Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[bektemir2]

Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда (2001) стр 130

племя кушчу сейчас в составе кыргызов  левого крыла

[mechenosec]

20 минут назад, bektemir2 сказал:

Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда (2001) стр 125

 

Тут явный натяг идёт, кыргызы как и монголы только два компонента могулов ,причём не самых главных, считаю что могулы в основном произошли от уйгуров и карлуков. А этноним - Могул по традиции 13в, от монголов нойона Чагадая - Уртубу, кому эта область была отдана в сатрапию.

[mechenosec]

27 минут назад, bektemir2 сказал:

Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда (2001) стр 130

племя кушчу сейчас в составе кыргызов  левого крыла

Насчёт " дробил" согласен, например этноним -Кереит от Китая до Кавказа имеется. Или - Найман, в 13 в был в Иране, а щас у казахов.

[bektemir2]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Насчёт " дробил" согласен, например этноним -Кереит от Китая до Кавказа имеется. Или - Найман, в 13 в был в Иране, а щас у казахов.

найманы есть у кыргызов https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизские_роды

[bektemir2]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт " дробил" согласен, например этноним -Кереит от Китая до Кавказа имеется. Или - Найман, в 13 в был в Иране, а щас у казахов.

Я полагаю кушчи был на особом положении у сыновей   ЧХ, если они своих сыновей отдавали им на воспитание. 

[mechenosec]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

найманы есть у кыргызов https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизские_роды

Чистых народов не бывает, все из разных кирпичиков складывались, этнонимы тоже, не все оригинальные. Стали же разные Карлуки и  Уйгуры , - Могулами ( это тюркская калька этнонима - Монгол).Почему не могли - Найманами стать например - Кыргызы? 

[bektemir2]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Тут явный натяг идёт, кыргызы как и монголы только два компонента могулов ,причём не самых главных, считаю что могулы в основном произошли от уйгуров и карлуков. А этноним - Могул по традиции 13в, от монголов нойона Чагадая - Уртубу, кому эта область была отдана в сатрапию.

вот цитата из

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

  :

Цитата

Хан по причине молодости и несовершеннолетия проявлял к эмирам неуважение. Некоего Тимура из Турфана из племени уйгур ¹ он избрал своим наибом и в заботе о нем преступил пределы умеренности. Эмиры не выдержали его (Тимура) возвышения и своего унижения, и однажды на собрании у хана они рукою насилия изрубили Тимура на куски и все сразу разбежались. 

Хан поставил уйгура Тимура  своим наибом, которого эмиры разрубили на куски, поскольку посчитали это унижением для себя. Странный поступок, если они произошли от уйгуров. 

[mechenosec]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Я полагаю кушчи был на особом положении у сыновей   ЧХ, если они своих сыновей отдавали им на воспитание. 

Возможно это в одном улусе было? У доглатов?

[bektemir2]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно это в одном улусе было? У доглатов?

там же написано, что племя кушчи обладало этим правом и в других улусах сыновей ЧХ. 

[mechenosec]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

вот цитата из :

Хан поставил уйгура Тимура  своим наибом, которого эмиры разрубили на куски, поскольку посчитали это унижением для себя. Странный поступок, если они произошли от уйгуров. 

Ну значит карлуки  в основном предки могулов. Всё равно надо разделять, могулы и кыргызы это разные народы, думаю часть могулов попала к вам кыргызам, а часть кыргызов попала к уйгурам, потому вы и путаетесь. Заметил что кыргызы и казахи почему-то неровно дышат к уйгурам, может потому что уйгуры и есть прямые потомки - Могулов?  В чём я ни капли не сомневаюсь,  летописцы Доглат и Чурас были предки именно современных уйгуров.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну значит карлуки  в основном предки могулов. Всё равно надо разделять, могулы и кыргызы это разные народы, думаю часть могулов попала к вам кыргызам, а часть кыргызов попала к уйгурам, потому вы и путаетесь. Заметил что кыргызы и казахи почему-то неровно дышат к уйгурам, может потому что уйгуры и есть прямые потомки - Могулов?  В чём я ни капли не сомневаюсь,  летописцы Доглат и Чурас были предки именно современных уйгуров.

