Вильгельм Рубрук о монголах

[Курсант]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если языковая и этническая сторона вопроса остаются быть спорными, то вопрос географической локализации страны татарских племен времен Чингизхана не подлежит сомнению.

 

Основные мои тезисы к карте по текстуам источников и карт:

 

В Семиречье отмечены "Степи татар".

"С севера земля Татар окружена морем-океаном".

[Предки Чингизхана] пришли в Могалистан "переплыв внутреннее море Тенгис и остановились у горы Буркан-Калдун".

Балхаш, в прошлом Тенгис, по словам исследователей в ту эпоху составлял еще единый водный бассейн от западных окраин до Эби-нур на востоке, вдоль которого много дней ехали европейские путешественники.

Центр империи Чингизхана (Могалистана) течение рек Имиля и Кобука.

 "Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

 

 

в тех местах (если предки Чх оттуда) , монголы локализовались в то время?

 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Shymkent сказал:

в тех местах (если предки Чх оттуда) , монголы локализовались в то время?

 

На карте Махмуда Кашгагри приблизительно в Семиречье указаны "Степи татар".

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если языковая и этническая сторона вопроса остаются быть спорными, то вопрос географической локализации страны татарских племен времен Чингизхана не подлежит сомнению.

 

Основные мои тезисы к карте по текстуам источников и карт:

 

В Семиречье отмечены "Степи татар".

"С севера земля Татар окружена морем-океаном".

[Предки Чингизхана] пришли в Могалистан "переплыв внутреннее море Тенгис и остановились у горы Буркан-Калдун".

Балхаш, в прошлом Тенгис, по словам исследователей в ту эпоху составлял еще единый водный бассейн от западных окраин до Эби-нур на востоке, вдоль которого много дней ехали европейские путешественники.

Центр империи Чингизхана (Могалистана) течение рек Имиля и Кобука.

 "Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

 

 

Зачем им было переплывать Тенгиз, прошли бы просто справа?

[Курсант]

 ССМ повествует  предком Чх был Борте-Чино, явились они переплыв Тенгис

Итак , древняя летопись свидельствует , что предками Чх были чужеземцы( возможно целый род) пришедшие откуда-то из за моря

[Peacemaker]

13 hours ago, Shymkent said:

 ССМ повествует  предком Чх был Борте-Чино, явились они переплыв Тенгис

Итак , древняя летопись свидельствует , что предками Чх были чужеземцы( возможно целый род) пришедшие откуда-то из за моря

Может из Северной Америки?

 

[Курсант]

18 минут назад, Peacemaker сказал:

Может из Северной Америки?

 

C Балхаша, вероятно с  Караганды

[Peacemaker]

4 minutes ago, Shymkent said:

C Балхаша, вероятно с  Караганды

Зачем им было переплывать Балхаш, прошли бы просто справа?

[Курсант]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Зачем им было переплывать Балхаш, прошли бы просто справа?

предание такое , это нам не знать 

думаю не важно переплыли они или обошли, главное чужеземцы , предки Чх

[Peacemaker]

1 minute ago, Shymkent said:

предание такое , это нам не знать 

думаю не важно переплыли они или обошли, главное чужеземцы , предки Чх

Бортечино не имеет отношения к Бодончару.

[Курсант]

Только что, Peacemaker сказал:

Бортечино не имеет отношения к Бодончару.

но предок Чх по ССМ

[Peacemaker]

3 minutes ago, Shymkent said:

но предок Чх по ССМ

Предок Чх-человек как желтый пес по ССМ./Шира ногай мэту/

 

Может этот человек?

 

[Курсант]

4 минуты назад, Peacemaker сказал:

Предок Чх-человек как желтый пес по ССМ./Шира ногай мэту/

 

Может этот человек?

 

не тупите Писмеикер

[Peacemaker]

Это вы  тупите! Такому человеку как вы  нужно  открыть глаза шире постоянно! Есть много видов упражнения, которое помогает открыть шире глаза.Какой у вас вес?

