Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Во-во! Главное, если Вовин продвигает енисейскую теорию (что бред несусветный) - так ладно, а как кто-либо разрабатывает вариант [пара]монголоязычия хунну, то это сразу "пятая колонна" и "враги [тюркского] народа". Все же в рамках гипотезы как с тюркской, так и с монгольской стороны. Хоть сколько доказательств приведи, все равно это будут гипотезы, к сожалению, свечку никто из нас не держал.

А то ведь вдруг, изобретут машину времени, отправятся в III в. до н.э. в Монголию и услышат...енисейскую речь, а Вовин будет плясать на радостях А я, ув. Хунгар, Даир, Дыбо и др. будем пить за одним столом (кто спиртное, а я молоком коровьим обойдусь) осознавая бренность бытия

,так ведь они с апломбом как уже доказанное ,не говорят, даже , кричат просто ,АКБ так вообще кто с ним не согласен обзывает троллем, и кучу ссылок приводит, и сколько раз его уличал ув админ в их передергивании, бесполезно, ещё умудряются обвинить в  разных нехороших вещах,если не дай бог высказал свою точку зрения в споре, слава богу не все такие

[Ермолаев]

1 час назад, Hungar сказал:

Антропологии сюнну у нас нет. Это всё дезинформация.

Отнюдь. Работ по антропологии навалом, причем выборки обильные. В теме Хунну-сюнну-2 ув. Даир приводил доклад с выборкой 142 (на память) человек. У Тумена также выборка в размере где-то под 70 или чуть больше. 

1 час назад, Hungar сказал:

С таким же успехом мы имеем европеоидных сюнну, которых численно было больше. 

А вот с европеоидностью сюнну погодите-ка. Тут дело хитрое какое: китайцы очень любят давать описания необычных и сильно отличных внешне от них народов, как правило европеиодных. То есть, китайцы заботливо документировали необычный для них антропотип инородцев. Например, енисейские кыргызы:

"Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми. Ибо в «Сиюйцзи» («Записки о западном крае»), сочинении Цзя Хуя, говорится: «Имеющие черные волосы и черные глаза — это потомки Ли Лина». Поэтому их самоназвание есть: «потомки дувэя» (главноуправляющего, т. е. Ли Лина)."

Если народ был европеиодным, то китайцы это сразу записывали, такое они никогда не упускали.

 Однако, собственно, в случае с сюнну вообще никаких указаний на внешность не имеется. А это уже говорит в пользу все таки привычного китайцам в целом монголоидного типа, кой и нет смысла отмечать.  

Но вот еще нашел (первоисточник, однако, неизвестен):

"В китайских хрониках хунны описываются как тип, характерный для прототюрков: «Невысокого роста, коренастые, с круглой и большой головой, круглым лицом, выступающими скулами, приплюснутым носом с широкими крыльями, довольно густыми усами, без бороды, не считая редких волос на подбородке, с длинными ушами, проколотыми для серег. Голова, как правило, бритая, не считая пучка волос на макушке. Густые брови, раскосые миндалевидные глаза с горящими зрачками. Они носили свободное платье, доходящее до икр, с разрезами по бокам, подвязанное поясом, концы которого свисают спереди. По причине холодов манжеты туго прилегают к запястьям. Плечи покрывает короткая меховая накидка, а голову – меховая шапочка. На ногах кожаные туфли. Широкие штаны, завязанные на лодыжке. Колчан с луком висит у левого бедра…»"

(https://history.wikireading.ru/216714)

[Руслан (татар)]

В 12.08.2017 в 14:56, Ермолаев сказал:

Да что мне скрывать

К вашему почтению, представляется Даннил Александрович Ермолаев, 16 лет от роду, зимнерожденный в 17-ый день декабря месяца 2000-го года от Р.Х. Являюсь учащимся Муниципального автономного общеобразовательного учреждения «Лицей № 14 имени Заслуженного учителя Российской Федерации А. М. Кузьмина», уже 11 "Ж" класса химико-биологического направления.

Ну, достижения таки токмо с биологией и экологией связаны, а так и все

Спасибо, Даннил. Значит я слушаю и спорю 11 классником. А какой тюркский или монгольский языки знаете в совершенстве, чтобы сделать такие выводы?

"Ай какие интересные выводы мы делаем. Это как у нас так чистый тюркизм больше нигде не встречается, а? Эти два документа - единственные документации слова в тюркском языке. Его больше нет нигде, так как это заимствование из монгольского, причем не прижившееся. 

Да вы просто коривей иррациональности! Прямо как ув. Кайрат. Ага, от караханидов у нас южные монголы слово получили, да? Да там даже по вонетике прокатывает только один вариант - из монгольского.

Вы ведь это так, от безысходности сказали, да? Это голимый монголизм:

Proto-Mongolian: *mogaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: snake

Russian meaning: змея

Written Mongolian: moɣai (L 541)

Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA)

Khalkha: mogoj

Buriat: mogoj

Kalmuck: moɣǟ, moɣā

Ordos: moGȫ

Dongxian: moGi, moɣǝi

Baoan: moGui

Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154)

Shary-Yoghur: moɣui, moGoi

Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu)

Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a)"

[Ашина Шэни]

On 8/13/2017 at 1:02 AM, Ермолаев said:

Помнится, вы недавно писали про возможность заимствования множ. числа "-t" в древнетюркский из согдийского, а не из монгольских. Так вот - невозможно. Там в чем разница главная: в иранских языках показатель множ. числа "-t" просто присобачивается в ауслаут ничего не заменяя. То есть, например, дыбовское "ruаn-de" - "цари". Однако, в древнетюркском мы такого не наблюдаем, а видим именно монгольский сценарий действия множ. числа с заменой определенного ряда конечных согласных (в древнетюрк. это "-n" в ауслауте): например, "tegin" => "tegit". Также в монгольском: "mergen" => "merged" и т.д.

Так что иранистика не пройдет

Поправка принята К слову, сколько раз фиксируется это множественная форма на -т в древнетюркском? Я пока видел лишь таркат, тегит и оглыт. Из объяснения Голдена как я понял это был лишь один из вариантов:

"В тюркскую эпоху в тюркском языке существовала не одна форма множественного числа (за пределами стандарта –lAr, см. [Erdal, 1991. I: P. 90]), некоторые из которых утвердились к тому времени. Так, oğlan (<oğul-An) могло обозначить «сын» и его множественное число [Clauson, 1972. P. 83-84; User, 2010. P. 252; Erdal, 1991. I: P. 90-91].
Подобным образом oğul мог иметь множественную форму oğlıt, как был tarqan (титул) < tarqıt и tegin (княжеский титул) > tegit [Erdal, 2005. P. 128; Çağbayır, 2007. IV: P. 3589; User, 2010. P. 252]. А.Н. Кононов [1980. С. 147] рассматривает множественную форму в –Vt как заимствование из согдийского, но см. возражения [Choi, 2010. P. 263-264] в силу ее алтайской основы".

