Вильгельм Рубрук о монголах

[АксКерБорж]

 

Это все отвлеченные детали, по которым трудно что-либо локализовать географически.

Давайте лучше вернемся к теме!

 

Горячо любимый мной Рашид ад-Дин  противоречит вашим заблуждениям, уважаемые Рустам и Кылышбай! 

Только прошу не повторять в сотый раз удобную для вас отговорку про выдергивание мной цитат из контекста. 

Лучше вникните в суть рассказа! В качестве подсказки я специально выделил их для вас.

 

"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина."

 

В сноске к тексту указано:

 

"… Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 

Джувейни в своей "История завоевателя мира", глава о смерти Гуюк-хана. Т. III, стр. 15, помещает юрт великого хана империи Гуюка там же:

 

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

 

Но вы, ув. Рустам, Кылышбай и все остальные, почему то грубо возражая корифеям Джувайни и Рашид ад-Дину как будто специально отправляете Гуюка вместе с его юртом (родиной) и ханской ставкой в ссылку в центральную Халху на восточный Хангай.

Наверно в служебную командировку? 

 

[Ермолаев]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина."

В сноске к тексту указано:

"… Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

Джувейни в своей "История завоевателя мира", глава о смерти Гуюк-хана. Т. III, стр. 15, помещает юрт великого хана империи Гуюка там же:

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

Так речь же об юрте Гуюка, нет? А если говорить о коренном юрте:

"Он (Бату) сам возвел Менгу-каана на каанский престол, всех братьев, родственников и эмиров своих заставил изъявить (ему) покорность и повиновение, брата своего Берке и сына своего Сартака, который был наследником его (Бату), с 3 туманами войска отправил сопровождать его (Менгу-каана) с тем, чтобы они в местности Онон и Келуран, коренном юрте Чингиз-хана, посадили его на престол каанства и седалище миродержавия и приняли меры против козней детей Угетай-каана, замысливших коварство".

Также:

"У Коричар-мэргэна был сын, ставший [потом] его заместителем, по имени Куджам-Борагул. Он имел сына, [в свою очередь] севшего на его место, имя его Екэ-Нидун. У него был сын, по имени Сим-саучи, ставший [потом] заместителем отца. У Сим-саучи был сын, по имени Кали-Карчу, который [впоследствии] стал заместителем отца; от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были [долины рек]: Онона, Кэлурэна и Тоглы, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н]."

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

местности Онон и Келуран, коренном юрте Чингиз-хана

Юртом их были [долины рек]: Онона, Кэлурэна и Тоглы, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н]."

 

Ув. Ермолаев, уже предельно ясно, что при переводе ряда письменных источников на русский язык ряд гидронимов были грубо искажены. Это касается 6-ти рек и 1-го озера (список исчерпывающий, не считая тенгиса/моря-океана), непонятные названия которых комментаторы без всяких оснований и вопреки четкому смыслу текстов отождествили с реками современной Монголии.

Отсюда и вся путаница!

Именно всей этой чехардой рек постоянно машут передо мной уважаемые админ Рустам, вы, Peacemaker, Ашина Шэни, Кылышбай и другие.  

 

В этих искажениях эти реки стали читаться как: 1) Хэрлэн-гол; 2) Орхон-гол; 3) Онон-го; 4) Туул-гол; 5) Ангара-мөрөн; 6) Сэлэнгэ-мөрөн и озеро Буйр нуур.

 

Фейковость перечисленных отождествлений доказывается очень просто - это (на вскидку) обратное течение рек; отсутствие восточнее Алтая упоминаемых в летописях 19-ти рек и высочайших гор; седьмое это не озеро, а местность; согласно смыслу источников гора Буркан-калдун находится в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, Кара-Корум тоже на западной стороне Алтая, центра империи тоже на западной стороне Алтая, полное отсутствие упоминания в источниках любой топонимики восточнее Алтая (!!!), но в то же время постоянное упоминание топонимики западной части Алтая (!!!) и т.д. и т.п.

 

Вывод здесь может быть один - все эти спорные реки есть притоки Иртыша, которых немеренно, где и находилась собственно гора Буркан-калдун как мы выяснили с админом в теме про Охоту ловчими птицами.

