Вильгельм Рубрук о монголах

[Peacemaker]

Just now, АксКерБорж said:

 

Началось. Гэруды, кергюды, гиорё, чумы, вороны, олени. 

 

Это не  доказательство АХЭБЭ?

1619 г. позже мая 16 *. — Роспись Китайского государства и Монгольских земель, составленная томским казаком И. Петлиным

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

Это не  доказательство АХЭБЭ?

 

Нет, не доказательство, ув. Халдар Хосэ. 

 

[Peacemaker]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Нет, не доказательство, ув. Халдар Хосэ. 

 

амбань АХЭБЭ

 

[Peacemaker]

От Киргиз до реки Абакана 6 дён езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 дён езду; а от Кимчика до большова озера, где Иван Петров сказывал, в коем озере самоцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 дён езду конем. Да в то ж озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуден, река з западу, река с сивера, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды не прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 дён, а дорога все итти по каменю. /л. 6/

 

 

[кылышбай]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. Именно с "Юань ши" и не совпадает! Согласно "Юань ши", Чингизхан, Угедей и Гуюк похоронены в долине "Ци-нянь-гу".

2. А Рашид ад-Дин дает встречную локализацию, что Угедей похоронен у горы (Буркан-калдун) у одного из притоков Иртыша!

Все это резюмирует Роман Храпачевский уточняя, что эта долина располагается близ Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР. 

3. Вы правы, все реки на западных склонах Алтая текут с востока на запад (под углом), но все реки на Хангае (за исключением емнип одной) текут в обратную сторону.

4. "... Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур."

5. Буркан-калдун находится близ Чингиля в верховьях Иртыша, у одного из его многочисленных притоков.

1. улус Угэдэя находился в Джунгарии. логично что он там похоронен. а вот улус Толуя находился в юрте отца - в долине Орхона, Онона и Керулена. даже у нас у казахов младший сын остается в доме отца

2. можете сюда скопировать текст с местом захоронения Угедея по РАДу: может я просто не знаю и зря спорю с вами?

3. мы с вами уже обсуждали притоки Ч.Иртыша: они текут с северо-востока на юго-запад. по такому же принципу (с углом) можно сказать что они текут с севера на юг под углом

4. получается что в Вост. Монголии или на севере АРВМ ведь РАД строго разделяет киданей и каракытаев, а Хитай у него это северный Китай:

Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай

[Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета

Недавно из Хитая прибыли гонцы [с вестью], что Кубилай-каан воссел на престол, а Арик-Бокэ покорился его приказу

5. РАД: У Сим-саучи был сын, по имени Кали-Карчу, который [впоследствии] стал заместителем отца; от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были [долины рек]: Онона, Кэлурэна и Тоглы, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н]

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. От тёзковеда, разделяющего единое племя на два разных народа по этничности, языку и территории, других объяснений ждать не приходится. Таких сказок я вдоволь наслушался от Enhd'а. Вы занимаетесь плагиатом, ув. Кылышбай. 

2. Речь идет о меркитах в той Барге. Или вы считаете, что во времена Чингизхана уже были баргуты? 

1. если нечем ответить можете ничего не писать

2. Барга и Баргуджин-Токум это одно и то же. меркиты обитали недалеко от лесных народов, но все же не относились к ним. при ЧХ баргуты уже были (я уже устал для вас копаться в СЛ РАда. шучу):

Племена: баргут, кори и тулас; племя тумат также ответвилось от них. Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум

Эту область называют Баргу, а также называют Баргуджин-Токум

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. На дворе 21 век. Что же вы хотите, чтобы казахи поголовно кочевали? Частично да, кочуют до сих пор со скотом. Вам нужны доказательства?

2. Не путайте меня, я предпочитаю доверять Махмуду Кашгари. У него Чин это Китай, а Мачин (т.е. большой Чин) это Табгач.  

1. вы сами подтверждаете мои слова что не нужно совр. численностью мерить средневековые популяции ибо образ жизни кардинально другой

2. так я и не спорю что после Ляо Китаем стали называть и северный Китай. вон РАД уже называет его Хатаем. я спорю с ващим предположением о каких то мифических Чинах и Катаях в Ордосе и откуда пришли предки ЧХ и Елюй-даши. 