[Голден, П.Б. Племена Западного Тюркского каганата Ок (Oq) и Огур-Огуз (Oğur - Oğuz). К вопросу о взаимосвязи терминов //Западный Тюркский Каганат. Атлас - Астана: "Service Press", 2013 - с.81]

Момент с заменой конечной согласной Кононов как то упустил. Может решил, что н выпала из конечного согдийского -нт? Он еще кстати тунгусский вариант дает:

 

[Ашина Шэни]

On 8/12/2017 at 4:51 AM, Ермолаев said:

Тут вот еще что интересно: оказывается, племя "uńgаr" (袁纥 - совр. кит. "yuán-gē") не относится к шести племенам-основателям Гаоцзюй (меня тут запутала китайская Википедия), а идут в составе поздних кирме. Просто нет в списке никаких "yuán-gē":

"Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Впоследствии его потомки размножились и создали государство."

Вот что имеем из "Танхуйяо":

"Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну. В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ...Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий, все отправили посланников принести дань..."

То есть, под собственно Теле надо разуметь роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши, кои вместе образуют отдельное племя Теле сюннуского происхождения. Этому племени подчинялись с 618-627 г.г. племена: сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и др. То есть, они, можно сказать, были в составе союза Теле, однако в вассальном от них положении. 

А что там по Теле из "Суй-Шу"?

Там в целом с гаоцзюй и теле ситуация интересная: названия племен первых со вторыми не пересекаются. Пока что гадают исследователи, почему это так. Про шесть же племен основателей это по прежнему лишь ваша догадка, просто потому что у этих 6 племен мельком упоминается миф о происхождении от сюнну Список племен теле по Суйшу я здесь выкладывал: отдельно племени теле там нет.

On 7/17/2017 at 3:14 AM, Ашина Шэни said:

СПИСОК ТЕЛЕССКИХ ПЛЕМЕН 6 ВЕКА В СУЙШУ

Ниже даю перевод выдержки из Суйшу о племенах теле 6 века по статьям Чэна Фанъи и Михая Добровича. Имена племен приводятся в восстановленном оригинальном произношении, если таковое определено точно, а в скобках дается современное чтение иероглифов и их среднекитайское произношение. Если оригинальное произношение точно не установлено, то дается лишь современное китайское произношение иероглифов имени, а в скобках приводятся предложенные учеными исторические племена, которые можно отождествить с перечисляемыми. Все реконструкции среднекитайских произношений даны по статье Чэна, а разбивка имен племен дана по статье Добровича.

Суйшу, цзюань 84

"Предки телэ были потомками сюнну. У них великое множество племен, которые компактно распределены вдоль долины к востоку от Западного моря. К северу от реки Тола обитают Бугу (Пугу 僕骨, среднекит. buk-kuot, токуз-огузское племя), Тонгра (Тунло 同羅, среднекит. duŋ-lɑ, токуз-огузское племя), Уйгуры (Вэйхэ 韋紇, среднекит. ɦʷɨi-ɦet - возможно более архаичная форма 回紇 Хуэйху/Уйгуры), Байырку (Баегу 拔也古 , среднекит. bʷɑt -jja-kuo - Бaйырку, токуз-огузское племя) и Фуло (覆羅, среднекит. phək-lɑ), чьи лидеры сами себя зовут Иркин (Сыцзинь 俟斤, среднекит. ɖʐɨ-kɨn). И есть другие племена, такие как Мэнчэнь (蒙陳, среднекит. muŋ-ɖin), Тужу (吐如, среднекит. thuo-ɲjɷ), Хэсицзе (紇斯結, среднекит. ɦet-sie-ket), Кун (Хунь 渾, среднекит. ɦuon - Кун, токуз-огузское племя) и Хусe (斛薛, среднекит. ɦuk-siɛt). У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К западу от Хами (Иу, к северу от Карашара (Яньци) и близко к отрогам Белых гор (горы Бай - Тяньшань? (Джеймс Гамильтон)) живут Циби (契弊, среднекит. khet-biɛi, токуз-огузское племя), Болочжи (薄落職, среднекит. bɑk-lɑk-tɕɨk), Иде (乙咥, среднекит. ʔˠit-tet - карлуки чигиль? (Сагучи Тору)), Супо (蘇婆, среднекит. suo-bʷɑ), Нахэ (那曷, среднекит. nɑ-ɦɑt), Ухуань (烏護, среднекит. ʔuo-hʷjɐn), Хэгу (紇骨, среднекит. ɦet-kuot - утгур или угур? (Джеймс Гамильтон)), Еде (也咥, среднекит. jja-tet - эдиз? (Сагучи Тору и Джеймс Гамильтон)), Юйнихуань (於尼護, среднекит. ʔuo-ɳi-hʷjɐn) и другие. У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают Сюэяньто (薛延陀, среднекит. siɛt-jiɛn-dɑ), Делээр (咥勒兒, среднекит. tet-lək-ɲie - дарлекин? (Михай Добрович)), Шипань (十槃, среднекит. ʥip-bʷan), Даци (達契, среднекит. thɑt-khet) и другие, войск у них больше 10 тысяч.

К северу от Самарканда, близко к реке Адэ (Волга или Сырдарья (Добрович)) живут Хэде (訶咥, среднекит. hɑ-tet - акацир? (Жуй Чуаньмин)), Хэцзе (曷截, среднекит. ɦɑt-dzɑt - хэса/хазары? (Чжан Синлан), кутзигуры? (Цэнь Чжунмянь)), Боху (撥忽, среднекит. pʷɑt-huot - болгары? (Чжан Синлан, Цэнь Чжунмянь)), Бигань (比干, среднекит. pi-kɑn - печенеги? (Чжан Синлян), башкиры? (Жуй Чуаньмин)), Цзюйхай (具海. среднекит. gju-həi), Хэбиси (曷比悉, среднекит. ɦɑt-pi-sit - кыпчаки? (Цэнь Чжунмянь)), Хэян (何養,, среднекит. γa-jiaŋ), Суба (蘇拔, среднекит. suo-bʷɑt - сувар? (Гамильтон)), Eвэй (也末, среднекит. jja-mʷɨi - йемек? (Гамильтон)), Кэда (謁達, среднекит. khɑt-thɑt) и другие, у них армия в больше 30 тысяч человек.

К востоку и северу от моря Дэи (Дэихай 得嶷海, Каспийское море) живут Сулуцзе (蘇路羯, среднекит. suo-luo-kjɐt - сарагуры? (Цэнь Чжунмянь)), Саньсo (三素, среднекит. sɑm-sɑk, или “Три Сака”), Яньме (咽篾, среднекит. ʔet-met), Цулунху (促隆忽, среднекит.tshjuok-lju-huot) и другие племена, (войск) восемь с лишним тысяч человек.

К востоку от Фулинь (拂菻, Византия) есть Эньцюй (恩屈, среднекит. ʔən-kjut - угоры/огоры? (Ширатори Куракичи), оногуры? (Питер Голден)), Аланы (Алань 阿蘭, среднекит. ʔɑ-lɑn), Бэйжу (北褥, среднекит. pək-nuok), Цзюли (九離, среднекит. kɨu-lei, или “9 Ли”), Фувэнь (伏嗢, среднекит. bɨu-ʔʷˠɛt), Хунь (昏, среднекит. huon) и другие, (войск) почти 20 тысяч человек.

К югу от Северного моря (Бэйхай 北海, Байкал) обитают Дубо (都波, среднекит. tuo-pʷɑ - тувинцы (общепринято)) и другие”.

[Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.375-378]

[Cheng, Fangyi. The Reseacrh and Identification Between Tiele (鐵勒) and The Oguric Tribes//Archivum Eurasiae Medii Aevi 19 (2012) - Wiesbaden: Harrasowitz Verlag - p.104-107]

Едем дальше:

On 8/12/2017 at 4:51 AM, Ермолаев said:

Вспоминаем "Синь-Тан-Шу" (219):

"Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов."

Также эти динлины (кои, якобы живут в Южной Сибири) почему-то вместе с ухуанями часто работают, будто бы они более чем родственны:

"Для этого он собрал 12 армий, приказал военачальнику Восточного края Янь Ю возглавить воинов из ухуаней и динлинов и расположиться в округе Дайцзюнь, а их жен и детей держать в качестве заложников в окружных и уездных городах."

Там же можно увидеть примерное расположение этих динлинов:

"Мятежников, которых ловят старейшины, роды (ило) не имеют права принимать, их изгоняют в дикие земли пустыни. В этих землях много ядовитых змей, и лежат они к юго-западу от динлинов и к северо-востоку от усуней."

По-видимому? Сабиров уже объяснял, что значит это "по видимому" Про набранных воинов вообще не аргумент: их китайцы могли набирать по своей прихоти от кого угодно, смотря как им удобно было. Елюй Даши вон когда на запад бежал собрал всех кого мог: и тюрок, и монголов, и киданей, и тунгусов. Ни о каком родстве здесь речи нет. По последней цитате: к какому году она относится? Ключевой момент ведь, усуни то в Ганьсу были только до правления Маодуня.

В итоге ваша позиция, как я понял, что и динлины теперь монголы? Далеко вы однако зашли.

On 8/12/2017 at 4:51 AM, Ермолаев said:

Но тут, видимо, нет никакой ошибки и шаньюй все правильно говорит о северном расположении племени юэчжи, так как юэчжи - это саки, а точнее дом Со, кой также расположен к северу от сюнну.

Сведений, что юэчжи как то связаны с саками, в источниках все же нет. Наоборот как раз распространенное мнение, что подвергнувшиеся атаке юэчжи сай 塞 это как раз и есть саки.

On 8/12/2017 at 4:51 AM, Ермолаев said:

Так ведь в источниках (Вэньсяньтункао: т. XVI, кн. 6, гл. 344, стр. 13б—15а) прямо таки и говорится:

"Предки тйелэ - это потомки сюнну...Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ"

Отсюда и хуйхэ носят также общее название Теле (кои отдельное племя сюнну) => хуйхэ=теле=сюнну. В этом же источнике Теле уже отдельно не выделяются, а говорится уже о Теле "вообще", к коим относят и уйгуров:

"...по сторонам Бо [Бай]-шаня шиби, боло, чжии, чжи, субо, нагэ, уху, гухэ, учжи, ниху и прочие [племена] имеют отборного войска до 20 000."

Во-во, почти все сведения от самих уйгуров. Вот они-то и сами себя возводили к сюнну, о чем поведали китайцам, что они заботливо записали

Вэньсянь Тункао это очень поздняя компиляция, непонятно, что она здесь собственно доказывает. И где это вы прочли, что уху это уйгуры? Тут явно скопирована и искажена часть из Суйшу: "..., Супо (蘇婆, среднекит. suo-bʷɑ), Нахэ (那曷, среднекит. nɑ-ɦɑt), Ухуань (烏護, среднекит. ʔuo-hʷjɐn), Хэгу (紇骨, среднекит. ɦet-kuot - утгур или угур? (Джеймс Гамильтон)),..."

Уйгуры сами себя к сюнну не возводили, текстов таких у нас нет. Прокламативные памятники уйгуров известны: Селенгинская, Терхинская, Тесинская и Карабалгасунская стелы, у последней даже китайская сторона есть. Нигде хуннов вы там не найдете. Не додумывайте за уйгуров, Ермолаев

[Ашина Шэни]

Интересный тут момент нашел в описании титулатуры коктюрок в Тундянь по переводу Зуева, к слову о нашем давнем споре по поводу эль-кюн

42 minutes ago, Ашина Шэни said:

ОПИСАНИЕ КОКТЮРКСКОЙ ТИТУЛАТУРЫ В ТАНСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ ТУНДЯНЬ 

(описание, перевод и комментарий - Юрий Зуев)

С первых шагов государственной истории тюркское общество было строго ранжировано. Место и политический вес члена общества во многом определились его титулом, нередко наследственным, закреплявшим положение его носителя в системе социальных связей и соподчиненний. Публикуемый текст невелик по объему, но достаточно информативен, чтобы пролить свет на эту сторону раннетюркской истории. Текст древний. Первая строка фрагмента начинается словами: "При их [тюрков] начале в государстве было от знатных до низших всего десять степеней...", что ясно указывает на события середины VI в., когда был создан Первый Тюркский каганат (впоследствии, как замечает Ду Ю, их стало двадцать восемь). История появления текста неизвестна, и любое умозрительное заключение об этом может оказаться ошибочным. Судя по терминологии, он записан у западных тюрков. 

Тундянь, цзюань 197, "О чинах и званиях" (сокращенные комментарии Зуева - в скобках)

При их (тюрков) начале в государстве было от знатных до низших чинов и звании всего десять степеней; давались или по внешнему облику, или по цвету лица, бороде и волосам, или по вину-мясу, или по названиям животных тварей.

1. У них отважного и крепкого называют ши-бо-ло 始波羅 (среднекит. sí-puâ-lâ < тюрк. ïśbara), иначе зовут ин-хэ-фу 英賀弗 (ошибочное написание мо-хэ-фу 莫賀弗, среднекит. mâk-γâ-piut < тюрк. *bahapur~bahpur < согд. βγpur "сын Неба"). 

2. Что до жирного и толстого, то называют его да-ло-бянь 大羅便 (среднекит. dầj-la-bjèn). Да-ло-бянь значит винный сосуд, похожий на треножник-цзюе, так же толст и низок. Из-за сходства телом и очертаниями взято проименованием. Этот чин особо почитаем; только его (кагана) сыновья и младшие братья бывают ими.

3. Еще. Старцев называют гэ-ли 哥利 (среднекит. kâ-lji < тюрк. qary "старый", "старец", "старейшина"), отчего бывают гэ-ли да-гуань 哥利達官 (среднекит. kâ-lji d'at-kuan < тюрк. qary tarqwan "старец-тархан").

4. Коня называют хэ-лань 賀蘭 (среднекит. ha-lan < тюрк. ала "пестрый, пегий", прототюрк. halan), поэтому бывают хэ-лань су-ни 賀蘭蘇尼 (среднекит. suo-nji < тюрк. süni "копье") и цюе су-ни 闕蘇尼 (среднекит. khwat suo-nji < тюрк. kül-süni) - это чины управляющие войсками.

(вероятно, речь идет о древнетюркской панцирной коннице)

5. Черный цвет называют кэ-ло 珂羅 (среднекит. k'â-lâ < тюрк. qara), поэтому бывают кэ-ло чо 珂羅啜 (среднекит. k'â-lâ tsüär <  тюрк. qara čor); чин очень высокий, лишь в преклонных годах становяться ими.