[Курсант]

43 минуты назад, Peacemaker сказал:

Это вы  тупите! Такому человеку как вы  нужно  открыть глаза шире постоянно! Есть много видов упражнения, которое помогает открыть шире глаза.Какой у вас вес?

Слава Богу у меня идеальный вес 80кг при росте 178 см, благодаря хорошему метаболизму , без всяких упражнении

[АксКерБорж]

В 16.10.2017 в 11:42, Rust сказал:

Зачем им было переплывать Тенгиз, прошли бы просто справа?

 

В 17.10.2017 в 09:41, Peacemaker сказал:

Зачем им было переплывать Балхаш, прошли бы просто справа?

 

Такой же вопрос я могу задать вам - зачем им надо было переплывать Байкал, обошли бы и все тут.

 

Почему я спрашиваю вас об этом, потому что вы насколько мне известно яркие сторонники Баргузин-тукума , а значит верите, что предки Чингизхана пришли переплыв Байкал со стороны Подкаменной Тунгуски. 

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Такой же вопрос я могу задать вам - зачем им надо было переплывать Байкал, обошли бы и все тут.

Почему я спрашиваю вас об этом, потому что вы насколько мне известно яркие сторонники Баргузин-тукума , а значит верите, что предки Чингизхана пришли переплыв Байкал со стороны Подкаменной Тунгуски. 

Ув. АКБ - как я вижу Вам бесполезно что-то объяснять. 

Как на 400 км поместятся все народы?

Все Ваши рассуждения не укладываются в элементарный подсчет времени пути и ориентиров.

Почитайте внимательно тему с начала.

Акцентируйте внимание на правом запАхе татар в отличие от "турков".

Про Байкал это предположение, связанное с тем, что предки ЧХЗ прибыли в степи действительно с востока, отсюда близость монголов тунгусо-маньчжурским народам.

[АксКерБорж]

В 24.10.2017 в 20:16, Rust сказал:

Про Байкал это предположение, связанное с тем, что предки ЧХЗ прибыли в степи действительно с востока, отсюда близость монголов тунгусо-маньчжурским народам.

 

Вопрос к вам, ув. Рустам - о каком по вашему "море-океане", "внутреннем море" или "тенгисе" писали европейские и мусульманские средневековые авторы выводя из-за моря предков Чингизхана?

 

В 24.10.2017 в 20:16, Rust сказал:

Ув. АКБ - как я вижу Вам бесполезно что-то объяснять. 

 

Какое совпадение, я тоже так считаю. 

 

В 24.10.2017 в 20:16, Rust сказал:

Как на 400 км поместятся все народы?

 

Кылышбай тоже задавал мне это вопрос, мол как это керейты, меркиты и род Чингизхана помещались на территории современного Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, приблизительно с очертаниями которой я отождествляю сперва Керейтский улус, а затем Могулистан Чингизхана.

 

Я ему отвечал, что даже спустя 800 лет в 21 веке, когда потомков тех самых керейтов и меркитов уже порядка 1,4 млн. чел. они преспокойно помещаются в этом же регионе, также кочуют со скотом, а кроме них здесь еще нынче спокойненько вмещаются и проживают многочисленые ханьцы, уйгуры и ойраты.

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос к вам, ув. Рустам - о каком по вашему "море-океане", "внутреннем море" или "тенгисе" писали европейские и мусульманские средневековые авторы выводя из-за моря предков Чингизхана?

Вариантов масса. Может Байкал, может Далайнор.

 

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я ему отвечал, что даже спустя 800 лет в 21 веке, когда потомков тех самых керейтов и меркитов уже порядка 1,4 млн. чел. они преспокойно помещаются в этом же регионе, также кочуют со скотом, а кроме них здесь еще нынче спокойненько вмещаются и проживают многочисленые ханьцы, уйгуры и ойраты.

В источниках речь идет об Большом Алтае, в котором указанные Вами потомки кереитов и меркитов поселились совсем недавно. 

Цитата

На север от Каракорона (Каракорума) и от Алтая, от того места, где, как рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу (Баргу), тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят...
Через сорок дней к море-океан...
Марко Поло. 1956. С. 92

К северу от Ваших якобы потомков кереитов есть народы оленеводы?