[mechenosec]

1 час назад, Peacemaker сказал:

амбань АХЭБЭ

 

Который из троих ?  

[mechenosec]

54 минуты назад, кылышбай сказал:

1. если нечем ответить можете ничего не писать

2. Барга и Баргуджин-Токум это одно и то же. меркиты обитали недалеко от лесных народов, но все же не относились к ним. при ЧХ баргуты уже были (я уже устал для вас копаться в СЛ РАда. шучу):

Племена: баргут, кори и тулас; племя тумат также ответвилось от них. Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум

Эту область называют Баргу, а также называют Баргуджин-Токум

+100

[Ермолаев]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Именно с "Юань ши" и не совпадает! 

Согласно "Юань ши", Чингизхан, Угедей и Гуюк похоронены в долине "Ци-нянь-гу". А Рашид ад-Дин дает встречную локализацию, что Угедей похоронен у горы (Буркан-калдун) у одного из притоков Иртыша!

Все это резюмирует Роман Храпачевский уточняя, что эта долина располагается близ Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

Желтым цветом выделен округ Алтай в ИКАО, красным - Чингиль в верховьях Иртыша:

Ну так в "Юань-Ши" и китайское название сего места. Равно как по-китайски Хэнтэй будет это по прямому переводу "горы-местообитание всех волков".

Можете процитировать Храпачевского?

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читают Аскунлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах (722). Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он - Орхон (723), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз (726), Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан."

А вот подмена у переводчика-комментатора - "Он Ургун" или тюркское "Десять рек" он абсолютно необоснованно подменяет монгольским "Орхон":

722 - Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал.

723 - Собственно в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»).

Если существующие чтения не позволяют отождествить перечисленные реки, то чтение названия одной из них не оставляет и тени сомнения - это Буктарма, приток Иртыша!

726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола 10 и 9 притоков? Нет конечно!

О как. Одно совпадение (?) - уже Иртыш. И что это вы про другие примечания не упомянули:

724. В ркп. L – ?нс?нг?л; В – ???шк?л; С – иб?с?тк?л; I и у Березина – ишкл? (по чтению Березина – «Ишкуль»).

725. В ркп. В – у?иг?р; I – ут?гис; С и у Березина – утиг?р (по чтению Березина –«Утигер»).

726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

727. В ркп. А – узк?д?р; L, В – урк?д?р; S, I – узк?нд?р; С и у Березина – урк?нд?р (что Березин читал как «Уркандур»).

728. В ркп. L – ?улу; I – тул?р; В – тулур; у Березина – тулу.

729. В ркп. L – ?ардар; В и у Березина – бадар.

730. В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин.

731. В ркп. S – ка?ланджу. В нашем тексте это слово написано с огласовкою. Д-р Бретшнейдер, приводя это место из Рашид-ад-дина о древних поселениях уйгуров, дает определение некоторых из этих рек и местностей: так, название Адар (или, точнее, Эдэр) соответствует р. Едер, одному из истоков Селенги; Камланджу – местность при слиянии pp. Толы и Селенги, Утикан – название горы (по-китайски У-дэ-цзянь – *Удэгэн) близ р. Гунь или Орхон.