6. Бороду называют со-гэ 索葛 (среднекит. sâk-kât < тюрк. saqal "борода"), и потому бывают со-гэ ту-тунь 索葛吐屯 (среднекит. t'uo-d'uen < тюрк. tudun, должность высшего фискального чиновника); этот подобен управляющему областью.

7. Вино называют фу-ни 匐你 (среднекит. buek-ni <тюрк. bekni "вино", по Махмуду Кашгари "хмельной напиток из проса или ячменя", "буза", "брага"); фу-ни жэ-хань 匐你熱汗 (среднекит. ńźiet-han < тюрк. jarhan "приказывающий", "предписывающий", "распоряжающийся") следят за соблюдением законности и очередности (при подношении вин).

8. Мясо называют ань-чань 安禪, поэтому бывают ань-чань цзюй-ни 安禪具泥; они управляют делами [каганского] Дома, это подобно должности при династии.

(Фраза остается малопонятной. Написание 安禪корректируется формой 安襌, данной в энциклопедии Цэфу юаньгуй. В знаке 肉 жоу "мясо" также усматривается искажение, и, в соответствии с контекстом характеристики, его следует реконструировать сходным по написанию знаком 內 нэй "императорский двор". Тогда транскрипция ань-дань (среднекит. an-tan) без затруднения сближается со словом типа персидского hanedan/handdan - хандан "фамильный дом", "династия", пришедшего в тюркскую среду, по-видимому, через согдийский и отмеченного только в анализируемом фрагменте. В таком случае фраза читается: "Императорский (каганский) двор называют ань-дань, поэтому бывают ань-дань цзюй-ни; они управляют делами [каганского] Дома, это подобно должности при династии".)

(Транскрипция 具泥 цзюй-ни (q'iu-niei) восходит к тюркскому *küni (kün "фамилия", "род", "люди"), поэтому сочетание *handan-küni воспринимается в значении "род ханского двора".)

9. Иногда учреждают фу-линь 附鄰 (среднекит. piu-lien < тюрк. böri "волк") каганов; [фу]-линь суть название волка. Из-за их алчности и склонности к убийствам дают такое проименование.

10. Бывают также каганы достоинством ниже е-ху 葉護 (среднекит. yep-hou < тюрк. jabγu); еще бывает, что [предводители] больших племен, проживающих в государстве называют друг друга и-каган 遺可汗. Тюрки дом называют и 遺 (среднекит. ywi. < тюрк. ev "дом", "юрта", "помещение"); это значит каган дома.

[Зуев, Ю.А. Ранние тюрки: очерки истории и идеологии - Алматы: Дайк-Пресс, 2002 - с.278-290]

 

[Ермолаев]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Там в целом с гаоцзюй и теле ситуация интересная: названия племен первых со вторыми не пересекаются. Пока что гадают исследователи, почему это так. Про шесть же племен основателей это по прежнему лишь ваша догадка, просто потому что у этих 6 племен мельком упоминается миф о происхождении от сюнну Список племен теле по Суйшу я здесь выкладывал: отдельно племени теле там нет.

Там вот что еще заметил: в "Вэй-Шу" ведь цзюань 103 разделяется на подглавы о жужанях и гаоцзюй, что, как полагаю, должно говорить о каком-то восприятии близкого родства описываемых народов (равно как в одном цзюане упоминаются ухуань и сяньби в "Хоу-Хань-Шу"; кумоси, шивэй и кидани в "Вэй-Шу" и др.). А именно в "Вэй-Шу" как раз обыгрывается дунхусская версия происхождения жужаней:

"Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй." 

Отсюда, полагаю, в "Вэй-Шу" в цзюане 103 хронист разумеет жужаней и гаоцзюй в целом как потомков дунху, что в общем и подтверждается совпадением части (причем, надо сказать, не малой) родо-племенного состава сяньби и гаоцзюй, а также тем, что в Китае гаоцзюйцев называли "динлинами"

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Про набранных воинов вообще не аргумент: их китайцы могли набирать по своей прихоти от кого угодно, смотря как им удобно было. Елюй Даши вон когда на запад бежал собрал всех кого мог: и тюрок, и монголов, и киданей, и тунгусов. Ни о каком родстве здесь речи нет. По последней цитате: к какому году она относится? Ключевой момент ведь, усуни то в Ганьсу были только до правления Маодуня.

Так я к другому клонил:

"Для этого он собрал 12 армий, приказал военачальнику Восточного края Янь Ю возглавить воинов из ухуаней и динлинов и расположиться в округе Дайцзюнь, а их жен и детей держать в качестве заложников в окружных и уездных городах...Летом 9-го года эры правления Янь-си (166) ухуани снова совместно с сяньбийцами и южными сюнну совершили набег на пограничные земли..."

Тут, полагаю, хронистом предполагается тождественность этнонимов "динлин" и "сяньби". А это тождество как раз ровно накладывается на сведения о динлинском (иначе, сяньбийском) происхождении шивэй (просто другое написание того же этнонима, что и сяньби).

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

В итоге ваша позиция, как я понял, что и динлины теперь монголы? Далеко вы однако зашли.

Почему же? Вот интересная статья давно мне попалась, после чего я, собственно, и придерживаюсь сего мнения (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf):

"С точки зрения китайцев динлины обитают «позади» хуннов; судя по китайской схеме обитания северных народов того времени, динлины должны были занимать всю Внешнюю Монголию к северу от Гоби – «степи Халхи», но никак не одну Минусинскую котловину. Отдельные указания в источниках на места их обитания подтверждают это заключение.

В рассказе о Су У (начало I в. до н.э.) динлины обитают у озера Бэйхай (Байкал), видимо, в районе устья Селенги. В рассказе о походе китайцев в Центральную Монголию (90 г. до н.э.), где китайцам противостоял хуннский наместник у динлинов Вэй Люй – очевидно, как предводитель динлинов (так и по Л.Н. Гумилёву) и правитель страны, по которой проходили китайцы – действия развертываются в долине реки Су-сеу (Селенга), у гор Яньжань (Хангай), у хуннского городка близ реки Чжигюй (Чикой?) и т.д. Некая «Гибельная страна» (в пустынной Жонгарии (Джунгарии) находится на юго-запад от динлинов и на северо-восток от усуней. Динлины здесь опятьтаки представляются как обитатели Хангая и юго-восточных отрогов Монгольского Алтая. Племена шивэй VII-VIII вв. н.э. считаются потомками динлинов. Шивэй (отуз-татары) этого времени обитали на Хэнтее, по Керулену и Онону, около озера Буир-нур. Если суммировать все такие указания, то очерченная ими территория будет удивительно точно соответствовать ареалу культуры плиточных могил.

Что же касается динлинов, то в «Вэйлио» специально отмечается, что динлины, обитающие на запад от Усунь (т.е., очевидно, те же, что на север от Кангюя) – это не те динлины, которые живут к югу от Северного моря (Байкал) и к северу от Усунь (народ Тянь-Шаня), т.е. во Внешней Монголии."

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вэньсянь Тункао это очень поздняя компиляция, непонятно, что она здесь собственно доказывает. И где это вы прочли, что уху это уйгуры? Тут явно скопирована и искажена часть из Суйшу: "..., Супо (蘇婆, среднекит. suo-bʷɑ), Нахэ (那曷, среднекит. nɑ-ɦɑt), Ухуань (烏護, среднекит. ʔuo-hʷjɐn), Хэгу (紇骨, среднекит. ɦet-kuot - утгур или угур? (Джеймс Гамильтон)),..."