[кылышбай]

В 14.10.2017 в 12:04, АксКерБорж сказал:

Дорогой, табгачевед. Опровергайте Махмуда Кашгари. Ваша маньчжурская локализация Чина (Китая) противоречит его описанию.

Я же предпочитаю верить ему, а не новоявленным маньчжуроведам. 

чтобы там не писал Кашгари мы знаем что Чин это Центральный Китай (производное от династии Цзинь) а Китай это изначально Маньчжурия

В 15.10.2017 в 13:19, АксКерБорж сказал:

Балхаш, в прошлом Тенгис, по словам исследователей в ту эпоху составлял еще единый водный бассейн от западных окраин до Эби-нур на востоке, вдоль которого много дней ехали европейские путешественники.

а вас не смущает что уровень Эби-Нур находится на 150 метров ниже чем уровень Балхаша? 

[кылышбай]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кылышбай тоже задавал мне это вопрос, мол как это керейты, меркиты и род Чингизхана помещались на территории современной Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, приблизительно с очертаниями которой я отождествляю сперва Керейтский улус, а затем Могулистан Чингизхана.

Я ему отвечал, что даже спустя 800 лет в 21 веке, когда потомков тех самых керейтов и меркитов уже порядка 1,4 млн. чел. они преспокойно помещаются в этом же регионе, также кочуют со скотом, а кроме них здесь еще нынче спокойненько вмещаются и проживают многочисленые ханьцы, уйгуры и ойраты.

... а потом я вам напомнил что совр. казахи ИКАО не ведут массово кочевой образ жизни в юртах. вон казахи Ст. жуза тоже обогнали Мл. жуз после оседания хотя изначально их было в 2 раза меньше когда казахи все кочевали. понятно ведь что у Мл. и Ср. жуза территория тоже была в разы больше поэтому и численность была больше

[Rust]

Ув. АКБ очень любит РАДа, дам ему цитаты оттуда:

Цитата

Осенью этого года Чингизхан и Он-хан узнали, что брат государя найманов Буюрук и объединившиеся с ним другие [племена] выступили против них. Они оба не вступили с ними в сражение и ушли к пределам Уткух на границе Хитая, к сильно укрепленной стене, которую протянули между Хитаем и Монголией.
РАД, Т1, Кн.2. С.251

Речь идет о Великой китайской стене.

 

[Rust]

Цитата

Еще он [ЧХ] сказал: "Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, буде мужественным и отважным..."
РАД, Том1, Кн.2. С.264

Это про Баргуджин-Токум.

[АксКерБорж]

В 25.10.2017 в 15:54, Rust сказал:

Вариантов масса. Может Байкал, может Далайнор.

 

Ув. Рустам, никакой массы претендентов особо нет. Обычно ваши сторонники и кумиры заявляют Байкал, что мол предки Чингизхана пришли в Бурятию из Подкаменной Тунгуски.  А Далай-нор вообще никаким боком.

 

В 25.10.2017 в 15:54, Rust сказал:

В источниках речь идет об Большом Алтае

 

Большой, малый, средний это все современные названия. 

 

В 25.10.2017 в 15:54, Rust сказал:

Алтае, в котором указанные Вами потомки кереитов и меркитов поселились совсем недавно. 

 

Они населяют Алтая как минимум с 12 века. Правда временно вынужденно уходили оттуда на север и запад при резком усилении Джунгарского ханства, это 16-17 вв., но затем вновь вернулись туда в 18 веке на правах коренных собственников кочевок.

Ув. Рустам, вы сейчас повторяете любимую сказку нашего Enhd'а. Но его понять можно, он ревнует гористые районы Алтая издревле населенные его земляками урянхаями.  

 

В 25.10.2017 в 15:54, Rust сказал:

К северу от Ваших якобы потомков кереитов есть народы оленеводы?