===========================================

• Он-уркун - конечно, тюркское название. Как и слово "Орхон" - тюркский гидроним, адаптированный под монгольский язык. Тут ведь раньше уйгуры жили.
• Ишкуль (?нс?нг?л; ???шк?л; иб?с?тк?л; ишкл) - напоминает Иссык-Куль. 
• Утигер (у?иг?р; ут?гис; утиг?р) = утигес (?) - нет данных. Хотелось бы связать с монг. множ. числом от тюрк. "Отюкен" => "Отюкес". Сравните: хумуун (человек) => хумуус (люди).
• Букыз (буктр; ?уктр; ?ук?р; ?ук?р) - собственно не спорю, видимо и впрямь Бухтарма. Впрочем, ничему ведь это и не противоречит. Бухтарма вполне себе походит на крайнюю западную реку из этого списка. 
• Узкундур/уркандур (узк?д?р; урк?д?р; узк?нд?р; урк?нд?р) = уркандур или уркундур - название некоего притока Орхона? Халха-монг. "Орхондор" будет переводиться как "под Орхоном", например.
• Тулар/Тулу (?улу; тул?р; тулур) = Тула(р?) - река Туула. Туула-мурэн в ССМ: "Teuni keleleĵu, Temuĵin, Qasar, Belķutai ğurban Kereidun Vaŋ-qan-tur, Tuula-muren-no Qara-tun-na bukui-tur, otču uķulerun: šğurban Merkit-te ķenen bukui-tur ireĵu, eme kou-ben daoliĵu abdaba" = "Вскоре после этого Темучжин, вместе с Хасаром и Бельгутаем, отправился в Темный Бор на реке Тууле, к Кереитскому Тоорил Ван-хану и сказал ему: "Внезапно напали на нас три Меркита и полонили жен и детей".
• Тардар/бадар (?ардар; бадар) - река Тартар? Современный Байдраг-гол?
• Адар - хорошо интерпретируется как Эдэр-гол (Идэр-гол). Эдэр в ССМ: "Čiŋķis-qağan sueni mun tende qonoĵu, qatqulduya keen, manaqar erte udur ķeiulun, Vaŋ-qan-no baidaltur uĵeesu, uķai boldaĵu: “Ede či bidan-i tulešilen aĵuu!” keeet, tendeče Čiŋķis-qağan ķodolĵu, Eder-Altai-in belĵiriyer ketulĵu, tere ķodolukseer ķodolĵu, Saari-keer baouba. Tendeče Čiŋķis-qağan Qasar qoyar, Naiman-o tubuudi uqaĵu, haran-a ese toolai" - "А Чингис-хан переночевал ночь на том самом месте. Рано утром, готовый уже к бою, он увидел, что Ван-хана нет на его стоянке. Тогда Чингис-хан тоже двинулся оттуда, сказав только: "Оказывается, они-то задумали вовлечь нас в беду-пожарище". Он перешел через Эдер-Алтайский расстанок-бельчир и, все время двигаясь в этом направлении, остановился и расположился лагерем в Саари-кеере. Вскоре Чингис-хан с Хасаром узнали, каких хлопот наделали Найманцы, но никому об этом не говорили.".
• Камланджу (ка?ланджу.) - давайте почитаем Джувейни:

«По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем - С. Д.) в настоящее время, так же назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой реки жил отдельный народ, уйгуры составляли две группы на Орхоне. Когда их число выросло, то остальные народы выбрали себе правителя из них и согласились быть покорными ему. И так продолжалось на протяжении пятисот лет, до появления Буку-хана. Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиаб, и там есть руины колодца, и также большой камень на вершине холма близ Каракорума, и говорят, что это колодец Биджана. Также там есть руины города и дворца на берегу этой реки, чьё имя Орду-балык, хотя сейчас он называется Ма’у балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с выгравированными на них надписями, которые мы видели сами. Во время правления Кагана эти камни были подняты, и был найден колодец, и в колодце большая каменная плита, с письменами, выгравированными на ней. Был отдан приказ, что все должны явиться, чтобы прочесть письмена, но никто не мог прочесть их. Затем из Хитая были доставлены люди, которые зовутся Каман, это было их письмо, то, что было выгравировано на камне, [и вот, что там было написано]: «В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин»

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола 10 и 9 притоков? Нет конечно!

Вы плохо понимаете что такое Орхон:

=================================

С чего вы взяли, что речь идет о притоках реки? Там у Рашид-ад-Дина и речи нет о том, что эти "реки" (как видимо, и озера, и местности, и горы и т.д.) связаны друг с другом. 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Про Кара-Корум на западной стороне Алтая читайте выше, а также многочисленные мои аргументы в одноименной теме.

А вот здесь он на восточной стороне. И?

=====================================================

Вот еще у Рашид-ад-Дина:

"Осенью он пребывал в Куше-нор, в |A 119а, S 290| четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онгхин. 

Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онкки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума".

К чему это я. Поблизости от Хангая и Хархорина как раз течет река Онгийн-гол.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Увы, озером эта местность стала лишь у комментаторов русского перевода летописи Рашид ад-Дина, у самого же автора это название местности:

"... Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур."

"Его юрт был в земле Кумак в местностях, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур" - значит и Имиль не река, а местность.

"Отсюда они добрались до местности Ак Урук Кара Кул" - я думал по-тюрк. "кул" это озеро

И что же такое по вашему "наур"? С учетом того, что сам Рашид-ад-Дин поясняет, что это означает "озеро".