Как назывались в прошлом эти притоки, каково их истинное написание в источниках, каковы их названия сейчас - все это вопросы для будущих исследований.

 

Ясно только одно, названия 7-ми рек и 1-го озера, которыми вы все оперируете - обман и не соответствуют оригинальным названиям летописных рек!

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Так речь же об юрте Гуюка, нет?

 

Да, да, речь идет о Куюке!

По официальной версии он восседал в центре современной Монголии, якобы куда и ездили все послы и путешественники на интронизацию.

Но как вы сами смогли удостовериться, ни в какой Монголии (Халхе) он не был, а на его коронацию все приезжали в его коренной (родной) юрт на Имиле. Этот юрт был родным и центром улуса для Чингизхана, Угетая, Гуюка, Монке (речь идет о великих ханах), позже центр перешел в другие регионы Евразии.

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, уже предельно ясно, что при переводе ряда письменных источников на русский язык ряд гидронимов были грубо искажены. Это касается 6-ти рек и 1-го озера (список исчерпывающий, не считая тенгиса/моря-океана), непонятные названия которых комментаторы без всяких оснований и вопреки четкому смыслу текстов отождествили с реками современной Монголии.

Почему же? Все совпадает с ССМ, например. С "Юань-Ши". Тем более, в этом случае не перевод, а чтение-транслитерация. Уж читать-то умеют люди.

Ну, отождествили-то по вполне понятным причинам. С чем еще отождествлять-то? Где еще в Евразии есть две реки с названием Онон/Онан и Керулен/Келурен, идущие при этом вместе? Какая еще страна "тянется от пределов страны уйгуров до Хитая и Джурджэ" вдоль Великой Китайской Стены?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В этих искажениях эти реки стали читаться как: 1) Хэрлэн-гол; 2) Орхон-гол; 3) Онон-го; 4) Туул-гол; 5) Ангара-мөрөн; 6) Сэлэнгэ-мөрөн и озеро Буйр нуур.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Фейковость перечисленных отождествлений доказывается очень просто - это (на вскидку) обратное течение рек; отсутствие восточнее Алтая упоминаемых в летописях 19-ти рек и высочайших гор; седьмое это не озеро, а местность; согласно смыслу источников гора Буркан-калдун находится в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, Кара-Корум тоже на западной стороне Алтая, центра империи тоже на западной стороне Алтая, полное отсутствие упоминания в источниках любой топонимики восточнее Алтая (!!!), но в то же время постоянное упоминание топонимики западной части Алтая (!!!) и т.д. и т.п.

1) О каких 19-ти реках речь, позвольте поинтересоваться?

2) Так реки-то текут с востока на запад, по заверениям очевидцев, только при подъеме к Каракоруму. 

3) Однако. Местность сия приурочена к озеру, от чего и название местности ибо:

Термин "наур" по Рашид-ад-Дину:

"Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть."

Также "наур" как озеро (раздел 2, часть 3):

"Так как [кунгираты] дали благоприятный ответ, то помирились и стали заодно [с Чингиз-ханом]; последний, откочевав [отсюда], расположился вблизи озера и реки, воды которых называют Тунгэ-наур и Торкэ-Корокан. [Там] он поставил свой стан [макам], отдохнул и успокоился от трудностей пути."

4) Каракорум находится к северу от Эдзины, согласно Марко Поло. То есть, прямо на Хангае:

"ГЛАВА LXIII - Здесь описывается город Езина

Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью 153, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи. Через сорок дней начинается область, а какая — услышите.

ГЛАВА LXIV - Здесь описывается город Каракорон".

5) Хм, ну как бы...ну...все равно будете отрицать.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Да, да, речь идет о Куюке!

По официальной версии он восседал в центре современной Монголии, якобы куда и ездили все послы и путешественники на интронизацию.

Но как вы сами смогли удостовериться, ни в какой Монголии (Халхе) он не был, а на его коронацию все приезжали в его коренной (родной) юрт на Имиле. Этот юрт был родным и центром улуса для Чингизхана, Угетая, Гуюка, Монке (речь идет о великих ханах), позже центр перешел в другие регионы Евразии.

Ха, вот тут ваша версию не проходит.

Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен:

"Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания".

Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй?

"И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там."

