Этническое деление в Средневековой ЦА

[Rust]

38 минут назад, Бахтияр сказал:

1. Они пишут о средневековых уйгурах, живущих на Востоке, это т.н. идикутские уйгуры, Турфан, Лобнор и Комул. Пишут о них как о кафирах которых обращали в Ислам. А потом вообще не пишут. Все верно, со времен караханидов там жили средневековые уйгуры Идикутства, о которых и М. Кашгари писал плохо. Они те самые что породнились с Чингис-ханом, и далее участвовали в походах и в строительстве МИ. Их обращали в Ислам именно могулы начиная с Хизр-Ходжи. Т.е могулы стали мусульманами гораздо раньше этих уйгуров. Далее став мусульманами они вошли в состав могулов, не наоборот, а именно уйгуры стали могулами. Это подтверждает и Махмуд бен Вали, они пишет: 

Первая изобретенная в Туране письменность — уйгурская письменность, [которая] по сей день известна и в употреблении в некоторых странах Востока. 
Народ этой страны в прошлые времена занимался наукой сийак, счислением, счетоводством и делопроизводители и ответственные [чиновники], находившиеся на службе у ханов Турана и [правителей] Китая, были из этого города и страны. 
Ныне одно из племен могол — это уйгуры и суть названия их этим именем будет рассказана в последнем томе сей книги.

Тут даже нет сомнений что это за уйгуры и что они стали могулами. Это ответ на вопрос, куда делись средневековые уйгуры в Мамлакат-ва-Могулийе, они стали могулами. С 16 в о них нет данных. Кроме вот этого.  

1. Ув. Бахтияр, в ВТ достаточно много городов, очагов городской жизни. Формирование моголов же происходило на основе кочевой тюрко-монгольской знати. Если помните еще при Юнус-хане ему предъявляли претензии, что он забыл кочевой уклад. Он был вынужден кочевать, хотя предпочитал жить в городах. Вы пишите о том, что моголы осели к 1500 году (я не ошибся с цифрой?). Юнус-хан, посмотрел, умер в 1497 году. Значит говорить об оседании моголов в начале 16 века не совсем верно. Сильны были кочевые традиции. Все это к тому, что в городах в это время, пока кочевали моголы кто-то жил. И это были оседлое население, которых именовали сартами как купцов и торговцев, это потомки того смешанного уйгуро-караханидского населения, те же упоминаемые хорасанцы, турфанцы и т.д. В Ганьсу жили буддисты/шаманисты сары-уйгуры, их обращали в ислам моголы. Часть собственно уйгуров могла войти в состав моголов как племя. Иначе Вели написал бы, что ныне моголы это уйгуры.

Получается, что ассимиляция уйгурами моголов происходила позже, по мере их оседания? 

Если бы по Вашему уйгуры вошли в состав моголов, то сейчас бы вы наверное именовались могулами/моголами, а не уйгурами? 

 

[Zake]

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Когда споришь Юдиным это не уровень форума.

Здесь нужно писать серьезные научные статьи, что рано или пожно будет сделано.

И статья по генетике Уйсунов тоже будет сделана рано или поздно. 

Это вопрос времени и денег, а технологии уже все позволяют сделать по генетике

Так что бурчите тут и ждите наших статей

Так постоянно и спорите же, почти с 2013 года. Как это не уровень форума? А для чего этот исторический форум?

Все таки вам слабо как АКБ хотя бы на уровне форума свои гипотезы здесь выложить? 

[Аrсен]

39 минут назад, Бахтияр сказал:

Вы мне будете рассказывать про историю уйгуров и как стали народом? Вы свою то историю толком не знаете. Напишите в теме про уйгуров. Я вам отвечу. Нет проблем. 

Вы мне не указывайте про знание истории моего народа так же где мне и что писать. Кстати, какого народа вы имеете ввиду?

Я смотрю, что-то вы разошлись. Нервы поберегите и не устраивайте истерику. Мы тут пишем про моголов.

Про появление нации единой как уйгуры в начале 20 века я уже писал и это факт не мной придуманный. Которых вы относите к моголам и отрицаете причастность других тюрков к Моголистану.

 

[Rust]

53 минуты назад, Бахтияр сказал:

2. Теперь перейдем к Кашгару, Яркенду и к другим районам ВТ, там уйгуров практически никогда не было. Там жили хаканийцы мусульмане говорящие на языке М. Кашгари. А где они хоть в одном источнике? Ни в Тарихи-Рашиди, ни у Чураса, ни в одной хронике о ходжах, или в Тарихи Кашгар ни в какой хронике их нет, есть только один народ там, это могульский, это очень наглядно показывает и доказывает слова Мухаммад Хайдар Доглата о том, что они слились с мусульманами и сейчас нет чистых монголоязычных могулов. А вот например сартов, или таджиков, или чагатайцев, кыргызов, ойратов, казахов они все очень хорошо описывают. 