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Буркан-калдун находится близ Чингиля в верховьях Иртыша, у одного из его многочисленных притоков.

Есть прямые указания в Источниках? 

По рекам Бурхан-Халдуна:

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

• с южной стороны, в центре – Кэлурэн,
• с востока – Онон,
• с большого северо-востока – Кирэкту,
• с большого севера – Киркачу,
• с большого севера – Чику,
• с большого северо-запада – Калаку,
• с среднего юго-запада – Кара,
• со среднего юго-запада – Бурачиту,
• с большого юго-запада – Дулэ. 

Примечание: Как следует из текста, перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в МНР. Реки перечислены с юга на север против часовой стрелки. Первая в списке, Кэлурэн – р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Баторэ. Вторая в списке, анан – р. Онон, истоки которой лежат в высокой части Хэнтэйского хребта поблизости от истоков Керулена и правых притоков р. Меньзи. Следующие по порядку реки, Киракту и Киркачу, не идентифицированы. Вероятнее всего, что под этими названиями подразумеваются притоки нижнего течения Селенги (возможно, истоки Меньзи). Текущая на большой север река Чику отождествляется с рекой Чикой правого притока Селенги, точнее с левым крупным притоком первой, носящим в настоящее время название Меньзи (Миндж-гол); этот приток берет начало, так же как и предыдущие реки, в горах Хэнтэя около истоков Керулена. Название реки Калаку (в тексте клку) не отождествлено; вероятнее всего, что под этим названием подразумевается р. Иро, правый последний приток Орхона. Иро берет начало также в Хэнтае; современное же название его, видимо, позднее, по месту слияния его основных притоков. Это отождествление тем более вероятно, что следующая по списку река кара соответствует реке Хара, или Хара-гол, – следующему левому большому притоку Орхона. Последняя имеет истоки в Хэнтэе и верховья ее лежат в непосредственной близости от Улан-Батора. Название реки Бурачиту пока не отождествляется. Последняя в списке река Дулэ (дулэ) – река Тола, третий крупнейший приток Орхона, берущая начало в Хэнтэе.

Небезынтересно указанное в списке рек направление течения р. Хара. Согласно тексту, она текла на юго-запад, а не на север, как в настоящее время. Обследование верховий реки Хара установило обратное направление ее притоков, впадающих вкрест современной долине, и наличие в верхней части реки широкой мертвой долины, уходящей на запад к реке Тола. На основании этих данных и принимая во внимание, что ущелье ее современного выхода к Орхону очень узко, Э. М. Мирзоевым было высказано соображение, что древняя р. Хара направлялась не в Орхон, на север, а на запад. (См.: Монгольская народная республика. 1948, М., ИЗ, стр. 118). Наш текст подтверждает это предположение.

Примечание: Буркан-Калдун – возможно, современный горный узел Кентей (Гентей) – «древняя Бурхан-ола» (где есть р. Бурха – правый приток Онона, последняя горной цепью отделяется от р. Куйтун); такое же название носит и незначительная река – по-монгольски Хуйтун, – сливающаяся с Шара-гол, правым притоком Орхона, так что возможно, что приводимый здесь географический термин обозначает Бурхан-Куйтун.

===========================

Собственно, что же тогда в районе Чигиля походит на:

• Кэлурэн
• Анан
• Киракту
• Киракчу
• Чику
• Клку 
• Кара
• Бурачиту
• Дулэ

[Peacemaker]

1 hour ago, mechenosec said:

Который из троих ?  

Самый правый конечно..

 

Предлагаю  наградить АКБ званием " Мунгулистанскии Амбань"  и малахаем с черным шарикам.

[mechenosec]

7 минут назад, Peacemaker сказал:

Самый правый конечно..

 

Предлагаю  наградить АКБ званием " Мунгулистанскии Амбань"  и малахаем с черным шарикам.

Поддерживаю! Может он Ваном будет ? Все время ведь претендует ?Мунгулистанский Ван-хан 

[Peacemaker]

11 minutes ago, mechenosec said:

Поддерживаю! Может он Ваном будет ? Все время ведь претендует ?Мунгулистанский Ван-хан 

Еще до Вана далеко. Пусть амбань-посол.

[mechenosec]

15 минут назад, Peacemaker сказал:

Еще до Вана далеко. Пусть амбань-посол.