То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места

[кылышбай]

В 27.10.2017 в 15:34, Rust сказал:

Ув. АКБ очень любит РАДа, дам ему цитаты оттуда: Речь идет о Великой китайской стене.

имхо речь о том участке, кот. построили при империи Ляо. он находился далеко от центрального Китая, в степях. к Байдалину ЧХ не мог уйти, а вот к этим стенам - вполне. тем более как раз она отделяла Кытай (в значении Кидань) от "татар"

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Они населяют Алтая как минимум с 12 века. Правда временно вынужденно уходили оттуда на север и запад при резком усилении Джунгарского ханства, это 16-17 вв., но затем вновь вернулись туда в 18 веке на правах коренных собственников кочевок

2. Не забывайте, что я некоторых деталях источникам верить нельзя. Я сейчас не про искаженные в русских переводах и комментариях названия рек и озер, создавшие всю путаницу в географии татарских племен. Я сейчас о мифических моментах рассказов очевидцев и современников. Помните про пёсьеголовых людей, пожирателей человечины, крысятины и прочую ерунду?Так вот, упоминаемая в вашем отрывке протяженность в "сорок дней" тоже мифически нереальная, потому что в километрах это примерно 2000 - 2400 км.!!! Поэтому не стоит так сильно доверять каждой детали рассказов

3. Как известно, официальная наука эту равнину Бангу-Баргу умудряется перенести аж на 2000 км. восточнее, в Забайкалье, в Бурятию (как впрочем ссылке подлежало всё и вся без особого разбора), отыскав там для этого созвучное название Баргузин. По ходу переноса насельники Барги племя мерки-меркит (в Марко Поло искаженно мекри) также было отправлено в ссылку в Бурятию 

1. кереи могли расселится на юго-восток от Северного Казахстана только после ухода хошеутов и торгоутов, а к Тарбагатаю - и вовсе только после падения ДХ. про меркитов: надо сначала обосновать что этот подрод кереев не тезки меркитам

2. могли они также как и время в пути перепутать направление течения рек и наличие перевалов через невысокие горы?

3. Баргузин это производное от бурятского Баргажан. страна баргутов называлась Баргуджин-токум, племя Барга во множественном числе это Баргут. поздравляю вас с вступлением в клуб тезковедов как подгруппа мунгалистановедов

[mechenosec]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему же? Все совпадает с ССМ, например. С "Юань-Ши". Тем более, в этом случае не перевод, а чтение-транслитерация. Уж читать-то умеют люди.

Ну, отождествили-то по вполне понятным причинам. С чем еще отождествлять-то? Где еще в Евразии есть две реки с названием Онон/Онан и Керулен/Келурен, идущие при этом вместе? Какая еще страна "тянется от пределов страны уйгуров до Хитая и Джурджэ" вдоль Великой Китайской Стены?

1) О каких 19-ти реках речь, позвольте поинтересоваться?

2) Так реки-то текут с востока на запад, по заверениям очевидцев, только при подъеме к Каракоруму. 

3) Однако. Местность сия приурочена к озеру, от чего и название местности ибо:

Термин "наур" по Рашид-ад-Дину:

"Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть."

Также "наур" как озеро (раздел 2, часть 3):

"Так как [кунгираты] дали благоприятный ответ, то помирились и стали заодно [с Чингиз-ханом]; последний, откочевав [отсюда], расположился вблизи озера и реки, воды которых называют Тунгэ-наур и Торкэ-Корокан. [Там] он поставил свой стан [макам], отдохнул и успокоился от трудностей пути."

4) Каракорум находится к северу от Эдзины, согласно Марко Поло. То есть, прямо на Хангае:

"ГЛАВА LXIII - Здесь описывается город Езина

Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью 153, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи. Через сорок дней начинается область, а какая — услышите.

ГЛАВА LXIV - Здесь описывается город Каракорон".

5) Хм, ну как бы...ну...все равно будете отрицать.

Ха, вот тут ваша версию не проходит.

Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен:

"Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания".

Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй?

"И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там."

То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места

Ясно ведь написано кака ил- год свиньи, на калмыцком гаха джил ( унас ж с хвостиком,звучит как дж)все ведь понятно что за язык был у монголов,и все равно будет доказывать бред

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хех, еще один маньчжуровед-табгачевед отыскался.

