Этническое деление в Средневековой ЦА

[Курсант]

18 минут назад, asan-kaygy сказал:

внутри беришей есть подрод и несколько единичных алшинов из выборки

это у кого R1b?у беришеи

[Бахтияр]

2 часа назад, Zake сказал:

Этот форум читаю давно, хоть и урывками. Вам тоже раньше нравилась преемственность с теми древними уйгурами. По крайней мере сильно не возражали!

Позже где то с 2012 года вы уже судорожно вцепились в Могулистан.

Вначале это было все более менее политкорректно, а потом вообще откровенная казахоненавистническая шизофрения пошла у вас. 

Психически здоровый и адекватный человек не может такую откровенную пургу нести. Причем вас не только здесь, а   во всем интернете слышно периодически. Наверное связано с обострениями!

Я и сейчас считаю что древние уйгуры предки современных что с того? 

 

Вас опять заносит, за языком конченым следите. Как истеричка тока и истерите. Ни аргументов, ни знаний, ни элементарного умения полемизировать. И не надо мне отвечать. С вами все давно ясно. 

[Бахтияр]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Как понял у казахов тоже нет одного мнения, у них днк даже двояко можно толковать, с одной стороны генетика говорит что дулаты, албаны и т. д братья как и по шежире, и по возрасту молоды ,и к доглатам - нирунам  не имеют отношение, они ушины- дарлекины,тогда другой вопрос ,почему у них нирунский старкластер и этноним дулат, как у доглатов из ССМ? Я вас прекрасно понимаю, обе стороны ,мог бы посоветовать не горячиться,а рассуждать холодно, не могу, потому как сам такой ,как начинаю читать АКБ ,его постоянный бред про монголов, так кровь сразу закипает .

Дулат от основателя Дулат баба, мавзолей ему строят в Кулане. Его сыну построили в Ташкенте. Его предкам тоже построили. 

[Бахтияр]

1 час назад, mechenosec сказал:

Думаю ,что часть могулов все же попала к кыргызам, этнонимы за это, один монлдор чего стоит, к казахам? Не уверен. К ойратам точно нет, вот ваши чурасы возможно имеют отношение к кыргызам чоро, нашим чоросам, смысла не было куда-то уходить, они были оолетами- зюнгарами, властителями- хунтайджи Джунгарии, им то зачем было уходить к кому то? Как здесь пишут..

Нужны доказательства. Если они есть, нет проблем. Если нет то нет. Аргумент с именами уже не прокатывает. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Дулат от основателя Дулат баба, мавзолей ему строят в Кулане. Его сыну построили в Ташкенте. Его предкам тоже построили. 

А вот это уже весомо, не будут люди просто так строить мавзолей предку.

[Zake]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Дулат от основателя Дулат баба, мавзолей ему строят в Кулане. Его сыну построили в Ташкенте. Его предкам тоже построили. 

Мавзолей Алаша -хану тоже есть в Улытау и все казахи якобы дети Алаша!

Ну и что из этого? Все казахи дети мифического Алаша-хана?

[Zake]

6 минут назад, mechenosec сказал:

А вот это уже весомо, не будут люди просто так строить мавзолей предку.

По большому счету казахи ничего не знают про них, Меченосец.  Это просто символ. Как напр Алаша хан. Кстати тот же Алачи могулистанский и кыргызский. Все одно и тоже!

Сейчас мои братья казахи обидятся наверное. Но не нужно  здесь всерьез воспринимать все их потуги по мавзолеям по непонятным или неизвестным личностям. Все таки это исторический форум!

[Zake]

13 минут назад, Бахтияр сказал:

Я и сейчас считаю что древние уйгуры предки современных что с того? 

 

Вас опять заносит, за языком конченым следите. Как истеричка тока и истерите. Ни аргументов, ни знаний, ни элементарного умения полемизировать. И не надо мне отвечать. С вами все давно ясно. 

У вас амнезия что ли? 

Только недавно вы же писали Уйгуру, что по линии предки-потомки древние уйгуры не подходят вам? 

Уже передумали так быстро? Или что?

[Бахтияр]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, я специально просмотрел Чораса и Хайдара. Что получается. У Чораса вообще нет уйгуров. У Хайдара они упоминаются как отдельное племя и как отдельный от моголов народ. Так же там упоминаются и кыргызы. Хайдар упоминает также область Сарыг Уйгур и народ сары-уйгуров.

Вот данные:

Понятно, что речь не идет о собственно моголах. Получается моголы отделяли народ уйгуров?

Как видим были еще и хорасанские уйгуры.

Сары-уйгуры, чей язык кстати является прямым продолжением языка древних уйгуров, указываются как неверные и враги.

Это про Уйгурию времен Джувейни.

Это в сносках. Помимо собственно сар-уйгуров были еще и просто уйгуры.