Когда повысим? До Го-Вана как Мухали дослужится? Или слишком старый ?

[Peacemaker]

Случай был тот в давнишнее время.

В мыши год, в первый месяц осенний,

В третьи сутки Хутухта-учитель

Занял место своё на престоле.

В день счастливый и благоприятный

Достояния лучшую долю

И вершки от скота и богатства —

«Девять белых даров» из хошуна

В Да-хурэ, в подношенье амбаню

Дайчин-бейсе отправил с посланьем.

Семь десятков гружёных верблюдов

Господину-амбаню доставил

Я, по прозвищу Выдумщик Далан.

Там, поклажу сгрузив с каравана,

Всё наместнику преподнесли мы:

Меринов, оскоплённых верблюдов,

Беломордых овец, сребро-злато,

Яства вкусные, водку и вина, 

Что «девяткою белых» зовутся,

Чин по чину мы честно вручили,

Челобитье добавив — с хошуна

Гнёт казённых повинностей сбавить.

У хурэнского у господина

Мы в гостях суток пять пировали,

Вкусно кушали и сладко пили,

Да пора подошла возвращаться.

Тут наместник в лице поменялся,

Заявил: «Я подарок ответный

Позже с грамотой вышлю для князя»,

Проводил нас с пустыми руками.

— Коли дар преподнёс, а обратно

Ты ни с чем возвращаешься, это —

Знак дурной — негодуют посланцы.

— Ну, раз так, то за девять за белых

Подзатыльник амбаню отвешу! —

Сотоварищам пообещал я.

— Коль посмеешь ударить амбаня,

То башку твою всем в назиданье

На воротах навеки привесят! —

Так друзья меня остерегали.

— Чья возмёт — я сказал, — поглядим-ка,

Далан-Выдумщик будет ославлен,

Или грозный амбань Да-хурэнский! 

Спозаранку наутро поднявшись,

У палаты наместничьей сидя,

Я наместника подкараулил,

Чуть он вышел — влепил подзатыльник,

Да такой, что он грохнулся оземь.

Вкруг него завертелась прислуга,

Уж и охают, и причитают,

Еле на ноги снова подняли.

— Что творишь ты, негодник? — вскричал он.

Я тогда отвечал ему вот как:

— О небесный владыка, помилуй!

Я хворобою неизлечимой

Вот уж лет как десяток страдаю,

Всё-то лекари без толку бьются.

Вовсе было надежду оставил,

Только мне присоветовал старец:

Небеса коль ударить сумею,

То недуги мои исцелятся.

Но куда мне, с дурной головою,

С несчастливою долей моею,

Слабым глазом и немощным сердцем —

И пытаться допрыгнуть до неба?

А ведь вас император маньчжурский,

Сын Небес, называл не иначе,

Как потомком небесного рода.

Только в вас я спасение чаял!

Пощадите меня, горемыку!

Тут маньчжурский амбань, подбоченясь,

Молвил так: — Что же, верно сказал ты:

До меня тебе впрямь — как до неба.

Ныне силой небесной своею

Все недуги твои изгоняю!

Исцелившись, иди себе с миром!

— Благородный владыка небесный,

Мне подал ты сейчас избавленье.

Получил я, что было потребно,

Разреши же откланяться ныне! —

Так сказав, восвояси уехал.

Земляки ж, услыхав, как амбаню

Я доставил в Хурэ «девять белых»

И за то ему собственноручно

Оплеуху отвесил, сказали,

Что рука та моя драгоценней

Девяти наших белых подарков.

Вот как, дав подзатыльник амбаню,

С головой на плечах я остался!

[Rust]

В 28.10.2017 в 16:03, АксКерБорж сказал:

Это все отвлеченные детали, по которым трудно что-либо локализовать географически.

Давайте лучше вернемся к теме!

Горячо любимый мной Рашид ад-Дин  противоречит вашим заблуждениям, уважаемые Рустам и Кылышбай! 

Только прошу не повторять в сотый раз удобную для вас отговорку про выдергивание мной цитат из контекста. 

Лучше вникните в суть рассказа! В качестве подсказки я специально выделил их для вас.

"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина."