Не побоюсь этого слова, у нас на форуме есть уже вполне сформировавшиеся кружки по интересам: 

Маньчжуроведы - Ашина Шэни, Кылышбай и Enhd (подгруппа Табгачеведы - Ашина Шэни и Кылышбай).

Кыпчаковеды - mechenosec и Enhd. 

Тёзковеды - их много много.  

Сарлаговеды-тохошеведы - Enhd и Тулга.

Илжиговеды - Peacemaker и Момын.

Это шутка, без обиды!

Нет, не смущает, я не гидролог. Я опирался на мнения специалистов.

Кто сказал что не ведут? Еще как кочуют. Правда их кочевья с каждым годом отбираются ханьцами под всякие типа проекты.

слабоватые ответы у вас ув. АКБ, слабоватые. то специалист подсказал, то вместо ответа отшучиваетесь, то ханьцев вспоминаете. 

1. в ИКАО во всех городах, поселках живут все кроме казахов? нет конечно. уже сего факта достаточно чтобы опровергнуть ваши фантастические доводы о том, что казахи там ведут тот же образ жизни что монголы 13 в. кстати те же ханьцы с их реформами в сх и миграционной политикой этого не позволили б.

2. в общем вы принимаете факт что Китай это от Кыдань-Катай, а Чин-Чина от Цзинь?

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, уже предельно ясно, что при переводе ряда письменных источников на русский язык ряд гидронимов были грубо искажены. Это касается 6-ти рек и 1-го озера (список исчерпывающий, не считая тенгиса/моря-океана), непонятные названия которых комментаторы без всяких оснований и вопреки четкому смыслу текстов отождествили с реками современной Монголии.

Отсюда и вся путаница!

при каждом последующем вашем упоминании об Эмиле будем считать что это неправильно перевели гидроним?

[кылышбай]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Ясно ведь написано кака ил- год свиньи, на калмыцком гаха джил ( унас ж с хвостиком,звучит как дж)все ведь понятно что за язык был у монголов,и все равно будет доказывать бред

нет. с монголоязычием монголов ЧХ АКБ вроде как особо уже не спорит. по крайней мере он уже не так категоричен в своей тюркской теории. Ашина Шэни знатно потрудился с этим письм. наследием монголов. а тут пока работаем над географией

[Ермолаев]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ясно ведь написано кака ил- год свиньи, на калмыцком гаха джил ( унас ж с хвостиком,звучит как дж)все ведь понятно что за язык был у монголов,и все равно будет доказывать бред

Так это еще что, там ведь и родовые обозначения имеются с переводом:

"Отец Чингиз-хана – Есугэй-бахадур, а по-монгольски его называют эчигэ.

Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ.

Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан, а по-монгольски его называют элинчиг.

Прапрадед Чингиз-хана – Тумбинэ-каан, а по-монгольски его называют будутуу(?).

Пятый предок Чингиз-хана – Байсонкур, а по-монгольски его называют буда-укур.

Шестой предок Чингиз-хана – Кайду-хан, а по-монгольски его называют юрки(?). 

Седьмой предок Чингиз-хана – Дутум-Мэнэн, а по-монгольски его называют дутакун.

Восьмой предок Чингиз-хана – Чинкиз-хан Боданчар, дальше чем до седьмого [колена] специальных терминов нет, всех же [вместе] называют эчигин-эбугэн."

[mechenosec]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Так это еще что, там ведь и родовые обозначения имеются с переводом:

"Отец Чингиз-хана – Есугэй-бахадур, а по-монгольски его называют эчигэ.

Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ.

Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан, а по-монгольски его называют элинчиг.

Прапрадед Чингиз-хана – Тумбинэ-каан, а по-монгольски его называют будутуу(?).

Пятый предок Чингиз-хана – Байсонкур, а по-монгольски его называют буда-укур.

Шестой предок Чингиз-хана – Кайду-хан, а по-монгольски его называют юрки(?). 

Седьмой предок Чингиз-хана – Дутум-Мэнэн, а по-монгольски его называют дутакун.

Восьмой предок Чингиз-хана – Чинкиз-хан Боданчар, дальше чем до седьмого [колена] специальных терминов нет, всех же [вместе] называют эчигин-эбугэн."

Респект ах-ду !

