Легенда о Мулан - табгачской воительнице из рода Булан

[Ашина Шэни]

36 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вам наверно по ночам снится Маньчжурия?  Причем тут Маньчжурия?

Вы вели спор с Махмудом Кашгари (не со мной!) по локализации исторических Чин и Мачин, Китая и Табгача.

У него Китай - это Чин.

А Табгач - Мачин.

О Сун и о Маньчжурии он не упоминает ни слова.

У вас же все напутано:

Китай-Чин у вас это Ляо-Цидань и локализуется в Маньчжурии.

А Табгач-Мачин у вас это Сун.

Так это вы же мне говорили, что вот географически Китай это западная Внутренняя Монголия, а Мачин это Маньчжурия. 

36 minutes ago, АксКерБорж said:

В другом месте вы локализуете Табгач уже в Китае ссылаясь на Саньпин Чэня

Так это имеется ввиду Китай в целом, а не один лишь северный Китай в смысле Махмуда Кашгари. Китай по большей части в эпоху Кашгари был под властью Сун, логично что Сун для него и была Табгачом. 

[Ашина Шэни]

11 minutes ago, АксКерБорж said:

Спецам виднее.

Тогда возникает вопрос, значит в эпоху классических тюрков монголоязычного этнического пласта между тюрками и тунгусо-маньчжурами не было?

Где он был в таком случае в то время?

Он был, но уже гораздо слабее. Надо помнить, что очень много сяньби благополучно переселились в Китай и стали там элитой. Видимо это вызвало уменьшение плотности монголоязычного населения Маньчжурии и позволило тюркам поселиться там и войти в связь с тунгусами. 

11 minutes ago, АксКерБорж said:

Японского лингвиста Мураяма читали? Емнип его выводы о языке татарских племен эпохи Чингизхана как раз таки противоречат вашим взглядам. 

Шичиро Мураяма который? Насколько помню я лишь одну его статью на немецком видел по турфанским фрагментам. А что он там такого о языке писал?

11 minutes ago, АксКерБорж said:

Нет же, не заблуждение. Бог с ними с давно устаревшими спорами о языке тюрков хуннов или продолжающаяся полемика о языке кара-китаев.

Да как раз не устаревшие - тексты хуннов-то до сих пор не найдены и язык их остается неизвестным. Сейчас в спор включилась третья сила - енисейская теория, и она уже благополучно перетянула в свой лагерь многих западных специалистов, включая даже моего любимого Вэссьера.

11 minutes ago, АксКерБорж said:

Ваш знакомый Владимир улыбается имея в виду лично вас когда писал о комплексе некоторых тюрков, пытающихся приписать себе тоба? 

Именно. А вы говорили еще, что я всех в халха тяну Наоборот - я везде практически все к тюркам тяну. Не тяну только тогда, когда есть совершенно очевидные аргументы против такой трактовки. 

[Ашина Шэни]

 

43 minutes ago, АксКерБорж said:

Ваш знакомый Владимир улыбается имея в виду лично вас когда писал о комплексе некоторых тюрков, пытающихся приписать себе тоба? 

Собственно отвечал он на следующее мое сообщение:

[АксКерБорж]

В 22.10.2017 в 15:38, Ашина Шэни сказал:

Так это вы же мне говорили, что вот географически Китай это западная Внутренняя Монголия, а Мачин это Маньчжурия. 

Да. Только слегка не так. Чин/Китай это западная часть современного АРВМ, а Мачин/Табгач это восточная часть АРВМ.

У Махмуда вроде тоже примерно так.

А вот у вас все же кажется напутано - Чин/Китай у вас это Ляо-Цидань в Маньчжурии, а Мачин/Табгач у вас это и вовсе Сун.

В 22.10.2017 в 15:38, Ашина Шэни сказал:

Так это имеется ввиду Китай в целом, а не один лишь северный Китай в смысле Махмуда Кашгари. Китай по большей части в эпоху Кашгари был под властью Сун, логично что Сун для него и была Табгачом. 

Сун под этим названием в западных источниках не фигурирует. Ищите его другое название в арабо-персидских источниках. А там вернемся к вопросу.

В 22.10.2017 в 15:43, Ашина Шэни сказал:

Он был, но уже гораздо слабее. Надо помнить, что очень много сяньби благополучно переселились в Китай и стали там элитой. 

Это лишь рассуждения, но не факты. 

В 22.10.2017 в 15:43, Ашина Шэни сказал:

Видимо это вызвало уменьшение плотности монголоязычного населения Маньчжурии и позволило тюркам поселиться там и войти в связь с тунгусами. 

Какие тюрки по вашему населяли Маньчжурию?

И не забывайте, что тунгусы не только были соседями тюрков с востока, но и с севера.

В 22.10.2017 в 15:43, Ашина Шэни сказал:

Шичиро Мураяма который? Насколько помню я лишь одну его статью на немецком видел по турфанским фрагментам. А что он там такого о языке писал?

Я читал в интерпретации академика А.Х. Маргулана, что, например, прежнее название найманов было сегиз - сегизман, что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными.

В 22.10.2017 в 15:43, Ашина Шэни сказал:

Да как раз не устаревшие - тексты хуннов-то до сих пор не найдены и язык их остается неизвестным. Сейчас в спор включилась третья сила - енисейская теория, и она уже благополучно перетянула в свой лагерь многих западных специалистов, включая даже моего любимого Вэссьера.

Ученые на то и ученые, чтобы вечно спорить. В нашем ВУЗе профессура тоже постоянно спорила по теоретическим мелочам. 

Но судя по гуннских послам в Византии, хунны самые обыкновенные тюрки.

 

[Ашина Шэни]

5 hours ago, АксКерБорж said:

А вот у вас все же кажется напутано - Чин/Китай у вас это Ляо-Цидань в Маньчжурии, а Мачин/Табгач у вас это и вовсе Сун.

Все зависит от интерпретации. У Махмуда нигде не написано "Китай это западный АРВМ"

5 hours ago, АксКерБорж said:

Сун под этим названием в западных источниках не фигурирует. Ищите его другое название в арабо-персидских источниках. А там вернемся к вопросу.

Посмотрел. Там вообще Табгач нечасто используется в отношении Китая. Зато есть довольно четкое указание у Насави: "Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного. Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина".