карлуки не предки могулов, по могулам есть четкое родоплеменное деление

Кыргызы были частью могулов но отделились от них позже

[mechenosec]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

карлуки не предки могулов, по могулам есть четкое родоплеменное деление

Кыргызы были частью могулов но отделились от них позже

Вы согласны что современные уйгуры это потомки средневековых могулов? А карлукский Арслан ( имя то у него какое знаковое для монголов - Лев !) кочевал именно в тех краях , и понятно что монголы только дали им свой этноним в тюркской форме -Могул , конечно могулы это не монголы, но один из их кирпичиков это монголы.

[bektemir2]

49 минут назад, mechenosec сказал:

летописцы Доглат и Чурас были предки именно современных уйгуров

это очень сильная натяжка. Их потомки стали частью современных уйгуров.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Вы согласны что современные уйгуры это потомки средневековых могулов? А карлукский Арслан ( имя то у него какое знаковое для монголов - Лев !) кочевал именно в тех краях , и понятно что монголы только дали им свой этноним в тюркской форме -Могул , конечно могулы это не монголы, но один из их кирпичиков это монголы.

я считаю кыргызов и уйгуров наследниками могулов, причем кыргызы полностью от них произошли, у уйгуров же они составили верхнюю часть элиты, карлуки и уйгуры подчинялись этим могулам, позже эти могулы утратили идентичность

[mechenosec]

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

я считаю кыргызов и уйгуров наследниками могулов, причем кыргызы полностью от них произошли, у уйгуров же они составили верхнюю часть элиты, карлуки и уйгуры подчинялись этим могулам, позже эти могулы утратили идентичность

Нелогично как-то, если бы от них то и звались бы могулами, а не кыргызами. УВ Бахтияр писал что могулы позже стали именоваться уйгурами, а старое имя именно - Могулы.

[asan-kaygy]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Нелогично как-то, если бы от них то и звались бы могулами, а не кыргызами. УВ Бахтияр писал что могулы позже стали именоваться уйгурами, а старое имя именно - Могулы.

почитайте сведения из маджму ат таварих, там кыргызы в составе улуса Анга тора, который был могулом, то есть кыргызы это часть могулов

[Turk]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

почитайте сведения из маджму ат таварих, там кыргызы в составе улуса Анга тора, который был могулом, то есть кыргызы это часть могулов

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

я считаю кыргызов и уйгуров наследниками могулов, причем кыргызы полностью от них произошли, у уйгуров же они составили верхнюю часть элиты, карлуки и уйгуры подчинялись этим могулам, позже эти могулы утратили идентичность

Вы невнимательно читали наши источники. В источнике говорится о том, что уйгуры [идикутские] стали «племенем» могулов, т.е. буквально стали могулами. Карлуко-уйгурское [пост-хаканийцы] население ВТ и есть те самые могулы, составлявшее этническое ядро населения Могулистана. 

 

 

[Turk]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Ну значит карлуки  в основном предки могулов. Всё равно надо разделять, могулы и кыргызы это разные народы, думаю часть могулов попала к вам кыргызам, а часть кыргызов попала к уйгурам, потому вы и путаетесь. Заметил что кыргызы и казахи почему-то неровно дышат к уйгурам, может потому что уйгуры и есть прямые потомки - Могулов?  В чём я ни капли не сомневаюсь,  летописцы Доглат и Чурас были предки именно современных уйгуров.

Не нужно путать хаканийское население ВТ с «карлуками». «Карлук» это такой эфемерный исторический термин т.н. Уч Огузов которые этнически от Токуз Огузов не отличались. К тому же этот этноним более ранний. 

Ядром хаканицев были племена Чигиль и Ягма (чигиль - из Уч Огузов, ягма из Токуз Огузов). Тем самым официально этот народ зовут караханидами(по правящему дому), а язык уйгуро-караханидским. Почти идентичным Идикутскому, но диалектально отличным. Лексически тоже - из-за принятия ислама и арабизмов. В свою очередь у позднего идикутского уйгурского было много монголизмов. (Если помнишь, Идикут взял в жены дочь ЧХ, т.е. его дети уже были на половину монголами. Остальная знать 100% имела такие браки с монголами). Уйгурский Огуз-наме пестрит монголизмами, как и поздние уйгурские документы. 