[mechenosec]

11 минут назад, кылышбай сказал:

нет. с монголоязычием монголов ЧХ АКБ вроде как особо уже не спорит. по крайней мере он уже не так категоричен в своей тюркской теории. Ашина Шэни знатно потрудился с этим письм. наследием монголов. а тут пока работаем над географией

Ув Кылышбай, очень приятно, что есть трезвомыслящие казахи, лично у меня вы разрушаете стереотипы о казахах, поголовно верящих в сказки, но конечно не во всем с вами согласен 

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Они [меркиты и кереиты] населяют Алтая как минимум с 12 века. Правда временно вынужденно уходили оттуда на север и запад при резком усилении Джунгарского ханства, это 16-17 вв., но затем вновь вернулись туда в 18 веке на правах коренных собственников кочевок.

Кэрэ - [занимали] земли Саинь-ноинева аймака (И.Бичурин)

(Северная Монголия, или Халха, делится на четыре аймака: Дзасакту-хана, Саин-Ноина, Тушету-хана и Цецен-хана. Монгольские и китайские войска в Урге // Военный сборник, № 7. 1872)

Merkat и Metrit, кот. за Алтаем, больше похожи на Меркит чем Krit-Mekrit.

есть где нибудь упоминание о союзе Кереитского ханства с меркитами?

[кылышбай]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Кылышбай, очень приятно, что есть трезвомыслящие казахи, лично у меня вы разрушаете стереотипы о казахах, поголовно верящих в сказки, но конечно не во всем с вами согласен 

не надо так говорить: трезвомыслящих казахов большинство и я не какое то исключение  из правила 

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как известно, официальная наука эту равнину Бангу-Баргу умудряется перенести аж на 2000 км. восточнее, в Забайкалье, в Бурятию (как впрочем ссылке подлежало всё и вся без особого разбора), отыскав там для этого созвучное название Баргузин.  

По ходу переноса насельники Барги племя мерки-меркит (в Марко Поло искаженно мекри) также было отправлено в ссылку в Бурятию.

И всем наплевать, что меркиты до сегодняшнего дня преспокойно живут и здравствуют на западных склонах Алтая в соседстве с керей-керейтами, и что здесь есть тоже вполне адекватный кандидат топоним - местность Марка (Барка, Барга, Баргу). И что здесь тоже водятся маралы, а в прошлом возможно были и олени как и на Саянах.   

можем проверить позицию официальной науки:

 

[Ермолаев]

15 минут назад, кылышбай сказал:

Кэрэ - [занимали] земли Саинь-ноинева аймака (И.Бичурин)

(Северная Монголия, или Халха, делится на четыре аймака: Дзасакту-хана, Саин-Ноина, Тушету-хана и Цецен-хана. Монгольские и китайские войска в Урге // Военный сборник, № 7. 1872)

Вот карта четырех аймаков Монголии, а аймак Сайн-ноёнов есть центральный:

[кылышбай]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот карта четырех аймаков Монголии, а аймак Сайн-ноёнов есть центральный:

помню спорил с АКБ год назад про северные окраины совр. СУАР: я по текстам Гржимайло поняло что северная окраина СУАР (Или-Казахского АО) изначально не входил в Сыньцзян а был частью Внешней Монголии. карту, подтверждающую мои догадки, нашел лишь недавно:

 

[кылышбай]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот карта четырех аймаков Монголии, а аймак Сайн-ноёнов есть центральный:

интересно, что на большинстве средневековых картах есть моалы, река Тартар, мекриты, мелаиры, Барга, Эке-Монгол, Катай, найманы и т.д., но вот кереитов нет. хотя ведь они имели централизованное государство и были не слабее монголов и найманов. может это монгольская традиция, перешедшая к РАДу, а на самом деле само государство Ван-хана не называлось так? ведь кереиты были лишь одним из племен в его подчинении. может отсюда и споры о языке кереитов: в союзе Ван-хана были как монголо- так и тюрко язычные племена?

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Почему же? Все совпадает с ССМ, например. С "Юань-Ши". 

 

Именно с "Юань ши" и не совпадает! 

Согласно "Юань ши", Чингизхан, Угедей и Гуюк похоронены в долине "Ци-нянь-гу". А Рашид ад-Дин дает встречную локализацию, что Угедей похоронен у горы (Буркан-калдун) у одного из притоков Иртыша!