Восточный АРВМ это никак не "середина" всего Китая Что же до Мачина, то это Сун и есть, четко у Рашида указано, кто его прикончил:

"ЛЕТОПИСЬ

государей Мачина, кои были в упомянутое время

Лизун…

Сорок один год, за вычетом двадцати шести лет – пятнадцать лет...

Тузун...

|A 182а, S 422| Десять лет...

После упомянутого Тузуна государем той страны стал Шунджоу, а когда прошло два года [с начала] его воцарения, войско Кубилай-каана забрало полностью ту страну, и он покорился. Вот и все!"

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext8.html

Думаю не нужно напоминать, какую такую страну завоевал Хубилай - великую империю Сун, многолюднейшую и богатейшую страну того времени, которую по вашему Кашгари благополучно проморгал

5 hours ago, АксКерБорж said:

Это лишь рассуждения, но не факты. 

Ну извиняйте: у нас не настолько много источников по сяньби и вообще древним монголам в целом, чтобы с четкостью все установить. Факт есть факт: в древности контактов у тюрок с тунгусами не было, в эпоху Ашина они были.

5 hours ago, АксКерБорж said:

Какие тюрки по вашему населяли Маньчжурию?

Татабы и часть татар, навскидку.

5 hours ago, АксКерБорж said:

И не забывайте, что тунгусы не только были соседями тюрков с востока, но и с севера.

Значит и с севера тюрок прикрывали монголы.

5 hours ago, АксКерБорж said:

Я читал в интерпретации академика А.Х. Маргулана, что, например, прежнее название найманов было сегиз - сегизман, что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными.

"его выводы о языке татарских племен эпохи Чингизхана как раз таки противоречат вашим взглядам" - как оказалось, никакого противоречия здесь нет. Я точно также считаю найманов, кереитов и онгутов тюркскими народами. Собственно в отношении последних и альтернатив то нет - онгуты оставили нам прекрасные надгробные тексты и все они на тюркском языке, с некоторыми сирийскими фразами.

Мураяма же не дурак, чтобы считать самого Чингисхана тюрком а его родину локализовать в Мугулистане

5 hours ago, АксКерБорж said:

Ученые на то и ученые, чтобы вечно спорить. В нашем ВУЗе профессура тоже постоянно спорила по теоретическим мелочам. 

Но судя по гуннских послам в Византии, хунны самые обыкновенные тюрки.

Связь гуннов с хуннами толком не доказана. Да и что собственно могут доказывать послы?

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

У Махмуда нигде не написано "Китай это западный АРВМ"

И о Маньчжурии нет ни слова.

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

у Насави: "Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного. Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина".

Админ как-то просил привести ему упоминания неверных тюрков Чина (Китая) у мусульманских авторов.

Спасибо, помогли. Надеюсь Рустам заметит вашу ссылку на Насави.

Пардон за отступление от разговора.

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Посмотрел. Там вообще Табгач нечасто используется в отношении Китая.

Вообще-то я вас просил отыскать упоминание у мусульманских авторов страны Сун или его эквивалента. А вы все подряд свалили.

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

есть довольно четкое указание у Насави: "Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного. Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина". Восточный АРВМ это никак не "середина" всего Китая

Хитрый вы однако, Даир. Когда вам надо, то автор хорош и у него "четкие указания", а когда не надо, то плохой и сказочник. Извините, я сейчас рассмеюсь. 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

то же до Мачина, то это Сун и есть, четко у Рашида указано

Прошу вас не путать Махмуда. У него Мачин это Табгач. У приведенного вами Насави Табгач это Чин (Син).

Так что Сун, по моему, вы отыскать и отождествить в свидетельствах мусульманских историков не смогли. Пока что.    

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну извиняйте: у нас не настолько много источников по сяньби и вообще древним монголам в целом, чтобы с четкостью все установить. 

Рассуждениями я назвал вашу реплику "он юыл, но уже гораздо слабее".

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Факт есть факт: в древности контактов у тюрок с тунгусами не было, в эпоху Ашина они были.

Тогда вам следует подкрепить эти факты ссылками.

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Татабы и часть татар, навскидку.

А почему вы решили их расквартировать в Маньчжурии? А, к примеру, не в восточной части современной Монголии? Или еще где.

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Значит и с севера тюрок прикрывали монголы.

Опять рассуждения?

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

"его выводы о языке татарских племен эпохи Чингизхана как раз таки противоречат вашим взглядам" - как оказалось, никакого противоречия здесь нет. Я точно также считаю найманов, кереитов и онгутов тюркскими народами. Собственно в отношении последних и альтернатив то нет - онгуты оставили нам прекрасные надгробные тексты и все они на тюркском языке, с некоторыми сирийскими фразами.

Вы допускаете двуязычие в той племенной среде? Тогрул-хан владел халхаским (в вашем понимании, не в моем), а Чингизхан тюркским языком? Или вы считаете они использовали толмачей? 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Мураяма же не дурак, чтобы считать самого Чингисхана тюрком а его родину локализовать в Мугулистане

Вы сперва его прочтите. Он не исследовал вопрос географии, он лингвист.

Дураком окажется в конце тот, кто все время велся на фейках.

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Связь гуннов с хуннами толком не доказана. Да и что собственно могут доказывать послы?

Здесь уж позвольте мне от души рассмеяться. 

 

[Ашина Шэни]

On 10/24/2017 at 8:45 AM, АксКерБорж said:

И о Маньчжурии нет ни слова.

Правильно. Поэтому выставлять свою интерпретацию слов Кашгари как доказанный факт и обвинять оппонентов в том, что они-де спорят с самим Кашгари, это как-то уж совсем нехорошо. 

Quote

Админ как-то просил привести ему упоминания неверных тюрков Чина (Китая) у мусульманских авторов.

Спасибо, помогли. Надеюсь Рустам заметит вашу ссылку на Насави.

Пардон за отступление от разговора.

Пардон, но где вы в цитате увидели именно неверных тюрок? Там речь просто о неверных, в число которых входили и китайцы. 

Quote

Вообще-то я вас просил отыскать упоминание у мусульманских авторов страны Сун или его эквивалента. А вы все подряд свалили.

Именно "Сун" я у мусульман не видел. Как не видел и "Ляо" или "Си Ся". Мусульмане в этом плане например вания именно китайских династий не использовали. 

