Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Hungar]

24 minutes ago, Ашина Шэни said:

Насколько помню, в танских источниках все токуз-огузы объединялись под именем уйгуров, звались суммарно "уйгуры девяти фамилий".

Вот спасибо, друг)

Но тут придётся спросить ещё вот что. Igor писал, что в китайской традиции письма 'фамилия' - обозначала название рода. Никак не племени. Ну вот вдруг китайцы описывали одно токуз огузское племя 'Уйгур' девяти фамилий [родов], включая Яглакаров итд. А не остальные 8 племен токуз огузов. 

Отсюда у некоторых не ровно дышаших к уйгурской истории людей, возникают мысли, что токуз огузы и уйгуры - это разные вещи. Не знаю каковы причины и мотивация у данных людей  Например, Rust рьяно пытался мне это доказать  

Однако, на деле китайцы чётко указывают в Таншу Токуз Огузов объединённых под именем 'уйгуров'.

P

[Hungar]

Почитал источники об отождествлении уйгуров и кок-тюрков к сюнну, которые предоставил нам Ашина Шени. 

Ну что ж, mechenosec, Peacemaker и прочим Duwa-Soqor надо читать. Это же как холодный душ. 

Если уж эти источники не помогут им понять тюрко-сюннуский исторический процесс, то с этими ребятами уже нет смысла общаться на данную тематику. 

[Ермолаев]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Почему это неважно? Как раз важно. Будет разница, если я напишу "вдали я увидел какое-то животное, может быть буйвола" и "вдали я увидел буйвола" В первом случае лишь мое предположение. У киданей была сюннуская элита, это и вызвало мысли об их сюннуском происхождении в целом, но так то китайцы были не уверены, потому что по другим источникам читали что у них корни другие.

Так я про что пишу, ув. Дайр-аха. Там как написано в "Цзю-Удай-Ши":

"Кидани [по-видимому] ветвь древних сюнну."

И что видим? Правильно, больше ничего, хронист просто пишет что целый народ исходит [по-видимому] из древних сюнну. Вы разве где-то видели, чтобы он в своем цзюане 137 писал про разграничение между правящей верхушкой сюннуского происхождения и собственно киданями-дунху? 

"У киданей была сюннуская элита, это и вызвало мысли об их сюннуском происхождении в целом, но так то китайцы были не уверены, потому что по другим источникам читали что у них корни другие." - ваши слова, причем абсолютно справедливые. Однако, хронист в цзюане 137 об этом не пишет, этот вывод делаем только сравнив другие источники (где нет намека на происхождение уже от сюнну, зато уверенно возводят всех киданей к дунху).

Я же вот к чему веду-то

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Одни догадки здесь получаются, не сказано, что чилэ это позднее наименование. Собственно о вторичности имени чилэ уже в Синь Таншу ничего нет, теле и чилэ там просто альтернативные имена:

Ув. Даир-аха, там прямо сказано, что первоначально они назывались "tiě-lēi". Первоначальное = первое = исконное = самое раннее. Этноним "chì-lēi" - только употребляется на. Или вы хотите сказать, что у них было два первоначальных/первых/исконных/самых ранних названия? Ну, ежели так, то как бы там о первоначальности говорится по отношению только к одному слову (tiě-lēi), а другое - просто северное название (альтернатива) первоначальному.

[Ермолаев]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Именование уйгуров хуннами в "Повествовании о Цай Си", сочинении 9 века за авторством Ли Ци

"В 850/851 году после поездки в северный город Тайюань 太原 в округе Хэдун 河東, молодой ученый по имени Ли Ци 李磎 взялся за кисть, чтобы покончить с несправедливостью. В северных регионах он услышал о необычных достижениях человека по имени Цай Си 蔡襲; но за свои заслуги этот человек не получил никакой награды, в то время как стоявшие выше него рангом извлекли выгоду из них. Поэтому Ли Ци написал свое “Повествование о Цай Си”, сохраненное в Цюань Тан вэнь 全唐文.

