Локализация средневековых монголов

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело фольков отрицать свидетельства летописца.

 

Полностью согласен с вами, вы полностью отрицаете свидетельства летописцев. Однозначно фольк!

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Полностью согласен с вами, вы полностью отрицаете свидетельства летописцев. Однозначно фольк!

 

Речь о вас. Вы игнорируете и отрицаете утверждения летописцев.

 

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

[Rust]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

Думаете, если постить во всех темах один и тот же текст - от этого что-то изменится?

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

У меня вопрос к вашему адепту Зэйку. 

Откуда направился Гуюк, который "... страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджин". Точка его выдвижения, которая по воде и воздуху, т.е. по климату отличалась от его родного Эмиля? Если Каракорум был на Эмиле - то куда Гуюк поехал? С Эмиля на Эмиль??????

[mechenosec]

6 часов назад, Rust сказал:

Думаете, если постить во всех темах один и тот же текст - от этого что-то изменится?

У меня вопрос к вашему адепту Зэйку. 

Откуда направился Гуюк, который "... страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджин". Точка его выдвижения, которая по воде и воздуху, т.е. по климату отличалась от его родного Эмиля? Если Каракорум был на Эмиле - то куда Гуюк поехал? С Эмиля на Эмиль??????

Щас начнутся изощрённые изворачивания 

[Rust]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Щас начнутся изощрённые изворачивания 

Так как вопрос неудобный, его просто игнорируют.

[Garin]

3 часа назад, Rust сказал:

Так как вопрос неудобный, его просто игнорируют.

вы поясните вопрос ,  на который должен был откликнуться в теме Каракорум

 

[Rust]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Откуда направился Гуюк, который "... страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджин". Точка его выдвижения, которая по воде и воздуху, т.е. по климату отличалась от его родного Эмиля? Если Каракорум был на Эмиле - то куда Гуюк поехал? С Эмиля на Эмиль??????

Вот этот  вопрос.

[Garin]

17 минут назад, Rust сказал:

Вот этот  вопрос.

Нездоровая местность в районе реки Эмиль, впадающей в озеро Алаколь, вряд ли могла быть так хорошо охарактеризована Гуюком, как это видно из приведенного отрывка. Но это совсем даже не важно. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда. Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад

[Rust]

21 минуту назад, Garin сказал:

Нездоровая местность в районе реки Эмиль, впадающей в озеро Алаколь, вряд ли могла быть так хорошо охарактеризована Гуюком, как это видно из приведенного отрывка. Но это совсем даже не важно. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда. Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад

Какой-такой Самарканд? Там пишется, что он выехал из-за климата и направился в свою старую ставку на Эмиль. Значит ставка была в Монголии.

[Garin]

3 минуты назад, Rust сказал:

Какой-такой Самарканд? Там пишется, что он выехал из-за климата и направился в свою старую ставку на Эмиль. Значит ставка была в Монголии.

Когда верховным ханом был Угэдей, ставка тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». Про эту ставку Рашид ад-Дин упоминает несколько раз. Один раз царевич «Гуюк-хан, согласно приказу, возвратился [из похода в Дашт-и Кипчак]. Еще до его прибытия пришел неизбежный рок и не дал нисколько срока отцу и сыну порадовать [свои] очи созерцанием красоты друг друга. Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца».

[mechenosec]

11 часов назад, Rust сказал:

Так как вопрос неудобный, его просто игнорируют.

Обычная практика 

[АксКерБорж]

11.08.2019 в 18:49, АксКерБорж сказал:

 

Речь о вас. Вы игнорируете и отрицаете утверждения летописцев.

 

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

 

Г. Рубрук:

"... Та земля, в которой они были сперва, и где находится еще двор Хингиса, называют Онанкеруле."

 

Наша фольк братия любит созвучия и тёзок. Для них созвучия важнее всего. При это грубейшие нестыковки в созвучиях дня них не важны: 

Их не настораживает, что у Рубрука это название земли, местности, а не название реки, а тем более не название двух рек, в противном случае он это бы обязательно отметил.  

Их не настораживает, что созвучные две халхаские реки текут с запада на восток, а реки в стране татар, упомянутые Рубруком в своем путешествии, текли с востока на запад.

Их не настораживает, что Рубрук как и Карпини, не переходили Алтай и Иртыш.