Если бы, как утверждает Asan-kaygy кыргызы были могулами, то во-первых говорили бы они сейчас на диалекте современного уйгурского языка, который восходит от караханидского. 

Идикутские уйгуры т.н. пятый улус, (Турфан, Бешбалык, Комул, Куча) были завоёваны Могулистаном, Идикутство было упразднено и уйгуры стали одним из «племён» могулов. Таким образом, часть нашего народа утратила древнеуйгурскую письменность (заменили на арабскую, введённую в обиход караханидами ещё в 11 веке), религии (буддизм и манихейство заменил Ислам, принятый караханским домом в 11 веке), а также идикутский диалект уйгурского языка - все стали говорить «по-чагатайски».

В тоже самое время нужно понимать одну вещь: хаканийцы (уйгуро-караханиды) и идикутские уйгуры - это и есть этногенез современных уйгуров, два родственных народа исторически делившие Восточный Туркестан на двое: Кашгар, Яркенд, Хотан, Алмалык - караханиды, Турфан, Комул, Бешбалык, Куча итд - идикутские уйгуры. К 15 веку две эти общности были объединены в одно целое под государством Могулистан. С этого момента и появились современные уйгуры. Даже во времена позднего Могулистана мы знаем, что территория ВТ все-равно номинально делится - были Якрендские ханы и были ханы в Турфане [старое доброе уйгуро-караханидское деление]. 

А среднеазиатские юзеры плохо знающие историю нашего региона, когда читают наши же хроники, удивляются когда видят, что могульский хан

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Хан поставил уйгура Тимура  своим наибом, которого эмиры разрубили на куски, поскольку посчитали это унижением для себя.

поставил турфанца и начались проблемы. Это чисто внутриуйгурская тема. 

Обратный пример. У монголов были сотни уйгурских высокопоставленных чиновников и генералов. Никто не считал это унижением, все было с точностью да наоборот. 

А могулы [хаканийской части] естественным образом оскорбятся увидев надменного уйгура[исторически идикуты всегда были на ступень выше хаканийцев] , к тому же неверного буддиста. 

[Turk]

Ещё есть версия, что до недавнего времени кыргызский язык был очень близок к уйгурскому (карлуко-огузской ветви, а не кыпчакской). Однако, за основу литературного был принят кипчакский диалект. Т.е. имеет место быть обратное казахское языковое влияние на кыргызов. 

Однако, я не знаю насколько эта версия правдива, политически корректна на сегодняшний день и насколько этой проблеме выделяют время на изучение в Кыргызстане и Казахстане.

Таким образом кыргызы и уйгуры должны быть в какой-то мере близки этнически и восходить эта связь могла от Могулистана. Например, отуз оглан - я слышал, что у кыргызов тоже есть подобные объединения. Полагаю, надо ещё искать. 

[bektemir2]

47 минут назад, Turk сказал:

Не нужно путать хаканийское население ВТ с «карлуками». «Карлук» это такой эфемерный исторический термин т.н. Уч Огузов которые этнически от Токуз Огузов не отличались. К тому же этот этноним более ранний. 

Ядром хаканицев были племена Чигиль и Ягма (чигиль - из Уч Огузов, ягма из Токуз Огузов). Тем самым официально этот народ зовут караханидами(по правящему дому), а язык уйгуро-караханидским. Почти идентичным Идикутскому, но диалектально отличным. Лексически тоже - из-за принятия ислама и арабизмов. В свою очередь у позднего идикутского уйгурского было много монголизмов. (Если помнишь, Идикут взял в жены дочь ЧХ, т.е. его дети уже были на половину монголами. Остальная знать 100% имела такие браки с монголами). Уйгурский Огуз-наме пестрит монголизмами, как и поздние уйгурские документы. 

Если бы, как утверждает Asan-kaygy кыргызы были могулами, то во-первых говорили бы они сейчас на диалекте современного уйгурского языка, который восходит от караханидского. 