На север от Каракорона (Каракорума) и от Алтая, от того места, где, как рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу (Баргу), тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят...
Через сорок дней к море-океан...
Марко Поло. 1956. С. 92

 

Не забывайте, что я некоторых деталях источникам верить нельзя. Я сейчас не про искаженные в русских переводах и комментариях названия рек и озер, создавшие всю путаницу в географии татарских племен. Я сейчас о мифических моментах рассказов очевидцев и современников. Помните про пёсьеголовых людей, пожирателей человечины, крысятины и прочую ерунду?

Так вот, упоминаемая в вашем отрывке протяженность в "сорок дней" тоже мифически нереальная, потому что в километрах это примерно 2000 - 2400 км.!!!

Поэтому не стоит так сильно доверять каждой детали рассказов.

 

Если же сделать разбор упоминаемых в вашем отрывке мекри, Баргу и оленей, то все не так страшно.

Как известно, официальная наука эту равнину Бангу-Баргу умудряется перенести аж на 2000 км. восточнее, в Забайкалье, в Бурятию (как впрочем ссылке подлежало всё и вся без особого разбора), отыскав там для этого созвучное название Баргузин.  

По ходу переноса насельники Барги племя мерки-меркит (в Марко Поло искаженно мекри) также было отправлено в ссылку в Бурятию.

И всем наплевать, что меркиты до сегодняшнего дня преспокойно живут и здравствуют на западных склонах Алтая в соседстве с керей-керейтами, и что здесь есть тоже вполне адекватный кандидат топоним - местность Марка (Барка, Барга, Баргу). И что здесь тоже водятся маралы, а в прошлом возможно были и олени как и на Саянах.   

 

[АксКерБорж]

В 25.10.2017 в 19:47, кылышбай сказал:

чтобы там не писал Кашгари мы знаем что Чин это Центральный Китай (производное от династии Цзинь) а Китай это изначально Маньчжурия

 

Хех, еще один маньчжуровед-табгачевед отыскался.

Не побоюсь этого слова, у нас на форуме есть уже вполне сформировавшиеся кружки по интересам: 

Маньчжуроведы - Ашина Шэни, Кылышбай и Enhd (подгруппа Табгачеведы - Ашина Шэни и Кылышбай).

Кыпчаковеды - mechenosec и Enhd. 

Тёзковеды - их много много.  

Сарлаговеды-тохошеведы - Enhd и Тулга.

Илжиговеды - Peacemaker и Момын.

Это шутка, без обиды!

 

В 25.10.2017 в 19:47, кылышбай сказал:

а вас не смущает что уровень Эби-Нур находится на 150 метров ниже чем уровень Балхаша? 

 

Нет, не смущает, я не гидролог. Я опирался на мнения специалистов.

 

В 25.10.2017 в 19:52, кылышбай сказал:

... а потом я вам напомнил что совр. казахи ИКАО не ведут массово кочевой образ жизни в юртах. 

 

Кто сказал что не ведут? Еще как кочуют. Правда их кочевья с каждым годом отбираются ханьцами под всякие типа проекты.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Ув. АКБ очень любит РАДа, дам ему цитаты оттуда:

Осенью этого года Чингизхан и Он-хан узнали, что брат государя найманов Буюрук и объединившиеся с ним другие [племена] выступили против них. Они оба не вступили с ними в сражение и ушли к пределам Уткух на границе Хитая, к сильно укрепленной стене, которую протянули между Хитаем и Монголией.
РАД, Т1, Кн.2. С.251

Речь идет о Великой китайской стене.

 

Моя теория стройная как кипарис , в нее вписываются любые вопросы и претензии. Смежность со стеной на самых дальних юго-восточных рубежах, вплоть даже до Хара-Хото и Ганьсу, тоже.

 

23 часа назад, Rust сказал:

Это про Баргуджин-Токум.

Еще он [ЧХ] сказал: "Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-Токум, на Ононе и Кэлурэне, буде мужественным и отважным..."
РАД, Том1, Кн.2. С.264

 

Ув. Рустам! Я вас умоляю не приводить в качестве обоснований искаженные гидронимы и их притянутые за уши комментарии. Это относится к Селенге-мөрөну, Орхон-голу, Хэрлэн-голу, Туул-голу, Онон-голу и Буйр нуур!