Quote

Хитрый вы однако, Даир. Когда вам надо, то автор хорош и у него "четкие указания", а когда не надо, то плохой и сказочник. Извините, я сейчас рассмеюсь. 

Пожалуйста - доказывайте, почему именно в этом пассаже Насави доверять нельзя. 

Quote

Прошу вас не путать Махмуда. У него Мачин это Табгач. У приведенного вами Насави Табгач это Чин (Син).

Здесь это не имеет значения. Факт есть факт - Табгач у мусульман вовсе не обязательно обозначало восток АРВМ. 

Quote

Так что Сун, по моему, вы отыскать и отождествить в свидетельствах мусульманских историков не смогли. Пока что.    

Да, не смог. Теперь вопрос: означает ли отсутствие имени "Сун" в сочинениях мусульман то, что они были тупые и не знали о существовании этого богатейшего и многолюднейшего государства мира?

Quote

Рассуждениями я назвал вашу реплику "он юыл, но уже гораздо слабее".

Уже сказал - из-за скудости фактов здесь дальше подобных рассуждений в принципе уйти не выйдет. 

Quote

Тогда вам следует подкрепить эти факты ссылками.

Пожалуйста:

"Общая схема выше подтверждается тем фактом, что современные тунгусские языки не показывают однозначных следов раннего тюрского влияния. Это правда, что существует значительное количество лексических элементов, общих для тюркских, монгольских и тунгусских, особенно маньчжурского, но фонологические и семантические детали ясно показывают, что речь идет о тюркских словах, переданных в тунгусские языки через посредство монгольских языков. Ясно то, что прямой связи между носителями тюркских и тунгусских языков на уровне или до уровня двух протоязыков не было как таковой. Кроме того, все попытки найти следы тюркского влияния в других языковых семьях Восточной и Южной Маньчжурии, особенно в амурских и корейском языках, кажется потерпели неудачу, намекая, что территория тюркской семьи всегда находилась значительно западнее. Кроме того, поскольку есть свидетельства хуннского культурного влияния в Забайкалье, вполне вероятно, что лингвистические предки северного тунгусов еще не достигли Байкальского региона в хуннский период".

[Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.187]

Quote

А почему вы решили их расквартировать в Маньчжурии? А, к примеру, не в восточной части современной Монголии? Или еще где.

Потому что по источникам они совершенно ясно проживали именно в Маньчжурии. 

Quote

Опять рассуждения?

Уже прокомментировал сие. 

Quote

Вы допускаете двуязычие в той племенной среде? Тогрул-хан владел халхаским (в вашем понимании, не в моем), а Чингизхан тюркским языком? Или вы считаете они использовали толмачей? 

Не халхаским, его не было тогда, а среднемонгольским. Да, вполне себе был распространен билингвизм. Чингисхан правда под него не попадал, по словам Угэдэя "мой отец знал только монгольский язык". Собственно двуязычие для кочевников это не диковинка - мы знаем, что те же знатные тюрки Ашина пользовались помимо древнетюркского еще и согдийским языком, многие из них и китайский знали. 

Quote

Вы сперва его прочтите. Он не исследовал вопрос географии, он лингвист.

Дураком окажется в конце тот, кто все время велся на фейках.

Ну и что же именно я должен прочесть у Мураямы? У него работ много - мне их все теперь читать? Вы же сами его не читали никогда, а используете лишь вторичную ссылку на него у Маргулана. Да и понятно, что тюрками он монголов никогда и не считал - он же сам публиковал монгольские турфанские тексты и переводил их все с монгольского языка. 

Quote

Здесь уж позвольте мне от души рассмеяться. 

Ну если вы считаете связь хуннов и гуннов 100%-доказанной, то смеяться уже придется мне

[АксКерБорж]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Правильно. Поэтому выставлять свою интерпретацию слов Кашгари как доказанный факт и обвинять оппонентов в том, что они-де спорят с самим Кашгари, это как-то уж совсем нехорошо. 

В отличие от вас я не переиначивал слова Махмуда. Как у него есть, так я и изложил в теме. 

Это вы пытаетесь доказать, что Махмуд ничего не знал и ошибался, и самостоятельно за автора даете географические локализации стран и народов 11 века!  

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Пардон, но где вы в цитате увидели именно неверных тюрок? Там речь просто о неверных, в число которых входили и китайцы. 

Нет уж, все же спасибо вам!

У приведенного вами Насави нет ни слова о китайцах: "Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного."

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Именно "Сун" я у мусульман не видел. Как не видел и "Ляо" или "Си Ся". Мусульмане в этом плане например вания именно китайских династий не использовали.

Здесь мы можем лишь строить догадки. Например, в "Табгач - Мачин" Махмуда можно подозревать ваш "Ляо", а в Махмудовском "Тангут" ваш "Си-Ся".

Но Суна то у него не видно! Вот я об чём. 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Пожалуйста - доказывайте, почему именно в этом пассаже Насави доверять нельзя. 

Нет, я в отличие от вас против избирательного подхода к источникам.

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь это не имеет значения. Факт есть факт - Табгач у мусульман вовсе не обязательно обозначало восток АРВМ. 

Это темы для споров и обсуждений. Стопудового ответа на эти вопросы не было и нет.

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Да, не смог. Теперь вопрос: означает ли отсутствие имени "Сун" в сочинениях мусульман то, что они были тупые и не знали о существовании этого богатейшего и многолюднейшего государства мира?

Ну зачем же так грубо? Никто не утверждает, что они не знали о нем. Лично мое мнение почему Махмуд пропустил Сун, это то, что он описал и упомянул те страны, где в большом количестве присутствовали тюрки и тюркский язык. 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

[Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.187]

Я думал вы приведете что нибудь из исторических памятников. Мнения современных исследователей не интересуют, сколько ученых, столько и мнений.

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Потому что по источникам они совершенно ясно проживали именно в Маньчжурии. 

Знаю, читал, но это тоже одни лишь мнения того или иного исследователя. 

А есть ли у вас более четкие данные?

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не халхаским, его не было тогда, а среднемонгольским. Да, вполне себе был распространен билингвизм. Чингисхан правда под него не попадал, по словам Угэдэя "мой отец знал только монгольский язык". Собственно двуязычие для кочевников это не диковинка - мы знаем, что те же знатные тюрки Ашина пользовались помимо древнетюркского еще и согдийским языком, многие из них и китайский знали. 