Идикутские уйгуры т.н. пятый улус, (Турфан, Бешбалык, Комул, Куча) были завоёваны Могулистаном, Идикутство было упразднено и уйгуры стали одним из «племён» могулов. Таким образом, часть нашего народа утратила древнеуйгурскую письменность (заменили на арабскую, введённую в обиход караханидами ещё в 11 веке), религии (буддизм и манихейство заменил Ислам, принятый караханским домом в 11 веке), а также идикутский диалект уйгурского языка - все стали говорить «по-чагатайски».

В тоже самое время нужно понимать одну вещь: хаканийцы (уйгуро-караханиды) и идикутские уйгуры - это и есть этногенез современных уйгуров, два родственных народа исторически делившие Восточный Туркестан на двое: Кашгар, Яркенд, Хотан, Алмалык - караханиды, Турфан, Комул, Бешбалык, Куча итд - идикутские уйгуры. К 15 веку две эти общности были объединены в одно целое под государством Могулистан. С этого момента и появились современные уйгуры. Даже во времена позднего Могулистана мы знаем, что территория ВТ все-равно номинально делится - были Якрендские ханы и были ханы в Турфане [старое доброе уйгуро-караханидское деление]. 

А среднеазиатские юзеры плохо знающие историю нашего региона, когда читают наши же хроники, удивляются когда видят, что могульский хан

поставил турфанца и начались проблемы. Это чисто внутриуйгурская тема. 

Обратный пример. У монголов были сотни уйгурских высокопоставленных чиновников и генералов. Никто не считал это унижением, все было с точностью да наоборот. 

А могулы [хаканийской части] естественным образом оскорбятся увидев надменного уйгура[исторически идикуты всегда были на ступень выше хаканийцев] , к тому же неверного буддиста. 

я просто читаю труд самого известного могола :

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

 ТА'РИХ-И РАШИДИ

 КНИГА ПЕРВАЯ       http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext14.htm

ГЛАВА 70.

ОБ ОКОНЧАНИИ ПЕРВОЙ КНИГИ “ТА'РИХ-И РАШИДИ”

Цитата

Моголы же остались в пределах Турфана и Кашгара — около тридцати тысяч человек, а Моголистан захватили узбеки и киргизы. Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов. Цель такого <длинного разъяснения (Приведено по Л1 65а; Л2 84а; Л3 58б) [следующая] моголы стали сейчас самым окраинным и малочисленным народом. Эти рассказы об их делах никому не принесут пользы, кроме моголов

вы можете себе представить, что уйгуров осталось всего 30 тысяч ? Я -нет. Он пишет , что моголы приняли ислам и слились с мусульманами, то бишь с уйгурами. Или вы думаете что есть еще и другие мусульмане, кроме уйгуров?

[Turk]

31 минуту назад, bektemir2 сказал:

вы можете себе представить, что уйгуров осталось всего 30 тысяч ? Я -нет. Он пишет , что моголы приняли ислам и слились с мусульманами, то бишь с уйгурами. Или вы думаете что есть еще и другие мусульмане, кроме уйгуров?

Мирза Хайдар описывает этнические процессы, происходившие в Восточном-Туркестане. 

Сперва вы должны понять вот что. На заре МИ, монголы поделили империю и земли - грубо говоря выделили сатрапии нескольким домам (родам). 

Уйгурия - на момент смерти ЧХ - была союзным государством, т.н. пятый улус. Идикут взял в жены дочку ЧХ, богател и правил экономически очень выгодным регионом. (Напомню уйгуры помимо торговли и гос.управлением, являлись покровителями церкви, собирали налоги - в общем, катались в масле).

Караханидска часть - от Ферганской Долины до Хотана на юге и Кучи на востоке - была отдана как «сатрапия» монгольскому роду Доглат. Это Манглай-Субе. Изначальный т.н. Могулистан. Все уйгуро-караханидское население стали гражданами Могулистана и собственно могулами, включая монгольские роды по типу Доглат. Это было до миграции кыргызов на Тянь-Шань.

Доглаты ассимилировались как и другие монголы. Приняли веру хаканийцев - Ислам. Стали Эмирами. Мирза Хайдар живший и похороненный в Кашгаре пишет всего-лишь о 30 тысячах чистых могулов [монголов]. Остальные, как и он сам и его семья ранее - уже давно мусульмане - тюрки хаканийцы (современные уйгуры их прямое продолжение).

