниками (т.е. допустимыми для союза) старше (невесты) на двадцать лет и моложе на десять лет. Если умрет девица, то две трети (скота) пусть отойдут отцу жениха, а одна треть отцу невесты.

90. Если кто будет жить с овдовевшей женой кого-нибудь из своих родственников, а потом задумает развестись, то в случае рождения мальчика, его должен взять муж (сожитель), а если родится девочка, то ее должна взять мать.

Также:

116. Девицу, оставившую мужа и вернувшуюся к родителям, пусть родители или родственники по своему усмотрению выдают снова замуж. Если же они вернулась потому лишь, что муж (сам) покинул ее, или же развелась и вернулась по случаю смерти (?) или каких либо других несчастий, то та девица пусть сама располагает собою и выходит замуж сама, за кого пожелает.

117. Если девица, взятая у других на воспитание и выданная замуж, покинет своего мужа и вернется, то родители, воспитавшие ее, или родственники пусть по своему усмотрению выдадут замуж. Если же она вернется, будучи оставлена мужем или развелась по случаю смерти или какого-либо несчастия, то пусть та девица сама располагает собою и решает: выходить ли ей замуж за другого, оставаться ли у воспитавших ее родителей, или же уйти к кровным своим родителям.

[Ермолаев]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Даже в том, что монголы активно раскапывали могилы, за что и предусмотрены все эти наказания, уже отчетливо усматривается для них дикость самой ингумации.

Опять же о значимости уважения к погребенным и о наказании оступившихся (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Chalcha_Girum/frametext2.htm):

Статья 2. Если кто разроет могилу знатного человека, то взыскать один девяток; если разроет могилу менее знатного человека, то взыскать один пяток; если разроет могилу простолюдина, то взыскать один кул.

Статья 3. Если кто, придя на заповедное место, где погребены великие люди, остановится со своим стадом на расстоянии менее двух харацаганов от могил и скот попортит их, то у хозяина скота отобрать коня.

[Uighur]

В 21/10/2017 в 10:29, Ашина Шэни сказал:

Ну так и с хуннами было - изначально их имя было названием реки Как сами тюрки звали эту реку увы точно неизвестно, судя по песне она так и звалась - Теле. Сейчас уже не определишь, что это именно за река.

Ашина Шени, теле=сюнну? 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Uighur said:

Ашина Шени, теле=сюнну? 

Конечно