Ерунда, извольте, согласиться в сами не смогу, все выдумано и натянуто. Получается по вашему в той среде было двуязычие и существовал целый штат толмачей чтобы общаться со сватами, зятьями и невестками?  

Но хорошо помню тот момент, где он или его сыновья используют в качестве толмача тюрка кумана, и не для переговоров с другими татарскими племенами (найманами, керейтами и прочими тюркоязычными), а с европейцами.

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну и что же именно я должен прочесть у Мураямы? У него работ много - мне их все теперь читать? Вы же сами его не читали никогда, а используете лишь вторичную ссылку на него у Маргулана. Да и понятно, что тюрками он монголов никогда и не считал - он же сам публиковал монгольские турфанские тексты и переводил их все с монгольского языка. 

Наверняка он вам недоступен, вот и оправдываетесь. Но факт остается фактом, этот авторитетный лингвист утверждал, что прежнее название найманов было тюркским "сегиз - сегизман", что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными.

В этом вопросе я не могу не доверять Маргулану А.Х.

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну если вы считаете связь хуннов и гуннов 100%-доказанной, то смеяться уже придется мне

У вас я погляжу все как у Peacemaker'a с Enhd'ом, все вокруг монголы - и гунны, и тюркюты, и часть половцев. 

Если честно, то впервые слышу, чтобы гуннов зачисляли в монголы.

 

[Ашина Шэни]

35 minutes ago, АксКерБорж said:

В отличие от вас я не переиначивал слова Махмуда. Как у него есть, так я и изложил в теме. 

Это вы пытаетесь доказать, что Махмуд ничего не знал и ошибался, и самостоятельно за автора даете географические локализации стран и народов 11 века!  

Угу, не переиначивали. А кто же тогда здесь во всех темах клянется и божится, что вот у Кашгари Мачин это Маньчжурия, а Китай это запад АРВМ, да еще и плюется на оппонентов, что они-де смеют спорить с самим Кашгари?

35 minutes ago, АксКерБорж said:

Нет уж, все же спасибо вам!

У приведенного вами Насави нет ни слова о китайцах: "Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного."

 

Еще раз - неверный не означает автоматом тюрк. 

35 minutes ago, АксКерБорж said:

Нет, я в отличие от вас против избирательного подхода к источникам.

Правильно - я тоже против избирательного подхода к источникам, которого увы придерживаетесь вы, возводя на пьедестал РАДа и при этом полностью игнорируя Юань ши. 

35 minutes ago, АксКерБорж said:

Ну зачем же так грубо? Никто не утверждает, что они не знали о нем. Лично мое мнение почему Махмуд пропустил Сун, это то, что он описал и упомянул те страны, где в большом количестве присутствовали тюрки и тюркский язык. 

Опять же - нелогично. Где это в Тибете в большом числе присутствовали тюрки?

35 minutes ago, АксКерБорж said:

Я думал вы приведете что нибудь из исторических памятников. Мнения современных исследователей не интересуют, сколько ученых, столько и мнений.

Тогда приведите мне другие исследования, где приводилось бы множество ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках. Иначе это демагогия и отговорка - таким же образом вы отмахнулись от китаизмов в тюркском, не приведя толком альтернативных мнений. 

35 minutes ago, АксКерБорж said:

Знаю, читал, но это тоже одни лишь мнения того или иного исследователя. 

А есть ли у вас более четкие данные?

Сейчас на руках увы нет

35 minutes ago, АксКерБорж said:

Ерунда, извольте, согласиться в сами не смогу, все выдумано и натянуто. Получается по вашему в той среде было двуязычие и существовал целый штат толмачей чтобы общаться со сватами, зятьями и невестками?  

Но хорошо помню тот момент, где он или его сыновья используют в качестве толмача тюрка кумана, и не для переговоров с другими татарскими племенами (найманами, керейтами и прочими тюркоязычными), а с европейцами.

Не вижу тут ничего удивительного. На тот момент Монголия была зоной контакта и смешения тюрок и монголов. Точно также в прежние времена Средняя Азия была зоной контакта согдийцев и тюрок, а северный Китай был зоной контактов тюрок и китайцев. И везде логично был распространен билингвизм. И представлять себе штат толмачей совершенно необязательно - элита сама учила нужные языки и использовала их в деле. Как скажем Тайцзун общался с подданными на китайском языке, а с принцами Ашина на тюркском - без каких-либо толмачей. 

Толмач куман же это ничего удивительного, если уж он знал европейские языки, а сами монголы знали тюркский. Ведь отыскать человека, знавшего европейские и монгольский языки было бы очень и очень непросто.

35 minutes ago, АксКерБорж said:

Наверняка он вам недоступен, вот и оправдываетесь. Но факт остается фактом, этот авторитетный лингвист утверждал, что прежнее название найманов было тюркским "сегиз - сегизман", что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными.

В этом вопросе я не могу не доверять Маргулану А.Х.

А зачем мне здесь оправдываться? Собственно тут доказывать нужно именно вам, что Мураяма что-то там писал именно о тюркоязычии Чингисхана и его ближайшего окружения. НЕ о тюркоязычии онгутов, найманов и кереитов - в случае с первыми тюркоязычие это доказанный факт, для вторых это общепринятая теория, для третьих это весомая теория. Таким образом мнение Мураямы насчет этих племен ничем вам увы не помогает. А вот его работы по монгольским турфанским текстам увы бьет вам ниже пояса - ведь тюркам не было никакого резона вдруг все документы писать на монгольском языке. 

35 minutes ago, АксКерБорж said:

У вас я погляжу все как у Peacemaker'a с Enhd'ом, все вокруг монголы - и гунны, и тюркюты, и часть половцев. 

Если честно, то впервые слышу, чтобы гуннов зачисляли в монголы.

И опять пошли какие-то приписывания мне всякой ерунды, которой я никогда не писал. Я спрашивается чего ради столько спорил с Ермолаевым и доказывал ему, что хунны тюрки? Честно АКБ, вы в своем анти-монгольском угаре уже просто не ведаете, что пишете. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Угу, не переиначивали. А кто же тогда здесь во всех темах клянется и божится, что вот у Кашгари Мачин это Маньчжурия, а Китай это запад АРВМ, да еще и плюется на оппонентов, что они-де смеют спорить с самим Кашгари?