Все это резюмирует Роман Храпачевский уточняя, что эта долина располагается близ Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

Желтым цветом выделен округ Алтай в ИКАО, красным - Чингиль в верховьях Иртыша:

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

1) О каких 19-ти реках речь, позвольте поинтересоваться?

 

Рашид ад-Дин:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читают Аскунлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах (722). Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он - Орхон (723), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз (726), Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан."

 

А вот подмена у переводчика-комментатора - "Он Ургун" или тюркское "Десять рек" он абсолютно необоснованно подменяет монгольским "Орхон":

722 - Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал.

723 - Собственно в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»).

 

Если существующие чтения не позволяют отождествить перечисленные реки, то чтение названия одной из них не оставляет и тени сомнения - это Буктарма, приток Иртыша!

726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

 

Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола 10 и 9 притоков? Нет конечно!

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

2) Так реки-то текут с востока на запад, по заверениям очевидцев, только при подъеме к Каракоруму. 

 

Вы правы, все реки на западных склонах Алтая текут с востока на запад (под углом), но все реки на Хангае (за исключением емнип одной) текут в обратную сторону.

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

3) Однако. Местность сия приурочена к озеру, от чего и название местности ибо:

 

Увы, озером эта местность стала лишь у комментаторов русского перевода летописи Рашид ад-Дина, у самого же автора это название местности:

"... Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур."

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

4) Каракорум находится к северу от Эдзины, согласно Марко Поло. То есть, прямо на Хангае

 

Про Кара-Корум на западной стороне Алтая читайте выше, а также многочисленные мои аргументы в одноименной теме.

 

18 часов назад, Ермолаев сказал:

привезли в местность Келурен

 

Буркан-калдун находится близ Чингиля в верховьях Иртыша, у одного из его многочисленных притоков.

А значит и все искаженные в русских переводах гидронимы это многочисленные притоки Иртыша.

Ув. Ермолаев, никогда нельзя оперировать внешним созвучием!

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

1. кереи могли расселится на юго-восток от Северного Казахстана только после ухода хошеутов и торгоутов, а к Тарбагатаю - и вовсе только после падения ДХ. про меркитов: надо сначала обосновать что этот подрод кереев не тезки меркитам

2. могли они также как и время в пути перепутать направление течения рек и наличие перевалов через невысокие горы?

3. Баргузин это производное от бурятского Баргажан. страна баргутов называлась Баргуджин-токум, племя Барга во множественном числе это Баргут. поздравляю вас с вступлением в клуб тезковедов как подгруппа мунгалистановедов 

 

1. От тёзковеда, разделяющего единое племя на два разных народа по этничности, языку и территории, других объяснений ждать не приходится. Таких сказок я вдоволь наслушался от Enhd'а. Вы занимаетесь плагиатом, ув. Кылышбай. 

 

2. К каждой свидетельству надо подходить критически. Возможно ли течение рек на запад? Да! Возможна ли протяженность Меркитской степи на 2400 км. на север? Нет! Возможно ли существование людей с пёсьими головами или наши предки, поедающие человечину и крыс? Нет! 

 

3. Речь идет о меркитах в той Барге. Или вы считаете, что во времена Чингизхана уже были баргуты? 

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

1. в ИКАО во всех городах, поселках живут все кроме казахов? нет конечно. уже сего факта достаточно чтобы опровергнуть ваши фантастические доводы о том, что казахи там ведут тот же образ жизни что монголы 13 в. кстати те же ханьцы с их реформами в сх и миграционной политикой этого не позволили б.

2. в общем вы принимаете факт что Китай это от Кыдань-Катай, а Чин-Чина от Цзинь?

 

1. На дворе 21 век. Что же вы хотите, чтобы казахи поголовно кочевали? Частично да, кочуют до сих пор со скотом. Вам нужны доказательства?

2. Не путайте меня, я предпочитаю доверять Махмуду Кашгари. У него Чин это Китай, а Мачин (т.е. большой Чин) это Табгач.  