В сноске к тексту указано:

"… Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 Джувейни в своей "История завоевателя мира", глава о смерти Гуюк-хана. Т. III, стр. 15, помещает юрт великого хана империи Гуюка там же:

 "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

Но вы, ув. Рустам, Кылышбай и все остальные, почему то грубо возражая корифеям Джувайни и Рашид ад-Дину как будто специально отправляете Гуюка вместе с его юртом (родиной) и ханской ставкой в ссылку в центральную Халху на восточный Хангай.

Наверно в служебную командировку? 

Гуюк сын Угэдэя, чей юрт был в тех местах, о которых Вы пишете. Делать выводы о том, что значит там был центр империи - это натяжка.

[mechenosec]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Еще до Вана далеко. Пусть амбань-посол.

Может лучше мурза или эмир? Для нойона или тайши ,по языку не подходит! Вобщем мурза АКБ, или эмир АКБ, по моему звучит 

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

А вот подмена у переводчика-комментатора - "Он Ургун" или тюркское "Десять рек" он абсолютно необоснованно подменяет монгольским "Орхон":

Можно ссылку на что-нибудь, где "ургун" - река?

Посмотрел ДТС, нашел токмо на стр. 371 слово "orqun" - геогр. название реки на территории Монголии (Орхон-гол). Слово документируется на пямятнике Моюн-Чуру (759 г.).

[Ермолаев]

34 минуты назад, Rust сказал:

Гуюк сын Угэдэя, чей юрт был в тех местах, о которых Вы пишете. Делать выводы о том, что значит там был центр империи - это натяжка.

А мы уже порушили эту гипотезу:

Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен:

"Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания".

Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй?

"И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там."

То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места

[Peacemaker]

7 hours ago, mechenosec said:

Может лучше мурза или эмир? Для нойона или тайши ,по языку не подходит! Вобщем мурза АКБ, или эмир АКБ, по моему звучит 

http://rovdyrdreams.com/titulyi-kitayskoy-znati-v-epohu-imperatorskoy-dinastii-tsin/

[кылышбай]

22 часа назад, Ермолаев сказал:

 

Скрытый текст

 

А мы уже порушили эту гипотезу:

Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен:

"Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания".

Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй?

"И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там."

 

 

То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места

я об этом и говорил: младшим сыном и хранителем отцовского дома был Толуй и не мог улус Угедея быть коренным юртом. и неважно что он был преемником. возже ведь Кайду не стал великим ханом и власть перешла к толуидам

[кылышбай]

В 29.10.2017 в 20:14, Ермолаев сказал:

Скрытый текст

 

Ну так в "Юань-Ши" и китайское название сего места. Равно как по-китайски Хэнтэй будет это по прямому переводу "горы-местообитание всех волков".

Можете процитировать Храпачевского?

О как. Одно совпадение (?) - уже Иртыш. И что это вы про другие примечания не упомянули:

724. В ркп. L – ?нс?нг?л; В – ???шк?л; С – иб?с?тк?л; I и у Березина – ишкл? (по чтению Березина – «Ишкуль»).

725. В ркп. В – у?иг?р; I – ут?гис; С и у Березина – утиг?р (по чтению Березина –«Утигер»).

726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

727. В ркп. А – узк?д?р; L, В – урк?д?р; S, I – узк?нд?р; С и у Березина – урк?нд?р (что Березин читал как «Уркандур»).

728. В ркп. L – ?улу; I – тул?р; В – тулур; у Березина – тулу.

729. В ркп. L – ?ардар; В и у Березина – бадар.

730. В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин.

 

731. В ркп. S – ка?ланджу. В нашем тексте это слово написано с огласовкою. Д-р Бретшнейдер, приводя это место из Рашид-ад-дина о древних поселениях уйгуров, дает определение некоторых из этих рек и местностей: так, название Адар (или, точнее, Эдэр) соответствует р. Едер, одному из истоков Селенги; Камланджу – местность при слиянии pp. Толы и Селенги, Утикан – название горы (по-китайски У-дэ-цзянь – *Удэгэн) близ р. Гунь или Орхон.