У меня нет привычки как у вас плеваться в собеседников. Попрошу вас не использовать впредь таких выражений!

И прошу вас не путать мух с котлетами. Слова Махмуда я не искажал. А попытки локализовать Чин и Мачин это мои личные версии, никак не связанные со словами Махмуда, но основанные на массе других источников и карт.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз - неверный не означает автоматом тюрк. 

В общем да. Но применительно к рассматриваемой нами цитате Насави и свидетельств других мусульманских историков определение "неверные" адресуется ими исключительно к тюркам Китая.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Правильно - я тоже против избирательного подхода к источникам, которого увы придерживаетесь вы, возводя на пьедестал РАДа и при этом полностью игнорируя Юань ши. 

Не лукавьте, все читающие нашу переписку знают, что вы крайне  избирательны к источникам, одни для вас сказочники и глупцы, а другие ценный материал.

Я напротив отношусь ко всем источникам одинаково, за исключением случаев искажений топонимов и личных имен. Но в том я виню не сами источники, как это умудряетесь делать вы, а обвиняю переводчиков и комментаторов.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Опять же - нелогично. Где это в Тибете в большом числе присутствовали тюрки?

Даже не пытайтесь спорить! Логично как никогда.

Для вас сказочник, а для меня скрупулезный летописец Ибн ал-Асир: 

"... "... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков. Они обратились к Арслан-хану, владетелю Баласагуна, благодаря его за хорошее отношение к подданным. От них не было противодействия его государству, однако же они остановились здесь. И он послал к ним и призвал их принять ислам, и они не согласились, но и не бежали от него."

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Тогда приведите мне другие исследования, где приводилось бы множество ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках. Иначе это демагогия и отговорка - таким же образом вы отмахнулись от китаизмов в тюркском, не приведя толком альтернативных мнений. 

Бесцельный и бессмысленый спор, давайте прекратим его.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

На тот момент Монголия была зоной контакта и смешения тюрок и монголов. 

У нас с вами кардинально расходятся географические представления о Монголии Чингизхана, я ее помещаю на западе Алтая, вы на востоке.

Поэтому дальнейшие споры о ней и его насельниках, по моему, тоже бесперспективны.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Толмач куман же это ничего удивительного, если уж он знал европейские языки, а сами монголы знали тюркский. Ведь отыскать человека, знавшего европейские и монгольский языки было бы очень и очень непросто.

По моему, языковая ситуация среди татарских племен была гораздо проще, потому что бытовал один язык. 

Думаю он был понятен тюрку коману, которого и использовали татары как владеющего европейскими.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

А зачем мне здесь оправдываться? Собственно тут доказывать нужно именно вам, что Мураяма что-то там писал именно о тюркоязычии Чингисхана и его ближайшего окружения.

Раз мы с вами его не читали, то и спор давайте отложим.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

И опять пошли какие-то приписывания мне всякой ерунды, которой я никогда не писал. Я спрашивается чего ради столько спорил с Ермолаевым и доказывал ему, что хунны тюрки? Честно АКБ, вы в своем анти-монгольском угаре уже просто не ведаете, что пишете. 

Еще раз предупреждаю вас не использовать в мой адрес такие словечки - плеваться, угар, антимонгольские и прочее!

Если пытаетесь подражать мне и иронизировать, то делайте это тонко и вежливо.

Вы молодой человек обучавшийся в Штатах, неужели вас там не учили вежливости и культуре общения? Или все решали бакинские тенге?

Ерундой не занимайтесь, хунны это гунны и все они тюрки. 

 

Кстати вы кажется как-то хотели обсудить значение названия "Мачин"?

Так вот, у нелюбимого вами Махмуда Кашгари есть точное объяснение: "... На языке хинду и Кашмира область Хитая  называют Чин, а область Мачина - Маха-Чин, т.е. Большой Чин."

 

[Ашина Шэни]

On 10/29/2017 at 3:32 AM, АксКерБорж said:

Не лукавьте, все читающие нашу переписку знают, что вы крайне  избирательны к источникам, одни для вас сказочники и глупцы, а другие ценный материал.

Я напротив отношусь ко всем источникам одинаково, за исключением случаев искажений топонимов и личных имен. Но в том я виню не сами источники, как это умудряетесь делать вы, а обвиняю переводчиков и комментаторов.

Нет, сказочниками и глупыами я зову тех, кто реально таковыми является и это совершенно очевидно. Сведения о кинокефалах это сказки - факт. Вы же однако продолжаете трястись над источниками как над какой то Библией и вместо их критики регулярно поливаете грязью переводчиков и комментаторов. Собственно это мы уже выяснили - разбирать сам процесс создания источников и происхождение их сведений вы элементарно отказываетесь. Для вас авторы источников явно какие то всезнающие и всемогущие боги, а не смертные люди, допускавшие ошибки.

On 10/29/2017 at 3:32 AM, АксКерБорж said:

Даже не пытайтесь спорить! Логично как никогда.

Для вас сказочник, а для меня скрупулезный летописец Ибн ал-Асир: 

"... "... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков. Они обратились к Арслан-хану, владетелю Баласагуна, благодаря его за хорошее отношение к подданным. От них не было противодействия его государству, однако же они остановились здесь. И он послал к ним и призвал их принять ислам, и они не согласились, но и не бежали от него."

Сказки да и только. Вы даже не сможете мне назвать те самые тюркские племена, жившие в этом вашем Тибете.

On 10/29/2017 at 3:32 AM, АксКерБорж said:

Бесцельный и бессмысленый спор, давайте прекратим его.

Увы прекратить его не получится. Вы решили доказывать тюркоязычие сяньби - тогда идите до самого конца и доказывайте, что в тунгусском есть ранние тюркизмы. Или признайте свою неправоту.

On 10/29/2017 at 3:32 AM, АксКерБорж said:

Раз мы с вами его не читали, то и спор давайте отложим.

Слава Тенгри, что вы решили это отложить. Впредь не ссылайтесь на авторов, которых вы сами не читали и знаете лишь по вторичным ссылкам.

On 10/29/2017 at 3:32 AM, АксКерБорж said:

Ерундой не занимайтесь, хунны это гунны и все они тюрки. 

Хунны это не гунны - ни одного прямого доказательства этому нет. Ровно как и нет прямых доказательств, что хунны и гунны это тюрки. Тюрк или не тюрк определяется наличием текстов на тюркском языке. Таковых для хуннов и гуннов не найдено.

