Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Shamyrat]

Слово ýoğun как и было ýoğun так и остался.Оно не превратилась в йо:н.То что караханидском : quɣu ,а в других языках guw,это означает что караханидская форма изначальна.С каких пор караханидский стал эталоном древнетюркского?

[Shamyrat]

3 минуты назад, Zake сказал:

Огуз с туркменского как обьясняется?

Я думаю что изначальным была форма огур,а это возможно происходит от ağar(белые ары)

[Ермолаев]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Да,также я знаю что такое гипопетическая реконструкция,это когда этого слова нету в исторических источниках.

Как бы слово сие употребляется и сегодня. Как бы, у Лессинга словарь современного письм.-монг. языка, в котором сохранилась архаика в виде звонкого велярного спиранта.

1 час назад, Shamyrat сказал:

Когда слова пишутся только с гласными возможен вариант когда читатели тоже начинают читат с согласного.Например арабы  писали огуз без начального" о ",а потом и сами стали говорить гуз.

А вот это уже больше похоже на правду. Только, тут, скорее тогда дело не в письме, а в самом языке тюрков: китайцы также записывали как "гур".

1 час назад, Shamyrat сказал:

Да к тому не все эволюции слов подходят под какие то лингвистические законы.Например как туркменское müñ трансформировался в турецкий bin.М еще может трансформироваться в Б.Ñ может трансформироватся в Н,если у аборигенов перешедших на тюркский язык не было звука Ñ,но как Ü превратился в И ?

Вы как раз привели самый распространенный закон перехода (взаимного). Это же закон и бурят, и у эвенков присутствует.

Вот "ü" <=> "i":

Old Turkic: büt- 2, 4, 5 (OUygh.)

Karakhanid: büt- 2, 4, 5 (MK)

Turkish: bit- 2, 5

Tatar: bet- 2, bet-ɛš- 4

Middle Turkic: büt- 2, 4, 5 (Abush., Sangl.)

Uzbek: bit- 2, 4, 5

Sary-Yughur: pɨt-, put- 1,2

Azerbaidzhan: bit- 2

Turkmen: bit- 2, 4, 5

Halaj: bit- 2

Kazakh: bit- 2, 4

Noghai: bit- 2, 4, 5

Balkar: bit- 2, 5; 'to close'

Gagauz: bit- 2

Karaim: bit- 2, 5

Karakalpak: pit- 2, 4, 5

Kumyk: bit- 2, 5

===========================

Вот "u" <=> "ɨ":

Proto-Turkic: *sɨg-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 deer, male maral 2 large bovine

Russian meaning: 1 олень, марал 2 корова, крупный рогатый скот

Old Turkic: sɨɣun 1 (OUygh.)

Karakhanid: sɨɣun 1, sɨɣɨr 2 (MK)

Turkish: sɨ̄n 1, sɨ̄r 2

Tatar: sɨjɨr 2

Middle Turkic: suɣun, sojɣun (Pav. C.), sɨɣɨn (AH), sɨjɨn (Ettuhf.) 1, sɨɣɨr (AH) 2

Uzbek: sujɣun 1 (dial.), sigir 2

Uighur: sigir, sijir 2

Sary-Yughur: suɣun, soɣun 1

Azerbaidzhan: sɨɣɨn 1, sɨɣɨr 2

Turkmen: sūɣun 1, sɨɣɨr 2

Khakassian: sɨ̄n 1

Shor: sɨ̄n 1

Oyrat: sūn, sɨɣɨn 1

Halaj: sɨɣɨr 2

Tuva: sɨ̄n 1

Gagauz: sɨ̄r 2

Karaim: suvun 1

Salar: sɨxɨr 2

Kumyk: sɨɣɨr, sɨjɨr 2

[Ермолаев]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Да,также я знаю что такое гипопетическая реконструкция,это когда этого слова нету в исторических источниках.

А ему разве обязательно там быть? Главное, что слово есть в живом языке, а по нему уже восстанавливают его предка. Многих слов ведь не задокументировано в древнетюркских памятниках, но оно там было же в каком-то виде. В каком - уже работа реконструкторов. 

[Hungar]

15 minutes ago, Ермолаев said:

А ему разве обязательно там быть? Главное, что слово есть в живом языке, а по нему уже восстанавливают его предка. Многих слов ведь не задокументировано в древнетюркских памятниках, но оно там было же в каком-то виде. В каком - уже работа реконструкторов. 

По сути - это очень важно. Именно поэтому уважающие себя монголисты и алтаисты всех мастей не могут найти 'монголизмы' в древнетюркском. 