У Хайдара нет слова "сарт", почему? Думаю, что то условно "хаканийское" мусульманское население и были сартами - торговцами и купцами в противовес кочевым племенам. При этом сам термин "сарт" не имел никакого отрицательного оттенка как позднее. Отсюда и момент постепенного слияния моголов с оседлым населением. И теперь вопрос — были ли в составе того "хаканийского" оседлого населения собственно уйгуры? Мне кажется, что составляли основную часть, иначе бы почему они позднее приняли имя уйгуров?

[Курсант]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Да, в принципе там трудно понять что у него была за гаплогруппа, другое дело Байдибек и его брат, чьи потомки совпадают между собой

 

1 час назад, кылышбай сказал:

хотя надо смотреть возраст общего предка с бьуроятами и монголами. а вдруг сыргелинцы и уаки окажутся домонгольскими, т.е. кыпчаками?)

повторюсь еще раз, специально для вас

бурятская линия  молодая  еи 400 лет , т.е  400 лет назад имели общих предков с монголами

для  убеждения можно обратиться Дмитрию на молген

[кылышбай]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

повторюсь еще раз, специально для вас. бурятская линия  молодая  еи 400 лет , т.е  400 лет назад имели общих предков с монголами. для  убеждения можно обратиться Дмитрию на молген

дайте ссылку на эту ветку, страничку, где это обсуждалось

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

дайте ссылку на эту ветку, страничку, где это обсуждалось

Кылышбай в разделе по N все наидете , я не помню тему

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

 

повторюсь еще раз, специально для вас

бурятская линия  молодая  еи 400 лет , т.е  400 лет назад имели общих предков с монголами

для  убеждения можно обратиться Дмитрию на молген

Молодая ветка это значит что предок этой ветки жил 400 лет назад и все. 

[asan-kaygy]

22 минуты назад, Shymkent сказал:

там не было заинтересованых лиц

и потом вы вроде тоже участвовали в дискуссии , шел спор какая у мингов  гг , у башкортских R1a, вы говорили что С 

по памяти  пишу

Память вас подводит

[asan-kaygy]

15 минут назад, Shymkent сказал:

что за r1b, у них?

У них С3с-М48

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

Память вас подводит

возможно. не у башкортских мингов С а про узбекских

[asan-kaygy]

10 минут назад, Zake сказал:

Так постоянно и спорите же, почти с 2013 года. Как это не уровень форума? А для чего этот исторический форум?

Все таки вам слабо как АКБ хотя бы на уровне форума свои гипотезы здесь выложить? 

Форум и статьи это разный уровень. На форуме можно остаться анонимом, а в научных статьях всегда пишется ФИО и аргументы. За статьи ненаучные и слабые всегда можно получить критику, а форумный флуд это всего лишь флуд.

 

[Курсант]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

У них С3с-М48

есть же R1b, на днях смотрел

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

возможно. не у башкортских мингов С а про узбекских

Лучше не запоминайте, у вас всегда какие то искажения появляются

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

есть же R1b, на днях смотрел

Есть, но их не учитывали при подсчете С3с-М48.

Так только Клесов может ошибаться ))

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

Лучше не запоминайте, у вас всегда какие то искажения появляются

я специально проидусь принципиально 

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

Есть, но их не учитывали при подсчете С3с-М48.

Так только Клесов может ошибаться ))

это ваши данные 

[Zake]

19 минут назад, asan-kaygy сказал:

Форум и статьи это разный уровень. На форуме можно остаться анонимом, а в научных статьях всегда пишется ФИО и аргументы. За статьи ненаучные и слабые всегда можно получить критику, а форумный флуд это всего лишь флуд.

 

Вы же не аноним. Вы же известный  ученый-историк.

По любому мы же обсуждаем это на форуме. Который год.

Мы же должны знать, что конкретно предлагает историк Сабитов Жаксылык или по форумному Асан Кайгы.

Вы же говорите  что Юдин не прав и было все совсем по другому? Вы же его главный критик по Могулистану!  У вас ведь есть своя гипотеза с альфа-самцами.

Так давайте покажите нам свое видение наглядно.

А так не честно, уже который год на форуме запинывать проф. Юдина  и прочих, при этом не выдвигая свой тезис!

[Rust]

1 час назад, Бахтияр сказал:

3. А что имеем у других? Имена племен, и все. Ни источники, ни преданий, ни живых доказанных этнографических групп (как у нас), ни семей. Ничего. Имена это раньше русские и далее советские историки долго не думая лепили истории,  сейчас этого мало. Нужны веские и серьезные аргументы. 

Ув. Бахтияр, Вы мне так и не назвали других, не русских/советских историков, кто бы изучал ваш народ как указанные Вами историки. Извините пож-та, но слова "лепили" тут пока больше определяют Ваш подход, очень серьезных аргументов я тоже не вижу. Условно, если современные уйгуры, у которых множество преданий, источников, этнографических групп от моголов, получается отсутствует и генетическая связь с древними уйгурами, чьими прямыми потомками являются сары-уйгуры?

 

[Курсант]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы же не аноним. Вы же известный  ученый-историк.