On 10/29/2017 at 3:32 AM, АксКерБорж said:

Кстати вы кажется как-то хотели обсудить значение названия "Мачин"?

Так вот, у нелюбимого вами Махмуда Кашгари есть точное объяснение: "... На языке хинду и Кашмира область Хитая  называют Чин, а область Мачина - Маха-Чин, т.е. Большой Чин."

Обычная народная этимология. Здесь очевидно связь с южно-китайским этнонимом мань.

[АксКерБорж]

В 04.11.2017 в 22:51, Ашина Шэни сказал:

Нет, сказочниками и глупыами я зову тех, кто реально таковыми является и это совершенно очевидно. Сведения о кинокефалах это сказки - факт. Вы же однако продолжаете трястись над источниками как над какой то Библией и вместо их критики регулярно поливаете грязью переводчиков и комментаторов. Собственно это мы уже выяснили - разбирать сам процесс создания источников и происхождение их сведений вы элементарно отказываетесь. Для вас авторы источников явно какие то всезнающие и всемогущие боги, а не смертные люди, допускавшие ошибки.

Бла-бла и ничего по сути.

Могу дополнить ваш избирательный подход. Теперь для удобства защиты своих взглядов в вопросе языка татарских племен Чингизхана вы подтянули к нему язык современных малочисленных баонаней и дуньсянов из провинции Ганьсу. 

В 04.11.2017 в 22:51, Ашина Шэни сказал:

Сказки да и только. Вы даже не сможете мне назвать те самые тюркские племена, жившие в этом вашем Тибете.

Это не сказка про волшебную лампу Алладина. И тем более это не мои слова, а свидетельство Ибн ал-Асира.

Я, например, доверяю современнику.

А потому здесь уместен встречный вопрос! В таком случае как вы считаете, кого имел в виду автор под "бессчетным множеством тюрков, вышедших из области Тибет"? 

В 04.11.2017 в 22:51, Ашина Шэни сказал:

Увы прекратить его не получится. Вы решили доказывать тюркоязычие сяньби - тогда идите до самого конца и доказывайте, что в тунгусском есть ранние тюркизмы. Или признайте свою неправоту.

Это не мой вопрос. Думаю и не ваш. Поэтому оставим его. Скажу лишь одно, что я не вижу этнического или языкового отличия между хуннами и сяньби, в этом вопросе я доверяю тем ученым, кто считает такое разделение искусственным, книжным.

В 04.11.2017 в 22:51, Ашина Шэни сказал:

Слава Тенгри, что вы решили это отложить. Впредь не ссылайтесь на авторов, которых вы сами не читали и знаете лишь по вторичным ссылкам.

Прежде чем учить собеседников уму-разуму, потрудитесь сперва правильно называть имя Бога. 

Казахи, как и другие тюрки, называют его Täŋir или Täŋiri.

В 04.11.2017 в 22:51, Ашина Шэни сказал:

Хунны это не гунны - ни одного прямого доказательства этому нет. 

Правильно, а казаки это не казахи - ни одного прямого доказательства этому тоже нет. 

В 04.11.2017 в 22:51, Ашина Шэни сказал:

Ровно как и нет прямых доказательств, что хунны и гунны это тюрки. Тюрк или не тюрк определяется наличием текстов на тюркском языке. Таковых для хуннов и гуннов не найдено.

Ваша логика ущербная. Наши с вами предки тоже ничего письменного не оставили (потому что кочевники), но это не означает, что они не были тюрками.

В 04.11.2017 в 22:51, Ашина Шэни сказал:

Обычная народная этимология. Здесь очевидно связь с южно-китайским этнонимом мань.

Браво! Я еще ни одного критика Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид ад-Дина на форуме не встречал! Браво!

 

[Ашина Шэни]

On 11/11/2017 at 2:59 AM, АксКерБорж said:

Бла-бла и ничего по сути.

Могу дополнить ваш избирательный подход. Теперь для удобства защиты своих взглядов в вопросе языка татарских племен Чингизхана вы подтянули к нему язык современных малочисленных баонаней и дуньсянов из провинции Ганьсу. 

Ну вообще-то конкретно по тому слову сира я вам привел четкие свидетельства его использования в языке монголов 13 века. Раз уж вам так не угодили баонани и дуньсяне

Quote

Это не сказка про волшебную лампу Алладина. И тем более это не мои слова, а свидетельство Ибн ал-Асира.

Я, например, доверяю современнику.

Я вам еще раз говорю: "свидетельство современника" это в принципе не аргумент. Я тоже могу про вас написать что угодно и через 500 лет ваш потомок будет ссылаться на "свидетельство Даира Сагдиева о похождениях АКБ на форуме евразика"

Quote

А потому здесь уместен встречный вопрос! В таком случае как вы считаете, кого имел в виду автор под "бессчетным множеством тюрков, вышедших из области Тибет"?

А черт его знает. Ради любопытства можно посмотреть комментарии западных арабистов на сей счет. Могу на днях в библиотеку сходить и глянуть. Скажите мне только, в какой там главе он это писал?

По мне там в принципе "тюрки" быть не могут - значит речь о какой то миграции тибетцев. Думаю, что Асир хронологически спутал время вторжения армии Тибетской империи в Восточный Туркестан. Тогда все встанет на свои места: тибетцы действительно в немалом числе по приказу великого цэнпо устремились в таримские оазисы.

Quote

Скажу лишь одно, что я не вижу этнического или языкового отличия между хуннами и сяньби, в этом вопросе я доверяю тем ученым, кто считает такое разделение искусственным, книжным.

Так вот зря вы его не видите-то. Ведь у китайцев прямо сказано, что хуннский язык "нарочито разнился от сяньбийского". И в то же время язык гаоцзюй они звали "хуннским, но с небольшими отличиями". Выходит сяньби даже если и тюрки, то тюрки лишь навроде чувашей - то есть с ОГРОМНЫМ различием в языке от обычно-тюркского.

Quote

Прежде чем учить собеседников уму-разуму, потрудитесь сперва правильно называть имя Бога. 

Казахи, как и другие тюрки, называют его Täŋir или Täŋiri.

Я вообще-то пишу на русском языке и по-русски он зовется Тенгри. Он и в английском тоже Tengri. В древнетюркском и среднемонгольском его имя писали как Tngri.