Их не настораживает, что все независимые друг от друга источники помещают место рождения Чингизхана, место Кара-Корума, места великих курултаев, места битв между племенами до возвышения Чингизхана, место великого захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков западнее Алтая - в районе Эмиля, Кумака, Уршаура, Бери-Манграка, Бухтармы, на Улюнгуре и Баганрое, в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

 

И посмотрите где текут и куда текут две реки восточной Халхи и Читинской области, совокупив названия которых - Ононхэрлэн - наши хисторики увидели в этом землю Онанкеруле:

Оказывается им достаточно одного отдаленного созвучия, ничем больше не подкрепленного.

Поэтому возникает логичный вопрос, это методы проф. историков или фольков?

 

[АксКерБорж]

11.08.2019 в 19:30, Rust сказал:

У меня вопрос к вашему адепту Зэйку. 

Откуда направился Гуюк, который "... страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджин". Точка его выдвижения, которая по воде и воздуху, т.е. по климату отличалась от его родного Эмиля? Если Каракорум был на Эмиле - то куда Гуюк поехал? С Эмиля на Эмиль??????

 

12.08.2019 в 01:42, mechenosec сказал:

Щас начнутся изощрённые изворачивания 

 

23 часа назад, Rust сказал:

Так как вопрос неудобный, его просто игнорируют.

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Обычная практика 

 

Рустам, позвольте мне ответить за ув. Zake, сейчас время отпусков и он может быть просто занят делами, поэтому ваши реплики с мяченосцем я думаю неуместными.

Мой ответ на ваш вопрос:

"… Юрт Гуюк-хана  - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 

Пруфф:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

 

И добавлю, что у вас, Рустам, как и у других адептов академических версий в татарском (средневековом монгольском) вопросе присутствует гигантомания, о которой я как-то писал на форуме:

 

 

Уверовав в академические версии вы оперируете гигантскими масштабами впадая в географические крайности, мол либо это современная восточная Монголия, либо Алакуль, либо Волга и т.д.

Мне же по смыслу источников видится все менее компактно. Думаю речь в данном вопросе идет о не так отдаленных друг от друга районах - Эмиля и Кумака.

Пример из наших дней, мой родной юрт находится недалеко от Карасука, но вода и воздух Баянаула в каких-то 300 км. отсюда мне гораздо полезнее. 

 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Наша фольк братия любит созвучия и тёзок. Для них созвучия важнее всего. При это грубейшие нестыковки в созвучиях дня них не важны:

Четко вы про себя написали

[Rust]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мой ответ на ваш вопрос:

"… Юрт Гуюк-хана  - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

Так откуда он поехал в свой юрт в земле Кумак на Эмиле? С Эмиля на Эмиль?

[Rust]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Уверовав в академические версии вы оперируете гигантскими масштабами впадая в географические крайности, мол либо это современная восточная Монголия, либо Алакуль, либо Волга и т.д.

Мне же по смыслу источников видится все менее компактно. Думаю речь в данном вопросе идет о не так отдаленных друг от друга районах - Эмиля и Кумака.

Пример из наших дней, мой родной юрт находится недалеко от Карасука, но вода и воздух Баянаула в каких-то 300 км. отсюда мне гораздо полезнее. 

Обычные отмазки. Типа уехал с Эмиля на Эмиль же, чтобы поменять климат - воду и воздух.

Вас я специально не спрашивал - знал, что найдутся отговорки.

Эта отговорка достойна "Рек, текущих на запад". 

Чтобы поменять КЛИМАТ — Гуюк уехал с Эмиля опять же Эмиль. 

[Garin]

6 минут назад, Rust сказал:

Так откуда он поехал в свой юрт в земле Кумак на Эмиле? С Эмиля на Эмиль?

 из сообщении некоего кельнского схоласта пишет: в Комании «расположен богатый город Орнам, взятый тартарами при помощи наводнения», т. е. описывает взятие Хорезма.

[Rust]

1 минуту назад, Garin сказал:

 из сообщении некоего кельнского схоласта пишет: в Комании «расположен богатый город Орнам, взятый тартарами при помощи наводнения», т. е. описывает взятие Хорезма.

Посмотрите на вопрос. Причем здесь команы и Хорезм?

[Garin]

2 минуты назад, Rust сказал:

Посмотрите на вопрос. Причем здесь команы и Хорезм?

я о том , это не тот Эмиль что на Каракоруме был , потому зачем было Чх жаловать , дарить Угедею или Гуюку Эмиль , если он итак был в улусе Угедея

[Rust]

1 минуту назад, Garin сказал:

я о том , это не тот Эмиль что на Каракоруме был , потому зачем было Чх жаловать , дарить Угедею или Гуюку Эмиль , если он итак был в улусе Угедея

Думан можешь написать нормально? Ничего не понятно, если честно. Действительно зачем отдавать Угэдэю и его потомкам улус на Эмиле, если там якобы жил сам ЧХ?