Поскольку именно письменно всё фиксируется у тюрков, а далее от них переходит к монголам [видимо, хорошо сохранившим тюркскую архаику]

[Shamyrat]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

А ему разве обязательно там быть? Главное, что слово есть в живом языке, а по нему уже восстанавливают его предка. Многих слов ведь не задокументировано в древнетюркских памятниках, но оно там было же в каком-то виде. В каком - уже работа реконструкторов. 

Уважаемый Ермолаев если нет в письменном источнике,то восстановить это слово невозможно,а можно лишь предположить.Думаю вы не там ищете монголизмы в тюркском .Вот в таежной лексике наверно много монголизмов у восточных тюрков.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Hungar сказал:

По сути - это очень важно. Именно поэтому уважающие себя монголисты и алтаисты всех мастей не могут найти 'монголизмы' в древнетюркском. 

А достопочтенный антиалтаист Дёрвер чем вам плох? Если не могут найти - их проблемы. Вы вот как лично объясните слово "mаɣа" (змея) в караханид. языке? 

Также о древнем взаимовлиянии читайте здесь (стр. 7-8): http://cheloveknauka.com/v/466162/a?#?page=7

Об этом же писал великий Лиггети:

"Это послужило подтверждением того, как правильно отметил акад. Л.Лигети что "... племена, говорящие на этих языках (тюркский и монгольский - Л.Б.) о древних времен на протяжении долгого периода находились близко и довольно часто смешивались друг с другом. Это несомненно оставило свои следы как в лексическом составе"

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Ермолаев если нет в письменном источнике,то восстановить это слово невозможно,а можно лишь предположить.Думаю вы не там ищете монголизмы в тюркском .Вот в таежной лексике наверно много монголизмов у восточных тюрков.

Ну, ув. Дёрвер определил направления монголизмов в древнетюркском: масти лошадей, титулы, термины верблюдоводства и коневодства.

Таежная лексика у нас у всех общая, ибо все оттуда вышли - кто-то раньше, кто-то позже

[Ермолаев]

9 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Ермолаев если нет в письменном источнике,то восстановить это слово невозможно,а можно лишь предположить.

Ну, как бы вся реконструкция и есть предположение, однако с оговоркой, что это крайне вероятно было именно так. Методы хорошо проработаны, например, восстановление предкового состояния долгих гласных доказывается также наличием этой предковой вормы в письм.-монгольском. Так, халха-монгольское "хаа-х" соответствует письм.-монг. "кага-х". И т.д.  

Для монгольских языков реконструкция праязыка упрощается очень(!) архаичным письменно-монгольским языком, кой по сути и есть тот самый праязык, однако его поздняя стадия, в которой он по какой-то причине и остался до XIII в. (думаю, что дело в какой-то письменной традиции, наподобие древнетюркской руники; имеется множество свидетельств сего в китайских источниках).

[Hungar]

12 minutes ago, Ермолаев said:

А достопочтенный антиалтаист Дёрвер чем вам плох? Если не могут найти - их проблемы. Вы вот как лично объясните слово "mаɣа" (змея) в караханид. языке

В Караханидском языке? Скажите, друг мой, это 'караханидское' слово 'maya' конкретно когда фиксируется? В каком веке нашей эры? 

[Hungar]

4 minutes ago, Ермолаев said:

думаю, что дело в какой-то письменной традиции, наподобие древнетюркской руники; имеется множество свидетельств сего в китайских источниках)

Не было письменности у монголов. Их архаика объясняется вашими же источникам, что вы цитировали. Ухуани были заперты в Маньчжурии и были изолированы. Их язык сохранил архаичные черты. Возьмём исландский и фарерские языки - они наиболее архаичный по отношению к датскому, норвежскому и шведскому. А почему? В следствие изоляции язык может очень хорошо сохраняться в архаичной форме. 

Письменность такой проблемы не решает. Включите логику. Монголы писать не умели. За них это делали уйгуры. И даже когда научились, то это была горстка образованной элиты. Простой люд - 95% в те времена был необразован, не умел читать и писать. Письменность не сохранила бы для них архаику. Тем более в разговорной речи.

Пример: латынь и вульгарная латынь - скажем, французский язык.

[Hungar]

15 minutes ago, Ермолаев said:

Ну, ув. Дёрвер определил направления монголизмов в древнетюркском: масти лошадей, титулы, термины верблюдоводства и коневодства.

Таежная лексика у нас у всех общая, ибо все оттуда вышли - кто-то раньше, кто-то позже

У тюрков нет таёжной лексики  

Читайте работы. Прото-тюрки вышли из степей. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Hungar сказал:

В Караханидском языке? Скажите, друг мой, это 'караханидское' слово 'maya' конкретно когда фиксируется? В каком веке нашей эры? 