Да показалось, что "уху" это 烏護, что отмечается как одно из наименований уйгуров, что хорошо восстанавливается как "огур" для поздних периодов.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Уйгуры сами себя к сюнну не возводили, текстов таких у нас нет. Прокламативные памятники уйгуров известны: Селенгинская, Терхинская, Тесинская и Карабалгасунская стелы, у последней даже китайская сторона есть. Нигде хуннов вы там не найдете. Не додумывайте за уйгуров, Ермолаев

Да, кажется, ув. Хунгар о сим говорил. Впрочем, скорее всего ошибаюсь. 

Кстати, по уйгурам и енис. кыргызам вырисовывается вот такая картина: в тюркской теории о хунну мы полагаем хуннский язык как пратюркский (), а самих хунну как языковых(?), культурных(?) и, естественно, политических предшественников собственно тюрков.

Однако, по генеалогии енисейских кыргызов у нас (точнее у китайцев) вообще ни слова, т.е. они однозначно не имели понятия откуда эти люди появились. При этом китайцы разумели, что уйгуры и кыргызы иеют взаимопонимаемые языки. 

И именно на основании отсутствия данных [в нашем случае] о хуннском происхождении енисейский кыргызов при одномоментном присутствии сведений о языковом родстве уйгуров (как потомков хунну) и енисейских кыргызов полагается делать вывод, что китайцы в плане определения хуннского происхождения тех или иных этногрупп руководствовались определенно не языком (также, и не культурой) этих этногрупп, а иными аспектами, кои, как уверен, базируются прежде всего на:

1. Политической преемственности;
2. Территориальной преемственности;
3. Наличии в составе описываемого этноса этногрупп определенно хуннского происхождения (как правило, элитарные).

Однако следует заключить, что роли не играли в этом:

1. Язык описываемого этноса и язык сюнну;
2. Культура описываемого этноса и культура сюнну;

В противном случае логично было бы видеть такую схему нетрудного пути размышлений хрониста (согласно тюркской версии): 

1. У уйгуров язык как у сюнну с небольшими различиями => они потомки сюнну (исходя из языка);
2. У енисейских кыргызов язык как у уйгуров, который как у сюнноу, но с небольшими различиями => енисейские кыргызы родственны уйгурам и также потомки сюнну;
3. Отсюда и записываем в хронике: "сяцзясы - потомки сюнну. Язык взаимопонимаем с хуйхэ и похож на сюннуский с небольшими отличиями".

Однако, сего мы именно не наблюдаем

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Интересный тут момент нашел в описании титулатуры коктюрок в Тундянь по переводу Зуева, к слову о нашем давнем споре по поводу эль-кюн

Вот спасибо-то, ув. Даир-аха! Ведь среднекит. "gǜ-niej" или по БС "gjuH-nrij" (具泥), видимо, и есть то же самое слово, которое было записано греками и римлянами как "huni" или "hunni". Эта глосса как раз подтверждает мою теорию: прамонг. "künü-n" => прамонг. "küŋü-n" => западно-протомонг. "küŋü" => пратюрк. "küni" => гунск. "küni" и древнетюрк. "küŋi", где:

1. Переход инлаута "ŋ" => "n" аналогичен переходу пратюрк. "ödreŋi" => чув. "vǝʷrene" (клен). 
2. Переход инлаута "ü" => "i" аналогичен переходу пратюрк. "kīn-dük" => древнетюрк. "kindik" (пупок); пратюрк. "gül" => чув. "kil" (дом; хижина).

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Список племен теле по Суйшу я здесь выкладывал: отдельно племени теле там нет.

Как же нет Теле? А это у нас кто? 

К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают...Делээр (咥勒兒)"

Среднекит. "ṭhit-lʌk", как думаю, является вариацией ПДК "thiēt-lǝ̄k" или по Бакстер-Сагарту среднекит. "thet-lək" (鐵勒) <= западно-протомонг. "tereg" (телега; повозка). А последний знак надо, думаю, переводить с китайского как:

1) ér ребёнок, дитя; малыш

婴儿 грудной ребёнок

生儿养女 родные и приёмные дети

2) ér сын; мальчик; мальчуган; дитя, ты (в обращении родителей к детям); я (в обращении к родителям)

梅儿知悉 эпист. Мэй (сыну или дочери) прочесть (обращение в письме потомку)

儿自别家己两月余 вот уже больше двух месяцев, как я уехал из [Вашего] дома (из письма родителям)

3) ér молодой человек, мужчина

儿女英雄传 биографии героев и героинь (также заглавие романаXIXв.)

健儿 «орёл», добрый молодец

4) ér уст., презр., бран. мальчишка, сопляк

大耳儿 сопляк лопоухий

富儿门 барчуки, сопляки-богатеи

5) ér уничижит. я, младшая; мой (молодая женщина о себе)

被儿夫怪 я получила выговор от моего мужа

======================================

В итоге: "ṭhit-lʌk" (<= ПДК "thiēt-lǝ̄k" <= западно-протомонг. "tereg" - телега; повозка) + "ńe" (сын; дитя) => "ṭhit-lʌk-ńe" - "дети (потомки) Теле".

 

Впрочем, "ṭhit-lʌk-ńe" скорее передает западно-протомонг. "tereg-ni" (тележный). Сравните: халха-монг. "tereg-nij" (тележный). 

 

 

[Ермолаев]

15 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Спасибо, Даннил. 

Да всегда пожалуйста, миний татарын аха

15 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Значит я слушаю и спорю 11 классником. А какой тюркский или монгольский языки знаете в совершенстве, чтобы сделать такие выводы?

Звучит несколько презрительно с вашей стороны, но не суть

Мои знания языка ограничиваются великим и могучим, хотя халха-монгольский [и, даже сказал бы, протомонгольский] в плане лексики и определенной степени грамматики (бурятский также).

Впрочем, не знание языков отнюдь не говорит о [не]компетентности в сим деле, так как благо в наше время в общем доступе есть специализированная литература, словари, грамматики и база Старостина, кои помогают не токмо мне, но и всем остальным любителям и даже ученым мужам и женам в плане лингв. изысканий.

[Hungar]

Наш юный друг Ермолаев снова занимается демагогией 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Hungar сказал:

Наш юный друг Ермолаев снова занимается демагогией 

Ежели вы указываете на мой совизм (именно как сложное рассуждение-повествование), то уж здесь нет и не было никакого "злого" умысла. Такова уж моя суть. Я примерно также (если не запутанней) пишу сочинения по русскому языку и литературе, на что и сетует моя учительница, мол, слишком закручено. Там у меня зачастую два листа из двух предложений и состоят, что на ЕГЭ приветствоваться, к сожалению, не будет.

[Hungar]

6 hours ago, Ашина Шэни said:

Уйгуры сами себя к сюнну не возводили, текстов таких у нас нет.

 

32 minutes ago, Ермолаев said:

Да, кажется, ув. Хунгар о сим говорил. Впрочем, скорее всего ошибаюсь. 

Тут конечно нужно оговориться. Многие источники, которые были даны о теле, хойху - это довольное позднее время и мнение поздних авторов. 