Вообще с таким подходом и я могу вам выставить претензии, что вы неверно пишете имя историка Асира. «Асир» он только в русской передаче, по-арабски он الاثیر - ‘a-lā-thīr. Вторая согласная ث лучше всего передается по звучанию глухим английским th.

Quote

Правильно, а казаки это не казахи - ни одного прямого доказательства этому тоже нет. 

Если вы о всяких донских и запорожских казаках, то они действительно не казахи

Quote

Ваша логика ущербная. Наши с вами предки тоже ничего письменного не оставили (потому что кочевники), но это не означает, что они не были тюрками.

Почему ж не оставили-то? Писем те же казахские ханы оставили нам с несколько сотен, их недавно бережно Ерофеева для нас собрала.

Quote

Браво! Я еще ни одного критика Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид ад-Дина на форуме не встречал! Браво!

Да уверен, что встречали. Не может же здравый человек согласиться с "тангуты это тюрки" у Рашида и "из Тибета плывет орда тюрок" у Асира Оба этих автора явно не понимали, что существует великий тибетский народ, основавший великую Тибетскую империю Ярлунг и не менее великую Тангутскую империю Си Ся. Для них они были только "тюрки". Кашгари же я не критиковал - критике я подверг лишь вашу интерпретацию его сведений.

[Ашина Шэни]

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков. Они обратились к Арслан-хану, владетелю Баласагуна, благодаря его за хорошее отношение к подданным. От них не было противодействия его государству, однако же они остановились здесь. И он послал к ним и призвал их принять ислам, и они не согласились, но и не бежали от него."

Хмм, интересно... Баласагуном карлуки в то время вроде как заправляли. Отсылка к союзу карлуков с Тибетской империей в великой войне 789-792 годов против Уйгурского каганата?

[АксКерБорж]

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну вообще-то конкретно по тому слову сира я вам привел четкие свидетельства его использования в языке монголов 13 века. Раз уж вам так не угодили баонани и дуньсяне

 

Вы привели четкие свидетельства? Да вы в той теме наоборот сели в лужу. 

 

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я вам еще раз говорю: "свидетельство современника" это в принципе не аргумент. Я тоже могу про вас написать что угодно и через 500 лет ваш потомок будет ссылаться на "свидетельство Даира Сагдиева о похождениях АКБ на форуме евразика"

 

Нет уж, дорогой мой Даир Сагдиев. Вы не правы. Потому что кроме свидетельств очевидцев и современников мы с вами о событиях давно минувших эпох ничего больше не знаем и не имеем!

1) Именно поэтому я склонен доверять утверждениям Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид ад-Дина, которых вы называете сказочниками.

2) Именно поэтому я склонен не доверять существующим их переводам с обширными комментариями - домысливаниями за самих авторов, которые вы воспринимаете чуть ли не за закон.

 

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А черт его знает. Ради любопытства можно посмотреть комментарии западных арабистов на сей счет. Могу на днях в библиотеку сходить и глянуть. Скажите мне только, в какой там главе он это писал?

По мне там в принципе "тюрки" быть не могут - значит речь о какой то миграции тибетцев. Думаю, что Асир хронологически спутал время вторжения армии Тибетской империи в Восточный Туркестан. Тогда все встанет на свои места: тибетцы действительно в немалом числе по приказу великого цэнпо устремились в таримские оазисы.

 

По приведенной мной цитате легко найти страницу летописи.

Сходите, сходите в библиотеку, интересно что вы сочините на этот раз. Только прошу вас не фантазировать по поводу того, что мол Ибн ал-Асир страдал плохой памятью и якобы перепутал 2 совершенно разных исторических события, отделенных друг от друга целыми 3 столетиями, и совершенно разные народы.  Он же в ваших устах сказочник. 

 

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Так вот зря вы его не видите-то. Ведь у китайцев прямо сказано, что хуннский язык "нарочито разнился от сяньбийского". И

 

Емнип есть и такие китайские свидетельства, в которых их языки и все остальное описываются как единые.

 

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я вообще-то пишу на русском языке и по-русски он зовется Тенгри. Он и в английском тоже Tengri. В древнетюркском и среднемонгольском его имя писали как Tngri.

 

Русским, англичанам и монголам простительно, это имя не их бога. Вам же, заявляющему себя на форуме лингвистом, искажать казахское/тюркское имя бога не желательно.

 

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Если вы о всяких донских и запорожских казаках, то они действительно не казахи

 

Не лукавьте! Вы прекрасно знаете, что я имел в виду наше самоназвание - казак/казах.

Таких случаев в истории много, но в любом случае во всех них мы имеем дело с одним этносом - хунны/гунны, казаки/казахи, китаи/кидани, керейт/керей, уйсин/уйшин и т.д. и т.п.

Это только у тёзковедов они раздваиваются на параллельные народы. 

 

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Почему ж не оставили-то? Писем те же казахские ханы оставили нам с несколько сотен, их недавно бережно Ерофеева для нас собрала.

 

Я не последние века имел в виду. Скудность письменных памятников у кочевых скотоводов ни для кого не секрет. Или вы отрицаете это?

 

[Rust]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Именно поэтому я склонен доверять утверждениям Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид ад-Дина, которых вы называете сказочниками.

2) Именно поэтому я склонен не доверять существующим их переводам с обширными комментариями - домысливаниями за самих авторов, которые вы воспринимаете чуть ли не за закон.

Ув. АКБ, я понимаю, если бы Вы читали их в оригинале. Домвысливанием по Вашему является лишь то, что идет в разрез с Вашей теорией. Всему остальному, что не идет в разрез  - можно доверять. Избирательный как обычно подход.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, я понимаю, если бы Вы читали их в оригинале. Домвысливанием по Вашему является лишь то, что идет в разрез с Вашей теорией. 

 

А как по другому назвать сноски комментарии, которые по объему порой превышают сами тексты летописей?

Как их назвать еще, если в этих комментариях комментаторы пытаются объяснить непонятные в тексте слова, причем используя вводные слова - наверно, по всей видимости, вероятно, вероятнее всего, предположительно и т.д. не утруждая себя никакими обоснованиями? 

Домысливания и есть!

 

10 минут назад, Rust сказал:

Избирательный как обычно подход.