===========================================

• Он-уркун - конечно, тюркское название. Как и слово "Орхон" - тюркский гидроним, адаптированный под монгольский язык. Тут ведь раньше уйгуры жили.
• Ишкуль (?нс?нг?л; ???шк?л; иб?с?тк?л; ишкл) - напоминает Иссык-Куль. 
• Утигер (у?иг?р; ут?гис; утиг?р) = утигес (?) - нет данных. Хотелось бы связать с монг. множ. числом от тюрк. "Отюкен" => "Отюкес". Сравните: хумуун (человек) => хумуус (люди).
• Букыз (буктр; ?уктр; ?ук?р; ?ук?р) - собственно не спорю, видимо и впрямь Бухтарма. Впрочем, ничему ведь это и не противоречит. Бухтарма вполне себе походит на крайнюю западную реку из этого списка. 
• Узкундур/уркандур (узк?д?р; урк?д?р; узк?нд?р; урк?нд?р) = уркандур или уркундур - название некоего притока Орхона? Халха-монг. "Орхондор" будет переводиться как "под Орхоном", например.
• Тулар/Тулу (?улу; тул?р; тулур) = Тула(р?) - река Туула. Туула-мурэн в ССМ: "Teuni keleleĵu, Temuĵin, Qasar, Belķutai ğurban Kereidun Vaŋ-qan-tur, Tuula-muren-no Qara-tun-na bukui-tur, otču uķulerun: šğurban Merkit-te ķenen bukui-tur ireĵu, eme kou-ben daoliĵu abdaba" = "Вскоре после этого Темучжин, вместе с Хасаром и Бельгутаем, отправился в Темный Бор на реке Тууле, к Кереитскому Тоорил Ван-хану и сказал ему: "Внезапно напали на нас три Меркита и полонили жен и детей".
• Тардар/бадар (?ардар; бадар) - река Тартар? Современный Байдраг-гол?
• Адар - хорошо интерпретируется как Эдэр-гол (Идэр-гол). Эдэр в ССМ: "Čiŋķis-qağan sueni mun tende qonoĵu, qatqulduya keen, manaqar erte udur ķeiulun, Vaŋ-qan-no baidaltur uĵeesu, uķai boldaĵu: “Ede či bidan-i tulešilen aĵuu!” keeet, tendeče Čiŋķis-qağan ķodolĵu, Eder-Altai-in belĵiriyer ketulĵu, tere ķodolukseer ķodolĵu, Saari-keer baouba. Tendeče Čiŋķis-qağan Qasar qoyar, Naiman-o tubuudi uqaĵu, haran-a ese toolai" - "А Чингис-хан переночевал ночь на том самом месте. Рано утром, готовый уже к бою, он увидел, что Ван-хана нет на его стоянке. Тогда Чингис-хан тоже двинулся оттуда, сказав только: "Оказывается, они-то задумали вовлечь нас в беду-пожарище". Он перешел через Эдер-Алтайский расстанок-бельчир и, все время двигаясь в этом направлении, остановился и расположился лагерем в Саари-кеере. Вскоре Чингис-хан с Хасаром узнали, каких хлопот наделали Найманцы, но никому об этом не говорили.".
• Камланджу (ка?ланджу.) - давайте почитаем Джувейни:

«По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем - С. Д.) в настоящее время, так же назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой реки жил отдельный народ, уйгуры составляли две группы на Орхоне. Когда их число выросло, то остальные народы выбрали себе правителя из них и согласились быть покорными ему. И так продолжалось на протяжении пятисот лет, до появления Буку-хана. Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиаб, и там есть руины колодца, и также большой камень на вершине холма близ Каракорума, и говорят, что это колодец Биджана. Также там есть руины города и дворца на берегу этой реки, чьё имя Орду-балык, хотя сейчас он называется Ма’у балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с выгравированными на них надписями, которые мы видели сами. Во время правления Кагана эти камни были подняты, и был найден колодец, и в колодце большая каменная плита, с письменами, выгравированными на ней. Был отдан приказ, что все должны явиться, чтобы прочесть письмена, но никто не мог прочесть их. Затем из Хитая были доставлены люди, которые зовутся Каман, это было их письмо, то, что было выгравировано на камне, [и вот, что там было написано]: «В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин»

Скрытый текст

 

Вы плохо понимаете что такое Орхон:

=================================

С чего вы взяли, что речь идет о притоках реки? Там у Рашид-ад-Дина и речи нет о том, что эти "реки" (как видимо, и озера, и местности, и горы и т.д.) связаны друг с другом. 

А вот здесь он на восточной стороне. И?