Igor показывал и объяснял, что не уйгуры происходят от сюнну [или не обязательно], а уйгур=сюнну. То есть тут прямое тождество. 

Таких источников два. Вэйшу и перевод сочинения Сюаньцзана.

В сочинении Сюаньцзана везде вместо 'сюнну' китайского оригинала пишется 'тюрк' уйгурского текста. То есть для самих уйгуров - уйгур=сюнну как само себе разумеющееся. 

[Hungar]

11 minutes ago, Ермолаев said:

Ежели вы указываете на мой совизм (именно как сложное рассуждение-повествование), то уж здесь нет и не было никакого "злого" умысла. Такова уж моя суть. Я примерно также (если не запутанней) пишу сочинения по русскому языку и литературе, на что и сетует моя учительница, мол, слишком закручено. Там у меня зачастую два листа из двух предложений и состоят, что на ЕГЭ приветствоваться, к сожалению, не будет.

Я вовсе не про стилистику. Просто удивлён тому факту, что 16 летний юноша столь сильно зациклен на истории и доказывании монголоязычия и монгольскогости всего чего только можно  Советую найти себе девушку  

[Ермолаев]

10 минут назад, Hungar сказал:

Просто удивлён тому факту, что 16 летний юноша столь сильно зациклен на истории и доказывании монголоязычия и монгольскогости всего чего только можно

Однако! Чего это "всего чего только можно"? Если я вот вижу лексику и грамматику (что вообще просто "шоколад") в глоссах, если вижу отсутствие культурной преемственности хунну с тюрками, то и сомнения в "тюркскости" оных и соответствующие выводы, как и полагали Коновалов и Руденко, как писал Бичурин ("Уже в начале третьего столетия, когда Хунны сильно потрясли Срединное царство, китайцы узнали, что монголы незадолго пред тем временем находились под верховною властью двух единоплеменных Домов, Хунну и Дун-ху"), что хунну и дунху - две ветви одного корня, т.е. пара-протомонголы по отношению друг к другу. Вот были бы однозначно тюркские глоссы, если бы археологи показали культурное родство меж тюрками и хунну, то я бы и не "возникал", а может, скорее, занялся сбор данных в пользу тюркоязычия скивов.

Кстати, со скивами ведь у меня также: посмотрел известные глоссы с переводом - убедился, что язык тюркского свойства (там, например, скивск. "эор" - мужчина). А там и неоспоримая культурная преемственность с тюрками и генетическая и т.д., то есть тут мне лично все ясно с принадлежностью в саков, скивов и др. в этноязыковом плане.

10 минут назад, Hungar сказал:

Советую найти себе девушку

Находят неприятности на пятую точку, а девушек мы в своей жизни встречаем. Вот, кстати, и ув. пр. Добрев писал, мол, я влюблен...и, черт возьми, прав! Да еще в кого - девушка мечты, если не сама мечта! На других аж и смотреть противно, ибо для меня лично есть токмо одна единственная и неповторимая, аки миний хусулт хайртай гоё

Однако зная свои способности в общении с милой моему сердцу краснодевицей (невнятное бормотание; притупление взгляда; невозможность выстроить логически связанные предложения; неимоверный страх, скрываемый за неестественным "каменным лицом" + выяснилось, что в её присутствии мое сердце работает в сверхактивном режиме, откуда у меня "диагностировали" тахикардию, когда встретился с ней в коридоре поликлиники, где мы всем классом обследование проходили), надо ожидать явления по типу "мертвый номер" и "видно не судьба", как пела Натали.

А впрочем в седьмое пекло страхи и сомнения (как сказал бы Сандор Клиган), ибо, как говорится, "игра стоит свеч", а "кто не рискует - не пьет шампанского". А за такую девушку (нет, женщину! саму настоящую женщину) не просто стоит, а нужно бороться: и умереть за неё и жить ради неё - вот оно как, друже 

[mechenosec]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Однако! Чего это "всего чего только можно"? Если я вот вижу лексику и грамматику (что вообще просто "шоколад") в глоссах, если вижу отсутствие культурной преемственности хунну с тюрками, то и сомнения в "тюркскости" оных и соответствующие выводы, как и полагали Коновалов и Руденко, как писал Бичурин ("Уже в начале третьего столетия, когда Хунны сильно потрясли Срединное царство, китайцы узнали, что монголы незадолго пред тем временем находились под верховною властью двух единоплеменных Домов, Хунну и Дун-ху"), что хунну и дунху - две ветви одного корня, т.е. пара-протомонголы по отношению друг к другу. Вот были бы однозначно тюркские глоссы, если бы археологи показали культурное родство меж тюрками и хунну, то я бы и не "возникал", а может, скорее, занялся сбор данных в пользу тюркоязычия скивов.

Кстати, со скивами ведь у меня также: посмотрел известные глоссы с переводом - убедился, что язык тюркского свойства (там, например, скивск. "эор" - мужчина). А там и неоспоримая культурная преемственность с тюрками и генетическая и т.д., то есть тут мне лично все ясно с принадлежностью в саков, скивов и др. в этноязыковом плане.

Находят неприятности на пятую точку, а девушек мы в своей жизни встречаем. Вот, кстати, и ув. пр. Добрев писал, мол, я влюблен...и, черт возьми, прав! Да еще в кого - девушка мечты, если не сама мечта! На других аж и смотреть противно, ибо для меня лично есть токмо одна единственная и неповторимая, аки миний хусулт хайртай гоё

Однако зная свои способности в общении с милой моему сердцу краснодевицей (невнятное бормотание; притупление взгляда; невозможность выстроить логически связанные предложения; неимоверный страх, скрываемый за неестественным "каменным лицом" + выяснилось, что в её присутствии мое сердце работает в сверхактивном режиме, откуда у меня "диагностировали" тахикардию, когда встретился с ней в коридоре поликлиники, где мы всем классом обследование проходили), надо ожидать явления по типу "мертвый номер" и "видно не судьба", как пела Натали.

А впрочем в седьмое пекло страхи и сомнения (как сказал бы Сандор Клиган), ибо, как говорится, "игра стоит свеч", а "кто не рискует - не пьет шампанского". А за такую девушку (нет, женщину! саму настоящую женщину) не просто стоит, а нужно бороться: и умереть за неё и жить ради неё - вот оно как, друже 

Ув ах- ду, не надо обращать внимание, считаю низостью, упоминать возраст оппонента,нет у них аргументов ,начинают спекулировать возрастом, это здесь при чем?в моих глазах они упали .лично вы и Ашина Шэни, у меня вызываете уважение, хотя не во всем согласен 

[Руслан (татар)]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

Да всегда пожалуйста, миний татарын аха

Звучит несколько презрительно с вашей стороны, но не суть

Мои знания языка ограничиваются великим и могучим, хотя халха-монгольский [и, даже сказал бы, протомонгольский] в плане лексики и определенной степени грамматики (бурятский также).

Впрочем, не знание языков отнюдь не говорит о [не]компетентности в сим деле, так как благо в наше время в общем доступе есть специализированная литература, словари, грамматики и база Старостина, кои помогают не токмо мне, но и всем остальным любителям и даже ученым мужам и женам в плане лингв. изысканий.

Да нет, никакого презрения нет. Я был бы рад, если таких как вы были на форуме больше. Просто такая категоричность в выводах можно объяснить юношеским максимализхмомо. Только вам надо доказать, что монгольский язык старше тюркского. Я считаю, что тюркскии язык образовался естественным путем в ходе развития человечества (есть доказательства, например схожесть татарского и индейского),а некоторые языки исскуственные (например санскрит, его выдумали и объявили, что он самый древний язык, предлагаю прочитать книгу Дроздова.).

[Ермолаев]

В 22.08.2017 в 21:09, Руслан (татар) сказал:

Только вам надо доказать, что монгольский язык старше тюркского.

Крайне не ясен термин "тюркский". Вы разумеете какой-то конкретный язык, пратюркский? 

Вообще, по сути нет понятия "самый древний" в лингвистике, тем более по отношению к современным языкам. Всяк язык уходит своими корнями в древность (если, только, не современные искусственные языки типа тенгвар, дотракиен, квенья, клингон и т.д.). Языки на пустом месте не появляются и даже искусственные образованы по подобию реальных языков, кои, собственно, и имеют естественное происхождения (дробление-развитие и т.д.). 

Собственно, как вообще языки появились: у далеких наших предков (кажется, уже у Homo ergаster) появились зачатки речи, представленные первичными комбинациями звуков, кои несли определенную "базисную" семантику (понятия объектов природы; местоимения; первичные термины родства...). Затем, началось расселение по миру наших предков, и, соответственно, разделение исходной группы людей на две - те, что остались в "колыбели человечества" и те, что ушли в поисках новой жизни. Эти две группы, будучи еще едины, говорили на одном прапрапра...языке (прачеловеческий, так называемый). Однако обособление двух групп вызвало и обособление языковых "центров", т.е. это способствовало дроблению первоязыка на две группы - "коренную" и "новую". Затем, от этой "новой" группы отделялись уже другие группы, кои также обосабливались, и кои со временем возымели большие изменения в своих языках. И т.д. и т.д.

То есть, каждый язык - результат дробления праязыка и последующего его собственного развития.

Собственно, не понятно, что вы разумеете под "старше". В смысле, раньше обособился (откололся) от праязыка (в данном случае, праалтайский)? Ну, ежель так, то все таки по Дыбо и Старостину дату разделения тюркских и монгольских языков определяют как примерно около 3500 г. до н.э. (+/- 100-200 лет). То есть, они одномоментны по рождению, если можно так сказать.

В 22.08.2017 в 21:09, Руслан (татар) сказал:

(есть доказательства, например схожесть татарского и индейского)

 Это уже, скорее, влияние восточных ностратиков (предков праалтайцев, эскомосо-алуетов, дравидов и уральцев). О (близком) родстве это не говорит ни коим образом, так как америндские языки уже совсем другая песня; там такая структура, такой синтаксис, что жуть просто... 

Также крайне смущает, что использовали в сравнении современный татарский язык, а не, хотя бы, древнетюркский. Да и к тому же схожесть, если и доказали в той статье, то только в рамках ограниченного списка "культурной" лексики. Была бы лексика "базисная" - другое дело, а так это просто бродячие слова, переходящие от одной группы к другой. 

[Kenan]

5 minutes ago, Ермолаев said:

 

Ув. Ермолаев, есть ли в монг. языке слово "керей" или "гирей"?

[Ермолаев]

Только что, Kenan сказал:

Ув. Ермолаев, есть ли в монг. языке слово "керей" или "гирей"?

Полагаю, вы про сие слово:

Proto-Mongolian: *kerije

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: crow, raven

Russian meaning: ворон(а)

Written Mongolian: kerije(n) (L 458)

Middle Mongolian: kiriä (MA), kere'e (SH)

Khalkha: xerē(n)

Buriat: xirē, xeŕē

Kalmuck: kerɛ̄

Ordos: kerē

Dagur: xerē (Тод. Даг. 175)

Shary-Yoghur: kǝrī

Monguor: kǝrē (SM 198)

===============================

Соответственно, этноним "kerejt" или, скорее, "kerejit" является [возможно] вариацией письм.-монг. "kerije-d" - множ. от "ворон", т.е. "[люди]-вороны", "племя ворона".

Возможно, в кереитском (ежель, он монгольский) было исходное слово в виде "kereji-n" как диалектная вариация.

[Kenan]

1 hour ago, Ермолаев said:

Полагаю, вы про сие слово:

Proto-Mongolian: *kerije

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: crow, raven

Russian meaning: ворон(а)

Written Mongolian: kerije(n) (L 458)

Middle Mongolian: kiriä (MA), kere'e (SH)

Khalkha: xerē(n)

Buriat: xirē, xeŕē

Kalmuck: kerɛ̄

Ordos: kerē

Dagur: xerē (Тод. Даг. 175)

Shary-Yoghur: kǝrī

Monguor: kǝrē (SM 198)

===============================

Соответственно, этноним "kerejt" или, скорее, "kerejit" является [возможно] вариацией письм.-монг. "kerije-d" - множ. от "ворон", т.е. "[люди]-вороны", "племя ворона".

Возможно, в кереитском (ежель, он монгольский) было исходное слово в виде "kereji-n" как диалектная вариация.

А слова "керей" с "й" в конце без множ. "ит" нет в монгольском языке? 

[Ермолаев]

Только что, Kenan сказал:

А слова "керей" с "й" в конце без множ. "ит" нет в монгольском языке? 

Нет. 

И немного поправлю: множественное число не "-ит/-ид", а "-d" - используется при конечных "н", "ч", "л", "р", заменяя их. 

[кылышбай]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Нет. И немного поправлю: множественное число не "-ит/-ид", а "-d" - используется при конечных "н", "ч", "л", "р", заменяя их. 

т.е. средневековый кереит (хэрэйд) в единственном числе будет керен, кереч, керел или керер или просто хэрье?

[Hungar]

24 minutes ago, кылышбай said:

т.е. средневековый кереит (хэрэйд) в единственном числе будет керен, кереч, керел или керер или просто хэрье?

Примерно так. По-тунгусски, 'ворон' будет 'хэрэ'. По-монгольски с 99% вероятностью также.

Итак, они Вороны. Вороны у тюрок - это вообще очень специальная тема. Но блин интересная. 

Самое древнее начало идёт от 'wusun' что по-китайски 'ворон'. Чуть позднее 'гаргапуры'[усуни] входят во внутренний состав кок-тюрок Ашина. В дальше уже вы и сами знаете.

[Ермолаев]

11 часов назад, кылышбай сказал:

т.е. средневековый кереит (хэрэйд) в единственном числе будет керен, кереч, керел или керер или просто хэрье?

Нет, будет "kerei-n" (что более всего вероятно) и другие вариации с "kerei-", так как в ССМ встречается именно "kerei-t".

Сомневаюсь, что слово в таком виде мы найдем в живых языках; скорее, это диалектальный кереитский вариант общемонгольского "kerije-n", кой канул в небытие вместе с ханством Ван-хана.

[Ермолаев]

11 часов назад, кылышбай сказал:

т.е. средневековый кереит (хэрэйд) в единственном числе будет керен, кереч, керел или керер или просто хэрье?

Однако, нельзя исключать и возможность слов-исключений, когда показатель множ. числа "-d/-t" ставится и к конечным гласным. В письм.-монг., например, "busu-d" (другие) от "busu" (другой).