По любому мы же обсуждаем это на форуме. Который год.

Мы же должны знать, что конкретно предлагает историк Сабитов Жаксылык или по форумному Асан Кайгы.

Вы же говорите  что Юдин не прав и было все совсем по другому? Вы его главный критик по Могулистану!

Так давайте покажите нам свое видение наглядно.

А так не честно, уже который год на форуме запинывать проф. Юдина  и прочих, при этом не выдвигая свой тезис!

сеичас стороники его выглядят фольками , зачем вы так распинаетесь перед ним? и новым его стороником в лице Админа 

пускаи опровергают его Юдина , опозоряться же со своеи братвои

[Rust]

Кстати вот слова Юдина, объясняющие его позицию.

Цитата

Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по «Та'рих-и Рашиди» и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т. е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии—представителей центробежной тенденции.

 

[Rust]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

сеичас стороники его выглядят фольками , зачем вы так распинаетесь перед ним? и новым его стороником в лице Админа 

пускаи опровергают его Юдина , опозоряться же со своеи братвои

Я не понял Вашей реплики Шымкенто-Думан. Какой такой новый сторонник в лице Админа? Поясните свой тезис во избежание нового бана.

[Курсант]

Только что, Rust сказал:

Я не понял Вашей реплики Шымкенто-Думан. Какой такой новый сторонник в лице Админа? Поясните свой тезис во избежание нового бана.

почему Думан?

вы же засомневались что старшии жуз из могулистана , я так понял 

[Бахтияр]

1 час назад, Rust сказал:

1. Ув. Бахтияр, в ВТ достаточно много городов, очагов городской жизни. Формирование моголов же происходило на основе кочевой тюрко-монгольской знати. Если помните еще при Юнус-хане ему предъявляли претензии, что он забыл кочевой уклад. Он был вынужден кочевать, хотя предпочитал жить в городах. Вы пишите о том, что моголы осели к 1500 году (я не ошибся с цифрой?). Юнус-хан, посмотрел, умер в 1497 году. Значит говорить об оседании моголов в начале 16 века не совсем верно. Сильны были кочевые традиции. Все это к тому, что в городах в это время, пока кочевали моголы кто-то жил. И это были оседлое население, которых именовали сартами как купцов и торговцев, это потомки того смешанного уйгуро-караханидского населения, те же упоминаемые хорасанцы, турфанцы и т.д. В Ганьсу жили буддисты/шаманисты сары-уйгуры, их обращали в ислам моголы. Часть собственно уйгуров могла войти в состав моголов как племя. Иначе Вели написал бы, что ныне моголы это уйгуры.

2. Получается, что ассимиляция уйгурами моголов происходила позже, по мере их оседания? 

3. Если бы по Вашему уйгуры вошли в состав моголов, то сейчас бы вы наверное именовались могулами/моголами, а не уйгурами? 

 

1. О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин  подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство.  Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: 

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. 

Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

Тут такая же ситуация как и на востоке, с уйгурами вошедшими в состав могулов, здесь тоже самое, хаканийцы вошли в состав могулов, а не наоборот. Это прямо пишет Мухаммад Хайдар, "могулы (монголоязычные) слились с мусульманами", "чистых могулов (монголоязычных) не осталось". Это первая половина 16 в. Когда среднеазиатские могулы Йунус-хана пришли в ВТ, где уже жили местные могулы, доглаты и другие. 

2. Наоборот могулы став мусульманами ассимилировали и средневековых уйгуров и тюрков мусульман. По мере оседания и исламизации. 

3. Название Уйгур было утрачено с ассимиляцией средневековых уйгуров ставших племенем могулов.

Страна Могулия, имя могулы, чингизидские традиции, династия и ее авторитет, утрачивались и заменялись на суфийские мусульманские, было массовое распространение мюридизма, суфийских практик, ходжи и их организации сыгнали в этом главную роль. Далее пришло цинское завоевание подорвавшее этнические процессы. Далее в конце 19 и в 20 в. Начинаются этнические процессы консодидирующие народность, мы тогда были еще средневековой народностью, но образованная часть общества начинает поднимать вопрос о необходимости единого самоназвания. 

[Бахтияр]

41 минуту назад, Аrсен сказал:

Вы мне не указывайте про знание истории моего народа так же где мне и что писать. Кстати, какого народа вы имеете ввиду?

Я смотрю, что-то вы разошлись. Нервы поберегите и не устраивайте истерику. Мы тут пишем про моголов.

Про появление нации единой как уйгуры в начале 20 века я уже писал и это факт не мной придуманный. Которых вы относите к моголам и отрицаете причастность других тюрков к Моголистану.

 

Я вам указываю на незнание уйгурской истории. Вы ее не знаете, как впрочем и казахскую. Написал Рустаму по уйгурам. Эти сказки про уйгуров образованных в 20 в. придумали те самые историки раздарившие нашу историю. Самоназвание не есть начало этноса, это всего лишь один из элементов этничности, наряду со множеством других.