Не позже X в. Встречается в рукописях орхоно-енисейского письма из "Пещеры тысячи Будд" близ Дуньхуана (в ДТС - ThS - Томсен-Стейн). 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Hungar сказал:

У тюрков нет таёжной лексики  Читайте работы. Прото-тюрки вышли из степей. 

А в степи они откуда попали? С неба свалились? 

[Hungar]

5 minutes ago, Ермолаев said:

Не позже X в. Встречается в рукописях орхоно-енисейского письма из "Пещеры тысячи Будд" близ Дуньхуана (в ДТС - ThS - Томсен-Стейн). 

Что это означает? Что это тюркское слово. => тюркизм в монгольских на основе уйгуро-караханидской печати.

[Zake]

42 минуты назад, Ермолаев сказал:

А в степи они откуда попали? С неба свалились? 

До занятия скотоводством прототюрки занимались охотой и собирательством. Где это занятие более продуктивное, чем  в лесах? Все таки  из лесов и вышли. Но протомонголы намного дольше оставались в лесах. Что и отразилось на лексике монголов.

[Hungar]

5 minutes ago, Ермолаев said:

А в степи они откуда попали? С неба свалились? 

Не знаю, может и с Луны  Какая разница? Главное в том, что в прото-тюркской лексике нет таёжных или лесных слов, терминов итд. 

В отличие от монгольской таёжной лексики. 

[Ермолаев]

7 минут назад, Hungar сказал:

Не было письменности у монголов. Их архаика объясняется вашими же источникам, что вы цитировали. Ухуани были заперты в Маньчжурии и были изолированы. Их язык сохранил архаичные черты. 

Да причем тут ухуани?! Я же вам приводил отрывки из источников, где шивэй связаны своим происхождением с киданями <= сяньби. А ухуани, точнее их потомки кумоси-кимаки же стали монголоидным элементом у хардиаш (арм. "светловолосый"), то есть у сиров-кыпчаков (кстати, слово "сир" - монголизм со значением "желтый").

К тому же вы путаете живой разговорный язык монголов (среднемонгольский - переходный между прото- и современным состоянием) и письменно-монгольский (он-то и архаичный у нас).

По письменности у монголов тут даже и не надо спорить, ибо в источниках все отмечено:

В третьей главе «Культура сяньби» исследуются вопросы письменности, письменной культуры, религии, обычаев, исскуства и жилища сяньбийцев. Многие исследователи древней и средневековой истории народов Центральной Азии связывают появление письменности у ранних кочевников как правило с образованием Тюркского каганата. Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем:

а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие;

б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев;

в) для этих вырезок требовалось специальное обучение;

г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью;

д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму».

В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней. У тугухунь тоже была письменность.

[Hungar]

Нет, нет, и ещё раз нет. Читаете фольк-хисторизм. Прото-руника и откуда она взялась у Сюнну и Тюрков - очевидно. Это элинистечкие культуры Бактрии. Очевидно никаких монголов в Бактрии не было. 

У дальневосточных Сяньбийцев и Дунхусцев никакой своей руники кроме  как взятой от Сюнну не может быть. И она не фиксируется в истории. Как и мифическое монгольское письмо. Чего же тогда монголы не писали своей письменностью, а адаптировали уйгурицу? Чего же кидани - прямые потомки Сяньби, писали полукитайскими иероглифами? 

Право слово, хватит уже брать тюркскую историю и брать её себе. 

[Ермолаев]

Только что, Hungar сказал:

Не знаю, может и с Луны  Какая разница? Главное в том, что в прото-тюркской лексике нет таёжных или лесных слов, терминов итд. В отличие от монгольской таёжной лексики. 

Ну, как это нет? Вот примечательно, что слово Отюкен (что это такое пояснять не надо) сохранилось в товаларском и имеет перевод как "хорошее место для пастьбы оленей". Что видим: корреляцию между оленеводческой традицией и понятием "старого места", "родины".

К тому же основа "sɨg" (олень) стала предком для "sɨg-ɨr" (корова; крупный рогатый скот). Что видим: первичное слово "олень" переросло в понятие "корова; крупный рогатый скот" - этап перехода от оленеводства к скотоводству.

Аналогично "bugu" (олень) => "bugu-ra" (самец верблюда). 

Еще приводить примеры? 

[Hungar]

2 minutes ago, Ермолаев said:

Ну, как это нет? Вот примечательно, что слово Отюкен (что это такое пояснять не надо) сохранилось в товаларском и имеет перевод как "хорошее место для пастьбы оленей". Что видим: корреляцию между оленеводческой традицией и понятием "старого места", "родины".

К тому же основа "sɨg" (олень) стала предком для "sɨg-ɨr" (корова; крупный рогатый скот). Что видим: первичное слово "олень" переросло в понятие "корова; крупный рогатый скот" - этап перехода от оленеводства к скотоводству.