[Garin]

17 минут назад, Rust сказал:

можешь написать нормально? Ничего не понятно, если честно. Действительно зачем отдавать Угэдэю и его потомкам улус на Эмиле, если там якобы жил сам ЧХ?

Традиционная история, утверждая, что Каракорум находился в центральной части Монголии, принимает упоминание Рашид ад-Дином реки Имиль и Карпини города Омыл за район восточных берегов озера Алаколь
Когда верховным ханом был Угэдей, ставка тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». Про эту ставку Рашид ад-Дин упоминает несколько раз. Один раз царевич «Гуюк-хан, согласно приказу, возвратился [из похода в Дашт-и Кипчак]. Еще до его прибытия пришел неизбежный рок и не дал нисколько срока отцу и сыну порадовать [свои] очи созерцанием красоты друг друга. Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца».

Как и в первом случае привязать расположение ставки на реке Имиль к карте нельзя. 
Но есть еще одно упоминание Имиля, когда Гуюк уже стал верховным ханом монголов. «В том году он прозимовал в той местности, а когда наступил новый год, он сказал: «Погода склоняется к теплу, воздух Имиля подходит для моей природы, и тамошняя вода благотворна для моей болезни». Он выступил из тех мест и в полнейшем величии и могуществе направился к западным городам. В какое бы селение он ни приходил или каких бы людей ни видел по дороге, он приказывал дать им столько балышей и одежд, что они избавлялись от унижений нищеты. Соркуктани-беги, поскольку она была очень умной и догадливой, поняла, что поспешность его [отъезда] не без задней мысли. Она послала тайком нарочного к Бату [передать]: «Будь готов, так как Гуюк-хан с многочисленным войском идет в те пределы». Бату держал [наготове] границы и вооружался для борьбы с ним. Когда Гуюк-хан достиг пределов Самарканда, откуда до Бишбалыка неделя пути, [его] настиг предопределенный смертный час и не дал ему времени ступить шагу дальше того места, и он скончался».
. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда.

Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад.

[Rust]

Вот этот момент забивает гвоздь в гроб теории про проживание ЧХ на Эмиле:

Цитата

Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца»

 

[Rust]

5 минут назад, Garin сказал:

Традиционная история, утверждая, что Каракорум находился в центральной части Монголии, принимает упоминание Рашид ад-Дином реки Имиль и Карпини города Омыл за район восточных берегов озера Алаколь
Когда верховным ханом был Угэдей, ставка тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». Про эту ставку Рашид ад-Дин упоминает несколько раз. Один раз царевич «Гуюк-хан, согласно приказу, возвратился [из похода в Дашт-и Кипчак]. Еще до его прибытия пришел неизбежный рок и не дал нисколько срока отцу и сыну порадовать [свои] очи созерцанием красоты друг друга. Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца».

Как и в первом случае привязать расположение ставки на реке Имиль к карте нельзя. 
Но есть еще одно упоминание Имиля, когда Гуюк уже стал верховным ханом монголов. «В том году он прозимовал в той местности, а когда наступил новый год, он сказал: «Погода склоняется к теплу, воздух Имиля подходит для моей природы, и тамошняя вода благотворна для моей болезни». Он выступил из тех мест и в полнейшем величии и могуществе направился к западным городам. В какое бы селение он ни приходил или каких бы людей ни видел по дороге, он приказывал дать им столько балышей и одежд, что они избавлялись от унижений нищеты. Соркуктани-беги, поскольку она была очень умной и догадливой, поняла, что поспешность его [отъезда] не без задней мысли. Она послала тайком нарочного к Бату [передать]: «Будь готов, так как Гуюк-хан с многочисленным войском идет в те пределы». Бату держал [наготове] границы и вооружался для борьбы с ним. Когда Гуюк-хан достиг пределов Самарканда, откуда до Бишбалыка неделя пути, [его] настиг предопределенный смертный час и не дал ему времени ступить шагу дальше того места, и он скончался».
. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда.

Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад.

Он просто двинулся на Эмиль и потом поехал со ставкой далее на запад.

[Garin]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вот этот момент забивает гвоздь в гроб теории про проживание ЧХ на Эмиле:

 

я вам говорю это другой Эмиль , я о ставке Гуюка 

[Garin]

Только что, Rust сказал:

Он просто двинулся на Эмиль и потом поехал со ставкой далее на запад.

 Эмиль у вас в Монголии ?