Итог. Никто не дарил нам историю моголов. Понятно, что географическое положение прежде кочевого народа моголов, оседание на территории ВТ привело к тому, что они большей частью вошли в состав уйгуров. Мы видим что уйгуры жили там наряду с моголами, и скорее всего были уже оседлым народом. так как пишется о хорасанских, турфанских уйгурах. В состав уйгуров также вошли и лобнорцы и доланы. 

Именно поэтому у вас сохранились то культурное наследие моголов, потому что они осели у вас на территории и стали компонентом уйгуров.

Ув. Рустам, вы очень правильно заметили, но замечу: 

 

1. Они пишут о средневековых уйгурах, живущих на Востоке, это т.н. идикутские уйгуры, Турфан, Лобнор и Комул. Пишут о них как о кафирах которых обращали в Ислам. А потом вообще не пишут. Все верно, со времен караханидов там жили средневековые уйгуры Идикутства, о которых и М. Кашгари писал плохо. Они те самые что породнились с Чингис-ханом, и далее участвовали в походах и в строительстве МИ. Их обращали в Ислам именно могулы начиная с Хизр-Ходжи. Т.е могулы стали мусульманами гораздо раньше этих уйгуров. Далее став мусульманами они вошли в состав могулов, не наоборот, а именно уйгуры стали могулами. Это подтверждает и Махмуд бен Вали, они пишет: 

Первая изобретенная в Туране письменность — уйгурская письменность, [которая] по сей день известна и в употреблении в некоторых странах Востока. 
Народ этой страны в прошлые времена занимался наукой сийак, счислением, счетоводством и делопроизводители и ответственные [чиновники], находившиеся на службе у ханов Турана и [правителей] Китая, были из этого города и страны. 
Ныне одно из племен могол — это уйгуры и суть названия их этим именем будет рассказана в последнем томе сей книги.

Тут даже нет сомнений что это за уйгуры и что они стали могулами. Это ответ на вопрос, куда делись средневековые уйгуры в Мамлакат-ва-Могулийе, они стали могулами. С 16 в о них нет данных. Кроме вот этого.  

 

2. Теперь перейдем к Кашгару, Яркенду и к другим районам ВТ, там уйгуров практически никогда не было. Там жили хаканийцы мусульмане говорящие на языке М. Кашгари. А где они хоть в одном источнике? Ни в Тарихи-Рашиди, ни у Чураса, ни в одной хронике о ходжах, или в Тарихи Кашгар ни в какой хронике их нет, есть только один народ там, это могульский, это очень наглядно показывает и доказывает слова Мухаммад Хайдар Доглата о том, что они слились с мусульманами и сейчас нет чистых монголоязычных могулов. А вот например сартов, или таджиков, или чагатайцев, кыргызов, ойратов, казахов они все очень хорошо описывают. 

3. А что имеем у других? Имена племен, и все. Ни источники, ни преданий, ни живых доказанных этнографических групп (как у нас), ни семей. Ничего. Имена это раньше русские и далее советские историки долго не думая лепили истории,  сейчас этого мало. Нужны веские и серьезные аргументы. 

[кылышбай]

22 минуты назад, Zake сказал:

Мавзолей Алаша -хану тоже есть в Улытау и все казахи якобы дети Алаша!

Ну и что из этого? Все казахи дети мифического Алаша-хана?

разные уровни

[Бахтияр]

2 часа назад, Rust сказал:

По нойгутам:

Хайдар:

Как пишет Юдин, нойгуты упоминаются и в анониме «Та'рих-и Кашгар» - л. 526, 536, 54a. Можете проверить, если получится.

Хорошо. Возможно пропустил именно их. Надо разбираться предметно. Нюгейтов Валиханов отмечал у нас. Я полагал это кыргызы, не могулы.

[Бахтияр]

2 часа назад, Rust сказал:

По поводу источников - преданий, фольклора и т.д. У кыргызов тот же могольский правитель Инга Тура выступает под именем Баймурат черика. Я уже писал, что его генеалогия практически тождественна генеалогии племен правого крыла. Ахмед-хан алачи в кыргызских преданиях считается кыргызским ханом, есть и Эреше-хан - это Аб ар-Рашид и т.д.

Тут дело такое, я так понимаю у вас и казахские ханы и ходжи отмечены, причем достаточно хорошо. Надо предметно рассматривать. Мы ведь знаем что они были казахами, ханы джучиды. Есть также источники, где эти (Абдурашит-хан) ханы могульские воюют с кыргызами. И там ни намека на то что кыргызы с ними один народ. Также знаем, что в дальнейшем кыргызы активно участвовали в полит процессах в Могулии. 

[Бахтияр]

2 часа назад, Аrсен сказал:

Казахам ничего и никто ничего не раздаривал, история наоборот показывает, что растащили больше... Какой "нашей истории"? Кашгарцев, комульцев, доланов и тд?

Про появление единого народа уйгуров в начале 20 века я уже писал. Только не нужно опять бросаться и истерить, пожалуйста.

Вы мне будете рассказывать про историю уйгуров и как стали народом? Вы свою то историю толком не знаете. Напишите в теме про уйгуров. Я вам отвечу. Нет проблем. 