 

Избирательный подход у Ашины Шэни.  Но для этого вам надо прочесть тему эдак страниц на три назад.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А как по другому назвать сноски комментарии, которые по объему порой превышают сами тексты летописей?

Как их назвать еще, если в этих комментариях комментаторы пытаются объяснить непонятные в тексте слова, причем используя вводные слова - наверно, по всей видимости, вероятно, вероятнее всего, предположительно и т.д. не утруждая себя никакими обоснованиями? 

Домысливания и есть!

 

 

Избирательный подход у Ашины Шэни.  Но для этого вам надо прочесть тему эдак страниц на три назад.

 

Насчет измышлений и домысливаний в комментариях очень интересно

[АксКерБорж]

10 часов назад, Zake сказал:

Насчет измышлений и домысливаний в комментариях очень интересно

 

Ув. Zake, ярких примеров моим словам очень много. Взять хотя бы любой их них. Вот первый попавший под руки:

 

Текст Рашид ад-Дина:

"эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н] ³⁰. Все!"

Комментарий:

³⁰ Место нахождения не установлено. Возможно, современный горный узел Хэнтэй.

 

Именно таким образом совершенно безосновательно, на догадках и ворожбе, построена вся теория об улусе Чингизхана, якобы находившегося на территории современной созвучной Монголии и даже Забайкалья.

Хотя смысл документов гласит, что этот самый легендарный Буркан-Калдун или Бурканду распологается в верховьях Иртыша, вполне приемлемые обоснования я давал, например, в теме кара-Корум.

 

[Rust]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

А как по другому назвать сноски комментарии, которые по объему порой превышают сами тексты летописей?

Как их назвать еще, если в этих комментариях комментаторы пытаются объяснить непонятные в тексте слова, причем используя вводные слова - наверно, по всей видимости, вероятно, вероятнее всего, предположительно и т.д. не утруждая себя никакими обоснованиями? 

Домысливания и есть!

Избирательный подход у Ашины Шэни.  Но для этого вам надо прочесть тему эдак страниц на три назад.

А как Вы себе представляете науку? Комментарии ученых к источнику это необходимое условие развития научной исторической мысли, анализ источников. Не согласны с комментариями - переводите сами и комментируйте. А так получается - "перевода не знаю, но с комментариями не согласен". 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, ярких примеров моим словам очень много. Взять хотя бы любой их них. Вот первый попавший под руки:

Текст Рашид ад-Дина:

"эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н] ³⁰. Все!"

Комментарий:

³⁰ Место нахождения не установлено. Возможно, современный горный узел Хэнтэй.

Именно таким образом совершенно безосновательно, на догадках и ворожбе, построена вся теория об улусе Чингизхана, якобы находившегося на территории современной созвучной Монголии и даже Забайкалья.

Хотя смысл документов гласит, что этот самый легендарный Буркан-Калдун или Бурканду распологается в верховьях Иртыша, вполне приемлемые обоснования я давал, например, в теме кара-Корум.

Если историк не уверен на 100%, он так и напишет, что "возможно". Он там таблички с указанием места "Бурхан Халдун" не находил, поэтому делает вывод на перекрестном анализе различных источников. 

Улус ЧХ находился на территории современной Монголии - об этом говорят многие источники.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

А как Вы себе представляете науку? Комментарии ученых к источнику это необходимое условие развития научной исторической мысли, анализ источников. Не согласны с комментариями - переводите сами и комментируйте. А так получается - "перевода не знаю, но с комментариями не согласен". 

 

Я представляю себе так, что перевод источников должен быть без комментариев. Пусть каждый исследователь потом доказывает свою версию понимания непонятных мест летописи.

При наличии обширных комментариев, которые по объему порой превосходят сами тексты, любым человеком, будь то профи или любитель, комментарии воспринимаются и затем используются в роли самого источника!!!

Да что там далеко ходить, вы лично часто оперируете информацией из комментариев наравне с самим источником!

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Если историк не уверен на 100%, он так и напишет, что "возможно".

8 минут назад, Rust сказал:

Он там таблички с указанием места "Бурхан Халдун" не находил, поэтому делает вывод на перекрестном анализе различных источников. 

Улус ЧХ находился на территории современной Монголии - об этом говорят многие источники.

Вот именно! Мой перекрестный анализ располагает легендарную гору Буркан-Калдун (или Буркалду?) в верховьях Иртыша.

9 минут назад, Rust сказал:

Улус ЧХ находился на территории современной Монголии - об этом говорят многие источники.

Увы, это совсем не так.

На территории современной Монголии и в Забайкалье улус оказался с помощью вот таких предположений - возможно, по всей видимости, наверняка, вероятно. 

В таких фактах и утверждениях нужна конкретика. Мой анализ дает конкретику по поводу 3-х вещей - центр империи, место захоронения и все первые битвы Чингизхана - находились на западных склонах Алтая. 

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я представляю себе так, что перевод источников должен быть без комментариев. Пусть каждый исследователь потом доказывает свою версию понимания непонятных мест летописи.

При наличии обширных комментариев, которые по объему порой превосходят сами тексты, любым человеком, будь то профи или любитель, комментарии воспринимаются и затем используются в роли самого источника!!!

Да что там далеко ходить, вы лично часто оперируете информацией из комментариев наравне с самим источником!

А просто игнорировать комментарии не получается? Или кто-то требует от Вас есть мороженое вместе с оберткой? Странный у Вас подход. Переведите источник сами и не комментируйте. переводчик выступает всегда в роли интерпретатора. Именно профессионализм интерпретатора позволяет понять источники.

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вот именно! Мой перекрестный анализ располагает легендарную гору Буркан-Калдун (или Буркалду?) в верховьях Иртыша.

Увы, это совсем не так.

На территории современной Монголии и в Забайкалье улус оказался с помощью вот таких предположений - возможно, по всей видимости, наверняка, вероятно. 

В таких фактах и утверждениях нужна конкретика. Мой анализ дает конкретику по поводу 3-х вещей - центр империи, место захоронения и все первые битвы Чингизхана - находились на западных склонах Алтая. 

Ув. АКБ, не смешите мои тапочки, как говаривал енхд, какой перекрестный анализ? Вам вообще известно что существует Монгольский Алтай? Посмотрите при случае карту, поймете, что понятие Алтай настолько объемное, что даже Хангай находится по сути чуть выше Алтая.