Аналогично "bugu" (олень) => "bugu-ra" (самец верблюда). 

Еще приводить примеры? 

Такие глупые примеры из тофаларского приводить не надо. Я читал научные работы. Мне этого хватает. 

[Ермолаев]

Только что, Hungar сказал:

Нет, нет, и ещё раз нет. Читаете фольк-хисторизм. Прото-руника и откуда она взялась у Сюнну и Тюрков - очевидно. Это элинистечкие культуры Бактрии. Очевидно никаких монголов в Бактрии не было. 

Вы игнорируете источники? Это так низко А вы не полагали, что у тюрков и перечисл. выше монголоязычных народов письменность из одного источника? То бишь от хунну как титульной нации.

2 минуты назад, Hungar сказал:

У дальневосточных Сяньбийцев и Дунхусцев никакой своей руники кроме  как взятой от Сюнну не может быть. И она не фиксируется в истории. Как и мифическое монгольское письмо. Чего же тогда монголы не писали своей письменностью, а адаптировали уйгурицу? 

 А вы видели в списке монголов-шивэй? Я вот нет, а вы как-то умудрились. Письменность-то отмечается (а вы говорите: и она не фиксируется в истории) у киданей, ухуаней и тоба. 

Так монголы-шивэй были самые далекие, разбитые в степях и бежавшие на Аргунь. Они почти никаких контактов не имели с культурными гигантами того времени. А письменность монголы возымели в XIII веке (уйгурица), однако была адаптирована она не под среднемонгольский, а под совершенно другой очень архаичный язык, не родной монголам, но родственный им. 

7 минут назад, Hungar сказал:

Чего же кидани - прямые потомки Сяньби, писали полукитайскими иероглифами? 

Аки еврей вопросом на вопрос: а почему уйгуры - прямые потомки древних тюрков - сменили рунику на согдиану, а её на арабицу? Ответ на этот вопрос - ответ на ваш мне вопрос.

[Ермолаев]

9 минут назад, Hungar сказал:

Такие глупые примеры из тофаларского приводить не надо. Я читал научные работы. Мне этого хватает. 

Как бы из товаларского только один Отюкен. Остальное - общетюркское. Да и вообще логично же, что пратюрки когда-то имели таежну оленеводческую традицию, еще в праалтайскую эпоху. Однако праалтайцы-пратюрки как самые западные быстро вошли в контакт со степной зоной => появление скотоводства и т.д.

Примеры глупые? Ну-ну. Аргументировать, конечно же, не будете.

[Ермолаев]

24 минуты назад, Hungar сказал:

Что это означает? Что это тюркское слово. => тюркизм в монгольских на основе уйгуро-караханидской печати.

Ой какие интересные выводы мы делаем. Это как у нас так чистый тюркизм больше нигде не встречается, а? Эти два документа - единственные документации слова в тюркском языке. Его больше нет нигде, так как это заимствование из монгольского, причем не прижившееся. 

Да вы просто коривей иррациональности! Прямо как ув. Кайрат. Ага, от караханидов у нас южные монголы слово получили, да? Да там даже по вонетике прокатывает только один вариант - из монгольского.

Вы ведь это так, от безысходности сказали, да? Это голимый монголизм:

Proto-Mongolian: *mogaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: snake

Russian meaning: змея

Written Mongolian: moɣai (L 541)

Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA)

Khalkha: mogoj

Buriat: mogoj

Kalmuck: moɣǟ, moɣā

Ordos: moGȫ

Dongxian: moGi, moɣǝi

Baoan: moGui

Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154)

Shary-Yoghur: moɣui, moGoi

Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu)

Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a)

[Hungar]

9 minutes ago, Ермолаев said:

Аки еврей вопросом на вопрос: а почему уйгуры - прямые потомки древних тюрков - сменили рунику на согдиану, а её на арабицу? Ответ на этот вопрос - ответ на ваш мне вопрос.

Сменили рунику на сирийский алфавит с принятияем несторианства. Сменили уйгурицу на арабицу с принятием ислама. 

Кидани приняли китайскую религию?

По вашему монголы умели писать, но вдруг пишут не на своём алфавите. Почему? Они тоже стали несторианами? Или они стали буддистами от влияния уйгуров?  

Буддистами они стале позже. 

7 minutes ago, Ермолаев said:

Как бы из товаларского только один Отюкен. Остальное - общетюркское

Как бы глупо давать лесную лексику совр. тофаларского языка в качестве аргумента про древних тюрков, вы не находите? 

Я читал работы лингвистов. Дыбо меня устраивает больше вас, ув. Ермолаев. 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

https://postnauka.ru/video/47455