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

нет. с монголоязычием монголов ЧХ АКБ вроде как особо уже не спорит. по крайней мере он уже не так категоричен в своей тюркской теории. Ашина Шэни знатно потрудился с этим письм. наследием монголов. а тут пока работаем над географией

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

Ув Кылышбай, очень приятно, что есть трезвомыслящие казахи, лично у меня вы разрушаете стереотипы о казахах, поголовно верящих в сказки, но конечно не во всем с вами согласен 

 

Трезвомыслящий вы наш Кылышбай, я не люблю когда склоняют меня заочно. Если у вас есть что мне написать, то обращайтесь лично ко мне, а не обсуждайте меня с кем-то за глаза пытаясь заработать от них комплименты! 

 

[Peacemaker]

18 hours ago, кылышбай said:

Кэрэ - [занимали] земли Саинь-ноинева аймака (И.Бичурин)

(Северная Монголия, или Халха, делится на четыре аймака: Дзасакту-хана, Саин-Ноина, Тушету-хана и Цецен-хана. Монгольские и китайские войска в Урге // Военный сборник, № 7. 1872)

Merkat и Metrit, кот. за Алтаем, больше похожи на Меркит чем Krit-Mekrit.

есть где нибудь упоминание о союзе Кереитского ханства с меркитами?

Сайнноенханские кэрэ это  гэруды ,гирюты или кергуды. Керейты были на востоке в Цэцэнханском аймаке.

1619 г. позже мая 16 *. — Роспись Китайского государства и Монгольских земель, составленная томским казаком И. Петлиным

(* — Датируется по времени приезда И. Петлина с товарищами в Томск на Троицу (см. док. № 37))

/л. 5/ Роспись Китайскому государству и Лобинскому и иным государствам жилым и кочевным, и улусам и великой Оби, и рекам, и дорогам.

От Киргиз до реки Абакана 6 дён езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 дён езду; а от Кимчика до большова озера, где Иван Петров сказывал, в коем озере самоцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 дён езду конем. Да в то ж озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуден, река з западу, река с сивера, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды не прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 дён, а дорога все итти по каменю. /л. 6/

А от царя Алтына итти до улуса 5 дён; улус зовут Алгунат, а князь в нем Тормошин. А от Тормошина улуса ехати до улуса 5 дён Чекур-кушу, а князь в нем Каракула. А от Каракулина улуса ехати до улуса 5 дён, а улус зовут Сулдус, а в нем царь Часакты. А от царя Часакты ехати до улуса 5 дён, а улус зовут Бисут, а в нем князь Чичен. А от Чиченева ехати до улуса 5 дён, а [у]лус зовут Илчигин, а в нем князь Тайчин-Черекту. А от Черектина улуса ехати до улуса 5 дён, а [у]лус зовут Бешут, а в нем князь Чекур. А от Чекурова улуса ехати до улуса 4 дни езды, а [у]лус зовут Гирют, а в нем князь Чечен-ноян. А от Чеченева улуса ехати до улуса 4 дни, а [у]лус зовут Тулак-Тумет, а в нем князь Тайку-катун. А от Тайкина улуса ехати 3 дни до улуса, а зовут Югурчин, а в нем царь Бушукту. А от царя Бушукты ехати до улуса 2 дни, до Желтых Мугалов, а [у]лус зовут Муголчин, а в нем княиня Манчикатут 42 да сын ее Ончун-тайчи. /л. 7/ А не дошед до Мугальской земли за 2 дни, итти щилью промеж камени: страсти изымут! А ис щили выедешь в Мугальскую землю, а на выезде ис щели 2 города мугальских каменных, имя городем Байшин; а в одном городе воевода князь Тау-тайша, а в другом городе воевода князь Онбой-тайша. А третей город в Мугальской земле лобинской, каменной же, а воеводит в нем женщина, имя ей княиня Манчикатут, да сын ее князь Ончин-тайчи. А та княиня Манчикатут указывает в Мугальской земли во всем, по всем городам; и в китайские городы будет от нее грамота, и печать ее хто привезет к рубежу, ино за рубеж и пустят в Китайскую землю, а грамоты от нее нет с печатью, ино от роду за рубеж в Китайскую землю не пустят;

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_1/21-40/34.phtml?id=13464

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

Сайнноенханские кэрэ это  гэруды ,гирюты или кергуды. 

 

Началось. Гэруды, кергюды, гиорё, чумы, вороны, олени.