Уйгуры и Уйгурия как независимое и гос-во было завоёвано Могулистаном. Уйгуры буквально стали племенем могулов. Т.е. стали могулами. Этот термин является политическим (и.е. россияне, кыргызстанцы и т.д.). 

Читая кашгарские хроники нужно уметь критически анализировать. Где-то «моголы» это собственно монголы(в случае с 30 тыс чистых могулов), где-то моголы - это вполне себе единый политический термин всего [уйгуро-караханидского и идикутского] населения региона. 

В разные исторические моменты [а это и было подчёркнуто Мирза Хайдаром] кыргызы были под Могулистаном. Казахские ханы, например, придя с Запада изначально тоже приняли подданство могульских ханов и их земли. Потом спустя десятилетия и века, казахи и кыргызы частично отвоевывали земли у Могулистана. Я напомню, что Манглай-Субе - это территория от Ферганской Долины до Кучи. Далее она включает в себя и завоёванную Уйгурию. Далее теряет свои позиции на Западе - условные казахи, Севере - условные ойраты и т.д. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Turk сказал:

Вы невнимательно читали наши источники. В источнике говорится о том, что уйгуры [идикутские] стали «племенем» могулов, т.е. буквально стали могулами. Карлуко-уйгурское [пост-хаканийцы] население ВТ и есть те самые могулы, составлявшее этническое ядро населения Могулистана. 

Дуглати ваш источник?

По нему делали реконструкции родоплеменного состава могулов, интересные расклады и племена у них, поэтому списку карлуков и уйгуров не видно в составе могулов, но в то же время большое количество могулов позже влилось в состав уйгуров

[bektemir2]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Нелогично как-то, если бы от них то и звались бы могулами, а не кыргызами. УВ Бахтияр писал что могулы позже стали именоваться уйгурами, а старое имя именно - Могулы.

возможно "монолдор"(моголы)- это экзоэтноним, данный им местным оседлым населением. Впоследствии стал эндоэтнонимом для части мигрантов. Например у нас в Чуйской долине проживают сейчас примерно десятки  тыс. т.н. "таджиктер". Это потомки нескольких тысяч семей этнических кыргызов, эмигрировавших из Таджикистана за годы независимости.

 

[Turk]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Дуглати ваш источник?

По нему делали реконструкции родоплеменного состава могулов, интересные расклады и племена у них, поэтому списку карлуков и уйгуров не видно в составе могулов, но в то же время большое количество могулов позже влилось в состав уйгуров

М.Х. Доглат, ага. Ещё есть хроники Чураса до которых никак руки не могут дойти. 

Внимательно почитайте темы, открытые ув. Бахтияром касательно Могулов и наследия. Список родов и племён формировался новым. Набирали как из монгольского и уйгуро-караханидского населения. Я не утверждаю этого, но чуть позже скину вам. Уйгуры в источнике указаны всего-лишь раз - и то как одно из племён могулов. Хаканийцы вообще никак не аттрибутируются - они и есть могулы. 

[Turk]

44 минуты назад, bektemir2 сказал:

возможно "монолдор"(моголы)- это экзоэтноним, данный им местным оседлым населением. Впоследствии стал эндоэтнонимом для части мигрантов. Например у нас в Чуйской долине проживают сейчас примерно десятки  тыс. т.н. "таджиктер". Это потомки нескольких тысяч семей этнических кыргызов, эмигрировавших из Таджикистана за годы независимости.

 

06.11.2017 в 23:51, Бахтияр сказал:

Предлагаю начать с монолдор, которые якобы потомки могулов.

 

1. Монолдор = > моголдор, тут вопрос может ли вообще буква "г" перейти в "н"? если везде произношение идет моГул или моГол, откуда и как оно вообще могло превратилось в моНол? 

2. Монол довольно популярное имя у современных кыргызов, достаточно набрать в гугле имя или фамилию монол и выйдет куча людей с этой фамилией или именем.  

3. Санжыра, устные предания о своем происхождении. О чем они говорят? Даже так бегло если пробежаться по интернету можно найти следующее: