Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Руслан (татар)]

3 часа назад, Zake сказал:

Так все тюркские языки можно породнить. И не тюркские тоже, скорее всего   Правда, если предварительно убрать все фарсизмы, арабизмы и прочие ...измы.  Язык - это как живой механизм, с течением жизни чуть ли не каждую минуту появляются новые слова. Вам только кажется язык консервативным, потому что все новые слова за последние 1000 лет в тюркские заходят именно  через фарсо/арабо и прочие...измы.

Так вы не ответили, что нибудь означают эти звукосочетания в вашем языке?

АТ, УТ, ОТ, ИТ, ЕТ, ӨТ, ӘТ, ҮТ. 

 

[Shamyrat]

9 часов назад, Zake сказал:

Так все тюркские языки можно породнить. И не тюркские тоже, скорее всего   Правда, если предварительно убрать все фарсизмы, арабизмы и прочие ...измы.  Язык - это как живой механизм, с течением жизни чуть ли не каждую минуту появляются новые слова. Вам только кажется язык консервативным, потому что все новые слова за последние 1000 лет в тюркские заходят именно  через фарсо/арабо и прочие...измы.

Именно консервативен.Возьмите индоевропейские языки,как там изменились слова и возьмите тюркские насколько мизерные изменения.

[Zake]

13 минут назад, Shamyrat сказал:

Именно консервативен.Возьмите индоевропейские языки,как там изменились слова и возьмите тюркские насколько мизерные изменения.

Еще раз попробую. Не бывает консервативных языков, за исключением каких-нибудь языковых реликтов в Амазонии, островных изолятов и т.д. 

В тюркские языки, как и в другие языки все эти изменения приходят/пришли как раз через инностранные слова (арабизмы, персизмы, латинизмы, англицизмы, русизмы и т.д.). В свое время и тюркские языки оказали колоссальное влияние на др языки. 

[Shamyrat]

1 минуту назад, Zake сказал:

Еще раз попробую. Не бывает консервативных языков, за исключением каких-нибудь языковых реликтов в Амазонии, островных изолятов и т.д. 

В тюркские языки, как и в другие языки все эти изменения приходят/пришли как раз через инностранные слова (арабизмы, персизмы, латинизмы, англицизмы, русизмы и т.д.). В свое время и тюркские языки оказали колоссальное влияние на др языки. 

Уважаемый  Zake какие тюркские языки кроме казахского вы знаете(и знаете ли вы казахский)?

[Zake]

18 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый  Zake какие тюркские языки кроме казахского вы знаете(и знаете ли вы казахский)?

Родной язык в первую очередь. Страшно даже представить как много арабизмов и фарсизмов в каз. яз. А в узбекском,  туркменском и тем более турецком еще больше. Эти заимствования в тюркских являются фактом, для этого не нужно быть лингвистом и знать эти языки. Возможно, некоторые слова были изначально тюркскими, но этот момент требует отд изучения, благо на это есть отдельные темы на этом форуме.

[Zake]

6 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Так вы не ответили, что нибудь означают эти звукосочетания в вашем языке?

АТ, УТ, ОТ, ИТ, ЕТ, ӨТ, ӘТ, ҮТ. 

 

Зачем задавать вопрос, на который  сами знаете ответ?

 

 

[Shamyrat]

8 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Так вы не ответили, что нибудь означают эти звукосочетания в вашем языке?

АТ, УТ, ОТ, ИТ, ЕТ, ӨТ, ӘТ, ҮТ. 

 

Как вы думаете почему у обезьяноподобного предка(если представить что теория Дарвина верна) человека развилась речь для общения?Ведь легче было бы развить язык жестов.

[Shamyrat]

2 часа назад, Zake сказал:

Родной язык в первую очередь. Страшно даже представить как много арабизмов и фарсизмов в каз. яз. А в узбекском,  туркменском и тем более турецком еще больше. Эти заимствования в тюркских являются фактом, для этого не нужно быть лингвистом и знать эти языки. Возможно, некоторые слова были изначально тюркскими, но этот момент требует отд изучения, благо на это есть отдельные темы на этом форуме.

Сравните хотя бы базовые лексики языка славян (которые разделились 1500-2000 лет назад)и увидите что разница минимальна  и сравните базовую лексику славян и иранцев(которые якобы разделились 3000-4000 лет назад) и увидите существенную разницу.Здравый смысл подсказывает что для таких различий понадобилось бы более 10000 лет,а может и больше.

[Руслан (татар)]

В 08.08.2017 в 07:52, Shamyrat сказал:

Как вы думаете почему у обезьяноподобного предка(если представить что теория Дарвина верна) человека развилась речь для общения?Ведь легче было бы развить язык жестов.

Я тоже думал о всевозможных формах коммуникации между особами. Я думаю, язык жестов неэффективен по нескольким причинам. Если местность кустово-лесистая, зашел за куст, тебя не видно, и сколько бы не жестикулировал, контакт прерван. Потом расстояния, мелкая моторика плохо видно уже с небольших расстояний. Потом все таки количество всевозможных жестов ограничено. Ну, можно вспомнить морских сигнальщиков, даже им пришлось использовать Морзянку. 

С этой стороны звуковая коммуникация в выигрыше.

[Руслан (татар)]

В 08.08.2017 в 05:44, Zake сказал:

Родной язык в первую очередь. Страшно даже представить как много арабизмов и фарсизмов в каз. яз. А в узбекском,  туркменском и тем более турецком еще больше. Эти заимствования в тюркских являются фактом, для этого не нужно быть лингвистом и знать эти языки. Возможно, некоторые слова были изначально тюркскими, но этот момент требует отд изучения, благо на это есть отдельные темы на этом форуме.

Эти заимствования вообще непонятны. Почему пришли к выводу, от арабов, персов к нам. А я думаю, что все наоборот, они заимствовали наши слова. Мой довод, тюрки столетиями правили над ними, я сомневаюсь, что победители брали что-то у побежденных. Потом эти как бы заимствованные слова общеприняты у тюркских народов от Тихого океана до Европы. они, что, устраивали научно- педагогические конференции для распространения заимствованных слов в разных тюркских народах. Извините, расстояния в Азии не те, что в Европе, чтобы заимствованные слова у арабов легко дошли например до уйгуров.  

[Zake]

Только что, Руслан (татар) сказал:

Эти заимствования вообще непонятны. Почему пришли к выводу, от арабов, персов к нам. А я думаю, что все наоборот, они заимствовали наши слова. Мой довод, тюрки столетиями правили над ними, я сомневаюсь, что победители брали что-то у побежденных. Потом эти как бы заимствованные слова общеприняты у тюркских народов от Тихого океана до Европы. они, что, устраивали научно- педагогические конференции для распространения заимствованных слов в разных тюркских народах. Извините, расстояния в Азии не те, что в Европе, чтобы заимствованные слова у арабов легко дошли например до уйгуров.  

Здесь с вами не буду спорить. Даже согласен с вами. Конечно, идет недооценка влияния тюркских языков. Это интересная тема.

[Hungar]

1 hour ago, Руслан (татар) said:

Извините, расстояния в Азии не те, что в Европе, чтобы заимствованные слова у арабов легко дошли например до уйгуров.  

Друг, все арабизмы в тюркских языках универсальны т.к. основаны на влиянии арабской культуры из-за принятия Ислама. Арабы легко доходили до уйгуров, при чём они стали мусульманами раньше других тюрков. Поскольку уйгуры покровительствовали торговле [и караханиды в т.ч.] вовсю торговали. Именно поэтому в 10 веке они первые из тюрок приняли Ислам, начав повальную исламизацию языческого и христианского населения. Потому что согдийцы закончились, персии не стало, византии, были только передовые арабы. Торговать оставалось только с ними. Одна религия - одна вера=доверие; с неверными бизнес не велся или вёлся куда труднее. Отсюда и такое политическое решение по принятию Ислама у элиты южной части тюрков Тарима.

1 hour ago, Zake said:

Здесь с вами не буду спорить. Даже согласен с вами. Конечно, идет недооценка влияния тюркских языков. Это интересная тема.

Тут не надо соглашаться. Вы просто попробуйте этимологизировать такие арабские слова как 'мамлякят' с тюркского языка. Что вы опять страдаете этой 'великотюркской' болезнью?

Доводы Руслан(Татар) логичны только по отношению к поздним персизмам. То есть тюрки традиционно правили в Иране. Шахнаме писался при тюркском дворе итд. У них должно быть много тюркизмов, а у тюрков ни ни. Таджикский в средние века - это ломанный тюркский, затем был заново персифицирован новыми миграциями персофонов. 

Но не путайте персизмы и иранизмы. В древнетюркском языке есть куча заимствований от восточно-иранских языков [ныне мёртвых] - конкретно согдийского и возможно ещё какого-то; и они универсальны для всех тюрков, т.к. наши диалекты распались позже этих заимствований.

[Shamyrat]

7 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Эти заимствования вообще непонятны. Почему пришли к выводу, от арабов, персов к нам. А я думаю, что все наоборот, они заимствовали наши слова. Мой довод, тюрки столетиями правили над ними, я сомневаюсь, что победители брали что-то у побежденных. Потом эти как бы заимствованные слова общеприняты у тюркских народов от Тихого океана до Европы. они, что, устраивали научно- педагогические конференции для распространения заимствованных слов в разных тюркских народах. Извините, расстояния в Азии не те, что в Европе, чтобы заимствованные слова у арабов легко дошли например до уйгуров.  

Уважаемый Руслан,достойно уважения что вы несмотря на возможную жесткую критику и принадлежность  к официальной науке не боитесь высказываться о непринимаемых официальной наукой гипотезах.

[Ашина Шэни]

On 8/6/2017 at 1:31 AM, Ермолаев said:

За сим хорошечно

Если вы про аваров, то тут мне не вполне ясен один момент: ухуани в действительности назывались "авар" (там голимо по Старостину это чтение будет, надо будет по Сагару посмотреть). Тогда, и жужани (как дунху) - ухуани?

Да, последнего и впрямь нет. А я зачем-то тот использовал...не задача. Там, думаю, "srix" можно объяснить совмещением с современным пиньинем: там же "r" = "ж", получается не "срих", а "сжих"...Что-то как-то через одно место получается

Со связью авар-ухуань сам до сих пор в непонятках. Я надеялся что Голден это дело разберет в статье об аварах и жужанях, но увы там ничего про это нет. Почитать что ли его статью про сяньби, может там чо есть. 

Что же до Бакстер-Сагара, то только недавно заметил их примечание в самом начале:

"Note that this notation is not intended as a reconstruction; rather it is intended as a convenient representation of the information on pronunciation given in Middle Chinese sources such as the Guǎngyùn 《廣韻》 and the Jīngdiǎn shìwén 《經典釋".

Последний же заглавный Х как я понял обозначает тон в среднекитайском, а вовсе не букву. Так что здесь за среднекитайским берем Старостина. Или Пуллиблэнка, я смотрю обычно тюркологи западные его среднекитайской реконструкцией пользуются. 

On 8/6/2017 at 1:31 AM, Ермолаев said:

"Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну...В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ.

Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий...

В 21 г. (647), в первую луну, Тйелэ, Хуйхэ, Сылисянь и прочие фамилии"

Так что, не надо прям таки с ходу отождествлять уйгуров и телесцев. Может речь идет о конкретном "титульном" племени в следующих отрывках:

"Теле потомки сюнну...Предки теле принадлежали к племенам сюнну. Теле включают (собирают; сводят вместе, т.к. 最 - собирать; скапливать; сводить вместе) много племен..."

А уже поздние сведения о возведении, например, уйгуров к сюнну основываются на ошибочном отождествлении уйгуров и теле, берущее начало с этого:

 "Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ."

То есть: уйгуры=теле, теле=потомки сюнну => уйгуры=потомки сюнну.

Хм, любопытно, а из каких именно источников вы взяли эти пассажи об отдельном племени теле? Так-то в самом раннем списке племен теле в Суйшу отдельно теле не проставлено. Здесь скорее в данных пассажах речь идет о периодах, когда уйгуры более не состояли в конфедерации теле, потому и поставлены отдельно. Собственно в первом случае кто не входит в теле: хуэйхэ-уйгуры, тунло-тонгра, байегу-байырку, пугу-бугу, доланьгэ, сыцзе-сыгир, аде-эдизы, си, хунь-куны, хусе и кидани. Кроме киданей, все остальные это будущие члены союза токуз-огузов:

"Состав токуз-огузского племенного союза не оставался неизменным в разные периоды истории. На начальном этапе Уйгурского каганата в него входили следующие племена: 1) хуэйхэ (уйгуры) 2) пугу (бугу), 3) хунь (кун), 4) тунло (тонгра), 5) сыцзе (сыгир), 6) циби (киби), 7) абусы (абуз), 9) гулуньгу. Составитель "Тан хуэйяо", в котором помещен этот список, отмечает, что последние два племени, вероятно, приобрели равный с остальными статус после годов правления Тяньбао (742-756). Приведенный список Tокуз-огузов не учитывает некоторые другие племена, о принадлежности которьк к токуз-огузам в период каганата известно из тех же танских источников, а именно: эдизов, доланьгэ, хyce, белых си, сицзе".

[Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.65-66]

Так что тут видимо уже результат выделения токуз-огузов из состава теле. Отождествления же уйгуров с сюнну как правило теле и не вспоминают, так что здесь вряд ли все проходит через связь сюнну-теле. Сведения поздние, так как большая часть информации о конкретно уйгурах китайцам досталась в эпоху Уйгурского каганата

Напоследок: одно дело самому себя возводить к предкам покруче, и другое получать такие генеалогии от соседей, далеко к тебе не дружелюбных

[Ермолаев]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Хм, любопытно, а из каких именно источников вы взяли эти пассажи об отдельном племени теле? 

Как понял, это "Танхуйяо" (т. IV, кн. 6, гл. 96, стр. 12б—14а) - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Kjuner_Kitaiskie_svsdenija.pdf (стр. 22).

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Так-то в самом раннем списке племен теле в Суйшу отдельно теле не проставлено. Здесь скорее в данных пассажах речь идет о периодах, когда уйгуры более не состояли в конфедерации теле, потому и поставлены отдельно. Собственно в первом случае кто не входит в теле: хуэйхэ-уйгуры, тунло-тонгра, байегу-байырку, пугу-бугу, доланьгэ, сыцзе-сыгир, аде-эдизы, си, хунь-куны, хусе и кидани. Кроме киданей, все остальные это будущие члены союза токуз-огузов:

Тут вот еще что интересно: оказывается, племя "uńgаr" (袁纥 - совр. кит. "yuán-gē") не относится к шести племенам-основателям Гаоцзюй (меня тут запутала китайская Википедия), а идут в составе поздних кирме. Просто нет в списке никаких "yuán-gē":

"Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Впоследствии его потомки размножились и создали государство."

Вот что имеем из "Танхуйяо":

"Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну. В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ...Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий, все отправили посланников принести дань..."

То есть, под собственно Теле надо разуметь роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши, кои вместе образуют отдельное племя Теле сюннуского происхождения. Этому племени подчинялись с 618-627 г.г. племена: сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и др. То есть, они, можно сказать, были в составе союза Теле, однако в вассальном от них положении. 

А что там по Теле из "Суй-Шу"? 

===============================================

По Теле (Гаоцзюй) вообще интересное дело выглядывается: вот решил ни с того ни с сего сравнить записи этнонимов племен Гаоцзюй и Сяньби...и был крайне удивлен, когда обнаружил необычайные сходства в записи, а во многих случаях даже одни и те же знаки использованы были.

Отсюда у меня возникла идея как объяснить вот эту часть:

"Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае - гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)."

Вспоминаем "Синь-Тан-Шу" (219):

"Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов."

Также эти динлины (кои, якобы живут в Южной Сибири) почему-то вместе с ухуанями часто работают, будто бы они более чем родственны:

"Для этого он собрал 12 армий, приказал военачальнику Восточного края Янь Ю возглавить воинов из ухуаней и динлинов и расположиться в округе Дайцзюнь, а их жен и детей держать в качестве заложников в окружных и уездных городах."

Там же можно увидеть примерное расположение этих динлинов:

"Мятежников, которых ловят старейшины, роды (ило) не имеют права принимать, их изгоняют в дикие земли пустыни. В этих землях много ядовитых змей, и лежат они к юго-западу от динлинов и к северо-востоку от усуней."

Очевидно, что здесь динлины располагаются в восточной половине Монголии, то есть на землях культуры плиточных могил (это я еще не привел прямое указание, что динлины живут к югу от Байкала, однако не могу найти первоисточник, дабы точно процитировать момент). 

Отсюда и закономерное предположение, что "высокотележные динлины" - дунхусская (точнее, сяньбийская) часть союза Гаоцзюй, общее наименование тех племен, "тёзки" которых имеются в списке племен Сяньби. Очевидно, что "чи-ди" (впрочем, возведение к ним с огласовкой "по-видимому") - z-тюркская часть союза.

 ===============================================

Не совсем по теме, но может будет полезно. Кажется, понял зачем шаньюй говорит вот это:

"[Посольство] отправилось из [области] Лунси. Когда продвигались через [земли] сюнну, те захватили их и доставили к шаньюю. Шаньюй задержал их и сказал: «Юэчжи расположены к северу от нас..."

Примечание: Либо это ошибка переписчика, либо шаньюй не силён в географии, поскольку юэчжи располагались к западу от сюнну. Возможна и ещё одна трактовка: шаньюй, хорошо зная местоположение юэчжи, сознательно пытается ввести в заблуждение Чжан Цяня, одновременно оправдывая географией собственный произвол.

 Но тут, видимо, нет никакой ошибки и шаньюй все правильно говорит о северном расположении племени юэчжи, так как юэчжи - это саки, а точнее дом Со, кой также расположен к северу от сюнну. 

Кто-то может подумать, что "к северу" от сюнну говорит о местоположении где-то в лесах Южной Сибири, но нет - это определенно точно район Алтая, кой как раз ядро Пазырыка. И тут шаньюй также хорошо знает геогравию: просто все действия происходят именно точно к югу от Алтая, а точнее в районе западной части Ганьсу:

"[Посольство] отправилось из [области] Лунси. Когда продвигались через [земли] сюнну, те захватили их и доставили к шаньюю.

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Отождествления же уйгуров с сюнну как правило теле и не вспоминают, так что здесь вряд ли все проходит через связь сюнну-теле. Сведения поздние, так как большая часть информации о конкретно уйгурах китайцам досталась в эпоху Уйгурского каганата

Так ведь в источниках (Вэньсяньтункао: т. XVI, кн. 6, гл. 344, стр. 13б—15а) прямо таки и говорится:

"Предки тйелэ - это потомки сюнну...Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ"

Отсюда и хуйхэ носят также общее название Теле (кои отдельное племя сюнну) => хуйхэ=теле=сюнну. В этом же источнике Теле уже отдельно не выделяются, а говорится уже о Теле "вообще", к коим относят и уйгуров:

"...по сторонам Бо [Бай]-шаня шиби, боло, чжии, чжи, субо, нагэ, уху, гухэ, учжи, ниху и прочие [племена] имеют отборного войска до 20 000."

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Сведения поздние, так как большая часть информации о конкретно уйгурах китайцам досталась в эпоху Уйгурского каганата Напоследок: одно дело самому себя возводить к предкам покруче, и другое получать такие генеалогии от соседей, далеко к тебе не дружелюбных

Во-во, почти все сведения от самих уйгуров. Вот они-то и сами себя возводили к сюнну, о чем поведали китайцам, что они заботливо записали

[Ермолаев]

В 06.08.2017 в 23:25, Руслан (татар) сказал:

Можно поинтересоваться у юзера Ермолаев, кто он по реальной жизни, образование, достижения, род деятельности. возраст, чтобы оценить его степень компетентности. Но, если не ответить, без претензии. Мне просто интересно, с кем веду дискуссию.

Да что мне скрывать

К вашему почтению, представляется Даннил Александрович Ермолаев, 16 лет от роду, зимнерожденный в 17-ый день декабря месяца 2000-го года от Р.Х. Являюсь учащимся Муниципального автономного общеобразовательного учреждения «Лицей № 14 имени Заслуженного учителя Российской Федерации А. М. Кузьмина», уже 11 "Ж" класса химико-биологического направления.

Ну, достижения таки токмо с биологией и экологией связаны, а так и все

[Hungar]

8 hours ago, Ермолаев said:

Во-во, почти все сведения от самих уйгуров. Вот они-то и сами себя возводили к сюнну, о чем поведали китайцам, что они заботливо записали

Они считали себя сюнну по праву. Также китайцы и согдийцы их таковыми считали. 

А вот шивэйцев не считали. И сами шивэйцы никакой сюннуской памяти не имели.

Ермолаев, жду когда вы вернётесь к объективности. 

[Zake]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Да что мне скрывать

К вашему почтению, представляется Даннил Александрович Ермолаев, 16 лет от роду, зимнерожденный в 17-ый день декабря месяца 2000-го года от Р.Х. Являюсь учащимся Муниципального автономного общеобразовательного учреждения «Лицей № 14 имени Заслуженного учителя Российской Федерации А. М. Кузьмина», уже 11 "Ж" класса химико-биологического направления.

Ну, достижения таки токмо с биологией и экологией связаны, а так и все

В каком городе живет ув Ермолаев?

[Ермолаев]

11 часов назад, Hungar сказал:

Они считали себя сюнну по праву. Также китайцы и согдийцы их таковыми считали. А вот шивэйцев не считали. И сами шивэйцы никакой сюннуской памяти не имели. Ермолаев, жду когда вы вернётесь к объективности. 

А причем здесь шивэйцы? Причем здесь дунху вообще? 

Кстати по шивэйцам тут не надо: таки ув. Самтат приводил данные о наличии у шивэй сюннуской знати, да и антропологически сюнну входят в одну группу с монголами и киданями (как приводил ув. Даир).

[Ермолаев]

11 часов назад, Zake сказал:

В каком городе живет ув Ермолаев?

Град мой - Тамбов. Однако родился в Баргуджин-Токуме, точнее в Иркутской области

[Ермолаев]

22 часа назад, Ашина Шэни сказал:

 

Помнится, вы недавно писали про возможность заимствования множ. числа "-t" в древнетюркский из согдийского, а не из монгольских. Так вот - невозможно. Там в чем разница главная: в иранских языках показатель множ. числа "-t" просто присобачивается в ауслаут ничего не заменяя. То есть, например, дыбовское "ruаn-de" - "цари". Однако, в древнетюркском мы такого не наблюдаем, а видим именно монгольский сценарий действия множ. числа с заменой определенного ряда конечных согласных (в древнетюрк. это "-n" в ауслауте): например, "tegin" => "tegit". Также в монгольском: "mergen" => "merged" и т.д.

Так что иранистика не пройдет

================================================

Примечательно: в хуннском определенно точно также было множественное числа на "-t/-d" монгольского типа (с заменой конечной согласной): сравните, например, древнекит. "qʰun-m-quk" (薰育) или "qʰun-m-quk" (獯鬻) и "qʰun-t-quk" (獯粥)

[Hungar]

9 hours ago, Ермолаев said:

А причем здесь шивэйцы? Причем здесь дунху вообще? 

Кстати по шивэйцам тут не надо: таки ув. Самтат приводил данные о наличии у шивэй сюннуской знати, да и антропологически сюнну входят в одну группу с монголами и киданями (как приводил ув. Даир).

При том, что даже безотносительно споров по вашей смелой гипотезе монголоязычия сюнну, уйгуры являются потомками сюнну. Этнически, культурно, лингвистически.  Так говорят источники тюрков, согдийцев, китайцев. 

Антропологии сюнну у нас нет. Это всё дезинформация. С таким же успехом мы имеем европеоидных сюнну, которых численно было больше. 

[Ермолаев]

6 минут назад, Hungar сказал:

уйгуры являются потомками сюнну. Этнически

Не спорю [лишь с небольшими оговорками].

6 минут назад, Hungar сказал:

культурно

Отнюдь. По тем же источникам четко видно, что, например, гаоцзюйцы и енисейские кыргызы резко отличались от сюнну по одному из важнейших аспектов культуры - погребальному обряду:

"Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." 

"На похоронах оплакивают покойного, три раза обёртывают его в саван и сжигают, через год останки зарывают и снова оплакивают."

А вот сюнну и ухуань:

"Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек"

"Тело покойника кладут в гроб и плачем выражают скорбь, но при похоронах умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают умершего собаке, чтобы она охраняла его душу при ее возвращении на гору Чишань."

То есть, в то время как у тюрков погребальный обряд представлен кремацией трупа, то у хунну и дунху - трупоположение. 1:0.

================================================

Также отношение ко вдовам у Гаоцзюй и хунну с ухуанями (видимо, очень важный культурный маркер, так как во всех источниках выделяется этот момент):

"Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением."

А вот собственно, хунну и дунху (ухань, в данном случае)

"После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах"

"По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа."

Счет - 2:0

============================================

Это я к чему: ежели хотите доказать преемственность (культурную), покажите что-нибудь, что доказывает эту самую культурную "преемственность" (в кавычки специально взял, ибо пока что так и не видел ничего, чтобы говорило об этом) сюнну и .

Вот особенно примечательно:

"Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm)

"Известно, что в 628 г. император Тайцзун обвинил тюрков в нарушении традиции - в том, что они вопреки обычаям предков перестали сжигать своих покойников, а стали хоронить их в земле, что явилось, по его мнению, одной из причин гибели Первого тюркского каганата (Лю Мау-цай, 1958, с. 203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Savinov_Drevnetjurkskaja_Epoha.pdf)

Тут, собственно, явно видим подражание тюрками (с их исконной кремацией) хуннской культурной традиции с их захоронением в земле (только гробы делать так и не стали).

10 минут назад, Hungar сказал:

Лингвистически

Это то уж тем более. Люди, вон, с XIX в. бьется над проблемой принадлежности языка целыми поколениями, а вы тут прям таки безо всяких усилий во благо обоснования (в вашем случае) тюркоязычия сего народа заявляете о языковой преемственности хуннского и уйгурского, тогда как все же так и не представили (и, полагаю, не представите) цитаты из источников на подобие: "язык хуйхэ подобен языку сюнну". Заметьте, не "язык Гаоцзюй (Теле)", а "язык Хуйхэ (уйгур)".

Самое веселенькое, однако, то, что в любом случае в процессе доказательства хоть монголо-, хоть тюркоязычия хунну исследователь столкнется с моментами наличия в языке хунну таки монгольских грамматических элементов, а именно со множ. числом "-d/-t" (кой, собственно, был заимствован в древнетюркский язык, где, собственно, и "умер") и, что самое приятное, монгольским притяжательным показателем "-tа/-te" (ув. Игорь, впрочем, попытался его объяснить как тюркский локатив - типа "от туда-то; из того-то" - , но ув. Игорь не учитывает наличие сего грамматического элемента в названии животного, в титуле со значение прилагательного и некоторых других терминах, что говорит в пользу таки монгольской природы сего показателя, кой имеет очень широкий круг пользования)

Если быть точным: аффикс "-tа/-te/-to" - 1) - аффикс существительных от именной основы, обозначающих: собственные имена; имя обладателя признака; названия животных и рыб; эвфемизмы животных; название предметов и вещей; топонимы; 2) - аффикс прилагательных от именной основы.

[mechenosec]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Не спорю [лишь с небольшими оговорками].

Отнюдь. По тем же источникам четко видно, что, например, гаоцзюйцы и енисейские кыргызы резко отличались от сюнну по одному из важнейших аспектов культуры - погребальному обряду:

"Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." 

"На похоронах оплакивают покойного, три раза обёртывают его в саван и сжигают, через год останки зарывают и снова оплакивают."

А вот сюнну и ухуань:

"Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек"

"Тело покойника кладут в гроб и плачем выражают скорбь, но при похоронах умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают умершего собаке, чтобы она охраняла его душу при ее возвращении на гору Чишань."

То есть, в то время как у тюрков погребальный обряд представлен кремацией трупа, то у хунну и дунху - трупоположение. 1:0.

================================================

Также отношение ко вдовам у Гаоцзюй и хунну с ухуанями (видимо, очень важный культурный маркер, так как во всех источниках выделяется этот момент):

"Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением."

А вот собственно, хунну и дунху (ухань, в данном случае)

"После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах"

"По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа."

Счет - 2:0

============================================

Это я к чему: ежели хотите доказать преемственность (культурную), покажите что-нибудь, что доказывает эту самую культурную "преемственность" (в кавычки специально взял, ибо пока что так и не видел ничего, чтобы говорило об этом) сюнну и .

Вот особенно примечательно:

"Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm)

"Известно, что в 628 г. император Тайцзун обвинил тюрков в нарушении традиции - в том, что они вопреки обычаям предков перестали сжигать своих покойников, а стали хоронить их в земле, что явилось, по его мнению, одной из причин гибели Первого тюркского каганата (Лю Мау-цай, 1958, с. 203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Savinov_Drevnetjurkskaja_Epoha.pdf)

Тут, собственно, явно видим подражание тюрками (с их исконной кремацией) хуннской культурной традиции с их захоронением в земле (только гробы делать так и не стали).

Это то уж тем более. Люди, вон, с XIX в. бьется над проблемой принадлежности языка целыми поколениями, а вы тут прям таки безо всяких усилий во благо обоснования (в вашем случае) тюркоязычия сего народа заявляете о языковой преемственности хуннского и уйгурского, тогда как все же так и не представили (и, полагаю, не представите) цитаты из источников на подобие: "язык хуйхэ подобен языку сюнну". Заметьте, не "язык Гаоцзюй (Теле)", а "язык Хуйхэ (уйгур)".

Самое веселенькое, однако, то, что в любом случае в процессе доказательства хоть монголо-, хоть тюркоязычия хунну исследователь столкнется с моментами наличия в языке хунну таки монгольских грамматических элементов, а именно со множ. числом "-d/-t" (кой, собственно, был заимствован в древнетюркский язык, где, собственно, и "умер") и, что самое приятное, монгольским притяжательным показателем "-tа/-te" (ув. Игорь, впрочем, попытался его объяснить как тюркский локатив - типа "от туда-то; из того-то" - , но ув. Игорь не учитывает наличие сего грамматического элемента в названии животного, в титуле со значение прилагательного и некоторых других терминах, что говорит в пользу таки монгольской природы сего показателя, кой имеет очень широкий круг пользования)

Если быть точным: аффикс "-tа/-te/-to" - 1) - аффикс существительных от именной основы, обозначающих: собственные имена; имя обладателя признака; названия животных и рыб; эвфемизмы животных; название предметов и вещей; топонимы; 2) - аффикс прилагательных от именной основы.

Пока что все на уровне предположений, но некоторые товарищи уже приватизировали народ хунну, и положили в карман 

[Ермолаев]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Пока что все на уровне предположений, но некоторые товарищи уже приватизировали народ хунну, и положили в карман 

Во-во! Главное, если Вовин продвигает енисейскую теорию (что бред несусветный) - так ладно, а как кто-либо разрабатывает вариант [пара]монголоязычия хунну, то это сразу "пятая колонна" и "враги [тюркского] народа". Все же в рамках гипотезы как с тюркской, так и с монгольской стороны. Хоть сколько доказательств приведи, все равно это будут гипотезы, к сожалению, свечку никто из нас не держал.

А то ведь вдруг, изобретут машину времени, отправятся в III в. до н.э. в Монголию и услышат...енисейскую речь, а Вовин будет плясать на радостях А я, ув. Хунгар, Даир, Дыбо и др. будем пить за одним столом (кто спиртное, а я молоком коровьим обойдусь) осознавая бренность бытия