Тогда, оригинальное слово может быть и "kerei". Впрочем, это может быть просто вариацией "kerei-n" - в письм.-монг. и бур. это частое явление, существование вариантов одного слова с конечным "-n" и без него.

[Ашина Шэни]

On 8/22/2017 at 4:33 AM, Ермолаев said:

Там вот что еще заметил: в "Вэй-Шу" ведь цзюань 103 разделяется на подглавы о жужанях и гаоцзюй, что, как полагаю, должно говорить о каком-то восприятии близкого родства описываемых народов (равно как в одном цзюане упоминаются ухуань и сяньби в "Хоу-Хань-Шу"; кумоси, шивэй и кидани в "Вэй-Шу" и др.). А именно в "Вэй-Шу" как раз обыгрывается дунхусская версия происхождения жужаней:

"Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй." 

Отсюда, полагаю, в "Вэй-Шу" в цзюане 103 хронист разумеет жужаней и гаоцзюй в целом как потомков дунху, что в общем и подтверждается совпадением части (причем, надо сказать, не малой) родо-племенного состава сяньби и гаоцзюй, а также тем, что в Китае гаоцзюйцев называли "динлинами"

Боюсь, что по языкам китайцы повествования о народах в хрониках не группировали, скорее по географии, что куда логичнее и удобнее. Достаточно взглянуть на содержание цзюаня про туцзюэ в Чжоушу: http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=747105. После 12 абзацов о туцзюэ знаете кто там идет? 吐谷渾 - старые добрые туюйхуни, последние из мужунов, прямые потомки сяньби Так что здесь никакого родства по главам нет. 

On 8/22/2017 at 4:33 AM, Ермолаев said:

Так я к другому клонил:

"Для этого он собрал 12 армий, приказал военачальнику Восточного края Янь Ю возглавить воинов из ухуаней и динлинов и расположиться в округе Дайцзюнь, а их жен и детей держать в качестве заложников в окружных и уездных городах...Летом 9-го года эры правления Янь-си (166) ухуани снова совместно с сяньбийцами и южными сюнну совершили набег на пограничные земли..."

Тут, полагаю, хронистом предполагается тождественность этнонимов "динлин" и "сяньби". А это тождество как раз ровно накладывается на сведения о динлинском (иначе, сяньбийском) происхождении шивэй (просто другое написание того же этнонима, что и сяньби).

Какой-то уж очень непонятный контекст получается. Что там именно идет вместо многоточия после первого предложения? Вообще тут по сиыслу тождественность не выходит, описаны две разных ситуации: в первой китайский полководец вербует ухуаней и динлинов, во втором же сами ухуани за компанию с другими племенами идут в набег. Причем во втором случае уже не два, а три племени получается, и не "и", а "совместно с" написано. 

On 8/22/2017 at 4:33 AM, Ермолаев said:

Кстати, по уйгурам и енис. кыргызам вырисовывается вот такая картина: в тюркской теории о хунну мы полагаем хуннский язык как пратюркский (), а самих хунну как языковых(?), культурных(?) и, естественно, политических предшественников собственно тюрков.

Однако, по генеалогии енисейских кыргызов у нас (точнее у китайцев) вообще ни слова, т.е. они однозначно не имели понятия откуда эти люди появились. При этом китайцы разумели, что уйгуры и кыргызы иеют взаимопонимаемые языки. 

Странный аргумент у вас получается - выходит китайцы должны были на основании одного языка возводить кыргызов к сюнну, при этом зная, что они потомки цзянькуней, современников Маодуня? Естественно такого они не написали, они опирались именно на этническую преемственность, которую и наблюдали пркрасно в случае с туцзюэ и сюнну. 

Да и нельзя сказать, что китайцы совсем уж не заикались о тюркских корнях кыргызов - как раз таки очень даже заикались, причем конкретно в описании генеалогических легенд. Возьмем к примеру вариант легенды о происхождении Ашина, где упрминается владение Со - в ней прямо написано, что брат пращура Ашины Надулу создал владение Кыргыз:

"Один из братьев легендарного тюркского правителя Надулу-шада "создал свое государство между реками Афу (Абакан) и Гянь (Кэм, Енисей), называвшееся Цигу (Кыргыз)" в Минусинской котловине. Этот факт свидетельствует не только о предполагаемом родстве кыргызов и тюрок-ашина, но и воцарении у кыргызов представителей правящего тюркского рода. Это могло произойти в конце V -начале VI вв., ибо первый тюркский каган Бумын (551 г. н.э.) считался правнуком Надулу-шада".

[Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000 - с.51]

У нас есть и прямое указание на общий корень кыргызов и тюрок в другой легенде об Ашина, сохраненной в Юйян цзацзу:

"Тема пещеры, появляющаяся в двух из трех тюркских генеалогических легенд, имеет параллели в поздней монгольской мифологии. Что более важно, она устанавливает связь между тюрками и кыргызами, чей предок, согласно Юйян цзацзу, “жил в пещере к северу от гор Когмен”. Юйян цзацзу даже дает имя пещеры - Ашидэ, одноименное с названием очень важного тюркского клана, постоянного антагониста клана Ашина". 

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.323-324]

Так что как раз таки китайцы общность происхождения тюрок и кыргызов приметили, хоть и мельком, потому что уходил их общий корень в глубокую древность, куда раньше хуннов и цзянькуней. 

On 8/22/2017 at 4:33 AM, Ермолаев said:

Как же нет Теле? А это у нас кто? 

К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают...Делээр (咥勒兒)"

Среднекит. "ṭhit-lʌk", как думаю, является вариацией ПДК "thiēt-lǝ̄k" или по Бакстер-Сагарту среднекит. "thet-lək" (鐵勒) <= западно-протомонг. "tereg" (телега; повозка).

В итоге: "ṭhit-lʌk" (<= ПДК "thiēt-lǝ̄k" <= западно-протомонг. "tereg" - телега; повозка) + "ńe" (сын; дитя) => "ṭhit-lʌk-ńe" - "дети (потомки) Теле".

 

Впрочем, "ṭhit-lʌk-ńe" скорее передает западно-протомонг. "tereg-ni" (тележный). Сравните: халха-монг. "tereg-nij" (тележный). 

 

Эх, а я все надеялся что вы клюнете на предположение Добровича, что Делеэр это дарлекины В любом случае, что Делеэр это теле как-то уж очень маловероятно. Зачем же в одном пассаже называть одно и то же племя разными иероглмфами да еще и добавлять в конце эр? Тем более раз теле были главными в союзе, надо было и ставить их в начале, а не в третьем абзаце. Плюс делеэр в среднекитайском будет tet-lək-ɲie, первый де слог в теле будет thiet. Куда hi делась, объясните филологически? Что же до 兒, то тут вряд ли сын. "Сынов" обозначили бы скорее 子, эр же в современном китайском часто служит просто как фонетическая "пустышка" для благозвучия. Например: ю ши(р) ма? 有事兒嗎? букв. "дело есть?", имеется ввиду "вам что-то нужно?". "Дело" здесь полностью передается иероглифом 事 и 兒 не играет никакой смысловой роли. Помню когда выбирал себе китайское имя, хотел взять простое да эр 大兒 типо "старший сын", коим я являюсь, но учитель покачал головой и сказал, что звучит бессмысленно