=====================================================

Вот еще у Рашид-ад-Дина:

"Осенью он пребывал в Куше-нор, в |A 119а, S 290| четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онгхин. 

Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онкки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума".

К чему это я. Поблизости от Хангая и Хархорина как раз течет река Онгийн-гол.

"Его юрт был в земле Кумак в местностях, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур" - значит и Имиль не река, а местность.

"Отсюда они добрались до местности Ак Урук Кара Кул" - я думал по-тюрк. "кул" это озеро

И что же такое по вашему "наур"? С учетом того, что сам Рашид-ад-Дин поясняет, что это означает "озеро".

Есть прямые указания в Источниках? 

По рекам Бурхан-Халдуна:

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

• с южной стороны, в центре – Кэлурэн,
• с востока – Онон,
• с большого северо-востока – Кирэкту,
• с большого севера – Киркачу,
• с большого севера – Чику,
• с большого северо-запада – Калаку,
• с среднего юго-запада – Кара,
• со среднего юго-запада – Бурачиту,
• с большого юго-запада – Дулэ. 

Примечание: Как следует из текста, перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в МНР. Реки перечислены с юга на север против часовой стрелки. Первая в списке, Кэлурэн – р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Баторэ. Вторая в списке, анан – р. Онон, истоки которой лежат в высокой части Хэнтэйского хребта поблизости от истоков Керулена и правых притоков р. Меньзи. Следующие по порядку реки, Киракту и Киркачу, не идентифицированы. Вероятнее всего, что под этими названиями подразумеваются притоки нижнего течения Селенги (возможно, истоки Меньзи). Текущая на большой север река Чику отождествляется с рекой Чикой правого притока Селенги, точнее с левым крупным притоком первой, носящим в настоящее время название Меньзи (Миндж-гол); этот приток берет начало, так же как и предыдущие реки, в горах Хэнтэя около истоков Керулена. Название реки Калаку (в тексте клку) не отождествлено; вероятнее всего, что под этим названием подразумевается р. Иро, правый последний приток Орхона. Иро берет начало также в Хэнтае; современное же название его, видимо, позднее, по месту слияния его основных притоков. Это отождествление тем более вероятно, что следующая по списку река кара соответствует реке Хара, или Хара-гол, – следующему левому большому притоку Орхона. Последняя имеет истоки в Хэнтэе и верховья ее лежат в непосредственной близости от Улан-Батора. Название реки Бурачиту пока не отождествляется. Последняя в списке река Дулэ (дулэ) – река Тола, третий крупнейший приток Орхона, берущая начало в Хэнтэе.

Небезынтересно указанное в списке рек направление течения р. Хара. Согласно тексту, она текла на юго-запад, а не на север, как в настоящее время. Обследование верховий реки Хара установило обратное направление ее притоков, впадающих вкрест современной долине, и наличие в верхней части реки широкой мертвой долины, уходящей на запад к реке Тола. На основании этих данных и принимая во внимание, что ущелье ее современного выхода к Орхону очень узко, Э. М. Мирзоевым было высказано соображение, что древняя р. Хара направлялась не в Орхон, на север, а на запад. (См.: Монгольская народная республика. 1948, М., ИЗ, стр. 118). Наш текст подтверждает это предположение.

Примечание: Буркан-Калдун – возможно, современный горный узел Кентей (Гентей) – «древняя Бурхан-ола» (где есть р. Бурха – правый приток Онона, последняя горной цепью отделяется от р. Куйтун); такое же название носит и незначительная река – по-монгольски Хуйтун, – сливающаяся с Шара-гол, правым притоком Орхона, так что возможно, что приводимый здесь географический термин обозначает Бурхан-Куйтун.

===========================

Собственно, что же тогда в районе Чигиля походит на:

• Кэлурэн
• Анан
• Киракту
• Киракчу
• Чику
• Клку 
• Кара
• Бурачиту
• Дулэ

 

•  

АКБ не верит что древние уйгуры обитали на Орхоне. а так одного факта нахождения древнеуйгурского Каракорума в Монголии достаточно чтобы на основе этого путем сопоставления данных из разных источников (+ преемственности монгольского Каракорума от древнеуйгурского) понять что монгольский Каракорум был к востоку от Алтая

[Rust]

У него и кыргызы никогда не жили на Енисее