[asan-kaygy]

50 минут назад, Shymkent сказал:

это у кого R1b?у беришеи

Нет, калмыкский субклад С3с у беришей некоторых есть

[Бахтияр]

2 часа назад, Rust сказал:

Правитель Северного Моголистана Ахмед, по прозвищу Алача, умер в 1505г., именовался ханом, сын-преемник, Султан-Халиль-Султан, считался признанным «падишахом киргизов». (История Киргизской ССР. «Кыргызстан», Ф., 1984, с. 406.)

По Тарихи-Рашиди он был ханом кыргызов лет 5 кажется. Потом погиб. 

[asan-kaygy]

59 минут назад, Zake сказал:

Хорошо, откройте тему здесь на форуме лично вы, как АКБ например. 

И хотя бы здесь на форуме шатайте Юдина по полочкам, выдвигаю свою аргументированную гипотезу о происхождении Старшего жуза и кереев от альфа-самцов, а не от кочевого населения Могулистана!

Слабо? Мы ведь  так и не увидели-то вашу позицию воочию. Одно только шушукание на ветках Юдин-не Юдин и всякие сплетни, что Юдина "подкупили" или он не прав.  

Что у вас есть, кроме альфачей Дулата, Албана, Керея и т.д.? 

Когда споришь Юдиным это не уровень форума.

Здесь нужно писать серьезные научные статьи, что рано или пожно будет сделано.

И статья по генетике Уйсунов тоже будет сделана рано или поздно. 

Это вопрос времени и денег, а технологии уже все позволяют сделать по генетике

Так что бурчите тут и ждите наших статей

[Бахтияр]

52 минуты назад, Zake сказал:

Мавзолей Алаша -хану тоже есть в Улытау и все казахи якобы дети Алаша!

Ну и что из этого? Все казахи дети мифического Алаша-хана?

Ну и? Он же реальное лицо, Орыс-хан. Или Хак-Назар-хан. Также и Дулат баба, Шимир-ата, Байдибек би, Домалак ана и другие. Реальные исторические персонажи, всем построили мазары или строят. Никто не будет строить мавзолеи никогда не существовавшим лицам.

[Бахтияр]

50 минут назад, Zake сказал:

У вас амнезия что ли? 

Только недавно вы же писали Уйгуру, что по линии предки-потомки древние уйгуры не подходят вам? 

Уже передумали так быстро? Или что?

Я писал о параллельной линии, как Уйгур (и Игорь) считает про найманов и кереитов с онгутами которые якобы потомки древних уйгуров. Они к нам не имеют прямого отношения,

 

а древние уйгуры >> средневековые уйгуры >> часть  уйгуров современных. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

а древние уйгуры >> средневековые уйгуры >> часть  уйгуров современных. 

самый объективный и адекватный вариант

[Курсант]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Я что должен за каждой веткой там следить?

там не было заинтересованых лиц

и потом вы вроде тоже участвовали в дискуссии , шел спор какая у мингов  гг , у башкортских R1a, вы говорили что С 

по памяти  пишу

[Курсант]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

самый объективный и адекватный вариант

у которых С и О подчеркну

[Бахтияр]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

самый объективный и адекватный вариант

Турфанцы, комульцы и лобнорцы. Но помимо уйгурского пласта и могульский у них. Уйгуры гетерогенный народ, который начал формироваться с 14 в., включая в себя разные этно-религиозные группы исламизируя их и более менее оформился в 16 в. Последними мусульманами стали лобнорцы, 17-18 вв.

[Курсант]

Только что, Бахтияр сказал:

Турфанцы, комульцы и лобнорцы. Но помимо уйгурского пласта и могульский у них. Уйгуры гетерогенный народ, который начал формироваться с 14 в., включая в себя разные этно-религиозные группы исламизируя их и более менее оформился в 16 в. Последними мусульманами стали лобнорцы, 17-18 вв.

у желтых уйгуров практически нет монголизмов у которых О мажорная близкая наиманам

[Курсант]

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нет, калмыкский субклад С3с у беришей некоторых есть

что за r1b, у них?

[Zake]

23 минуты назад, Бахтияр сказал:

Ну и? Он же реальное лицо, Орыс-хан. Или Хак-Назар-хан. Также и Дулат баба, Шимир-ата, Байдибек би, Домалак ана и другие. Реальные исторические персонажи, всем построили мазары или строят. Никто не будет строить мавзолеи никогда не существовавшим лицам.

Не путайте с Урус-ханом, Хак-Назаром и т.д  они все реальные персонажи. И подтверждаются из источников.

Про Алаша, Байдибека, Дулата, Суана, Албана  и т.д. мы ничего не знаем и не знали. Все это персонифицированная мифология. Понастроили всякие кесине, но ничего толком и обьяснить никто не может.

К исторической науке это никакого отношения не имеет.

Хотя это насчет Алаша хана версия о том, что прототипом был именно Алача хан могулистанский или киргизский мне кажется самой аргументированной.