“Повествование о Цай Си” представляет особую важность для историков периода поздней Тан, так как это единственный источник, рассказывающий о похождениях Цай Си среди уйгурских (хуэйху 回鶻) беженцев, что нависли над танской границей в ранний период правления Хуэйчан 會昌 (4 февраля 841 года-5 февраля 847 года) после того, как их степная империя была уничтожена тюрками-кыргызами (сяцзясы 黠戛斯).

Однако этот источник полностью игнорировался историками Центральной Азии и Китая. Причина кроется ни в отсутствии интереса к информации в источнике, ни в том, что он сокрыт глубоко в огромной Цюань Тан вэнь. Скорее игнорирование юношеского произведения Ли Ци это результат авторского решения использовать любопытный стилистический прием, при котором он писал об уйгурах не под их собственным именем, а под именем сюнну 匈奴, народа, исчезнувшего из северных степей веками ранее. Более того, Ли Ци не зовет уйгурского лидера его подобающим титулом каган (кэхань 可汗), но архаичным сюннуским титулом шаньюй 單于. Лишь один уйгурский (т.е. тюркский) титул, таркан, используется в этом повествовании; он используется лишь один раз и неверно написан как даюй 達于 вместо дагань 達干. Собственно китайские терминология и номенклатура, однако, везде из той же эпохи. Архаичные термины используются лишь в отношении иностранцев".

Американский тюрколог и синолог Майкл Дромпп

[Drompp, Michael R. A Tang Adventurer in Inner Asia //Tang Studies 6 (1988) - p.1-3]

Ниже даются лишь некоторые примеры из "Повествования о Цай Си", где уйгуры названы хуннами, а их кагана назван шаньюем.

Ли Ци, “Повествование о Цай Си” (отрывки, перевод и примечания в скобках Майкла Дромппа)

At the beginning of [the reign of Emperor] Wuzong, the Xiong-nu (that is, the Uyghurs - M.D.) violated the border. [The emperor] ordered that troops be sent out from [Liu] Mian’s 劉沔 [circuit of] Hedong and from other circuits to attack them.
…
When they reached Daning 大寧, they heard that Xiong-nu already had entered the border at Zhenwu 振武.
…
Xi then requested permission to pretend to be pursuing (an) escaped criminal(s) and so reach the Xiong-nu camp to sow doubt among them, causing them to enter the border at Hedong. Mian strongly approved of this plan, and so sent Xi on his way.
…
Xi said to her, “The emperor is sagacious. How could the Princess not discuss entering [China for succor] along with the shanyu (that is, the Uyghur qaghan - M.D.), and memorialize to the emperor concerning your distress?”
…
After she had finished speaking, Xi requested an audience with the shan-yu.

В начале [правления императора] Уцзуна (841-847), сюнну (то есть уйгуры - М.Д.) нарушили границу. [Император] приказал, чтобы были высланы войска из [округа] Хэдун [Лю] Мяня 劉沔 и из других округов атаковать их.
…
Когда они (танские войска) достигли Данина 大寧, они узнали, что сюнну уже пересекли границу в Чжэньу 振武.
…
Си затем попросил разрешения притвориться, что он преследует сбежавшего/сбежавших преступника/преступников, и таким образом достичь лагеря сюнну, чтоб посеять сомнения среди них, вынуждая их пересечь границу в Хэдуне. Мянь решительно согласился с этим планом и послал Си в путь.
…
Си сказал ей (принцессе Тайхэ), “Император мудр. Как же могла принцесса не обсудить с шанюем (то есть, с уйгурским каганом - М.Д.) прибытие [в Китай за помощью] и не уведомить императора о своем неблагополучии?”
…
После того, как она (принцесса Тайхэ) закончила говорить, Си запросил аудиенции у шаньюя.

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.315-316]

Что-то мне это напомнило...Точно! "Хэй-да-ши-люэ":

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией".

Также интересно, что монгольские племена назывались именно термином "tаtаr". А в китайских источниках он встречается впервые в "Сун-Шу":

"Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

Соответственно, по каким причинам этноним, исконно применявшийся как другое название "потомком сюнну" стал причисляться к потомкам дунху? На основании чего, спрашивается, китайцы стали разуметь под "татарами" (термин изначально потомков сюнну) подразумевать монголоязычные племена? Разве не видели различий между [в теории тюркоязычными] сюнну, чьими потомками разумеются жужани-татары, и монголоязычными племенами дунхусского происхождения? 

[Ермолаев]

5 часов назад, Hungar сказал:

Я не думаю, что динлин минусинской котловины связаны с чи ди и бай ди. Их специально разграничивают - 'высокотележные динлины'. И локализация чи ди и бай ди в Китае. Также как и Гаоцзюй не жители Минусинской котловины и вероятно даже не Монголии. Они тоже обитали в Шэнси и Ганьсу, потом на Ордосе. Потом в Монголии после разрушения роураньского каганата. 

Ан-нет, тут прямо наоборот. Сомнения у хрониста имеются именно при написании о выведении гаоцзюйцев из чи-ди - там прямо написано "по-видимому", т.е. уверенности нет (как в случае с киданями "по-видимому потомками сюнну"). А вот в случае с динлинами там прямо таки отождествление гаоцзюйцев с ними:

"Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)"

Там нет никакого разграничения, там пишут скорее как о части динлинов, которая есть "высокотележная", тогда как другие динлины уже не отличались этим (телегами с высоким колесом).

[Ермолаев]

5 часов назад, Hungar сказал:

Почитал источники об отождествлении уйгуров и кок-тюрков к сюнну, которые предоставил нам Ашина Шени. Ну что ж, mechenosec, Peacemaker и прочим Duwa-Soqor надо читать. Это же как холодный душ. Если уж эти источники не помогут им понять тюрко-сюннуский исторический процесс, то с этими ребятами уже нет смысла общаться на данную тематику. 

Ув. Хунгар-аха, вот вы как тюрк какое слово используете для обозначения кисло-молочного продукта кумыса? По идее, это слово "кумыс". А мы вот называем его "айраг". А знаете как у нас хунну называют сей напиток? Допустим, хунну - пратюрки => называют они его как "кумырь". По идее. Но почему-то хунну, кои якобы пратюрки, говорят о кумысе как "рак". Собственно, этимология:

• Западно-ханьское "rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "rˤаk" (酪 - совр. кит. "lào" - полутвёрдый или густой молочный продукт; кумыс; йогурт; сыр) <= западно-протомонг. "irаg" (айрак; кумыс). Западно-протомонг. "irаg" <= прамонг. "аjirаg" (айрак; кумыс). Сравните: калм. "ǟrǝg", орд. "ǟraq" (айрак; кумыс). Полагаем, что западно-протомонг. "irаg" (айрак; кумыс) => гунск. "irаk" (ср. совр. чув. "ырă" <= булг. "irа" <= огурск. "irаg" <= западно-протомонг. "irаg" - молозиво) => венг. "író" (пахта), где переход гунск. "irаk" (молозиво) => венг. "író" (пахта) с переходом ауслаута "-аk" => "-ó" аналогичен переходу пратюрк. "kapurčak" => венг. "koporsó" (гроб); пратюрк. "opra-k" => венг. "apró" (мелкий).

А как хунну называют лошадей своих? Примерно как "(?)лху-лха":

• Западно-ханьское "Łhə̄w-Łhā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "lˤu-l̥ˤa (騊駼 - совр. кит. "táo-tú" - пони таоту; низкорослая лошадь) <= западно-протомонг. "аlkulgа" (конь; лошадь) <= западно-протомонг. "аlkulа-gаn" (конь; лошадь ~ домашнее животное, которое быстро ступает) <= западно-протомонг. "аlkulа-h" (шагать быстро; ступать; идти быстрыми шагами) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных). Древнекит. "lˤu-l̥ˤa" заимствовано из западно-протомонгольского и развилось до совр. кит. "táo-tú" - "пони таоту; низкорослая лошадь". Полагаем, что такая семантика китайского слова возникла в результате наречения в западно-протомонгольской среде словом "аlkulgа" (конь; лошадь) лошадей архаичного типа, отличающегося низким ростом, и близкого к диким предкам домашней лошади тарпанам и их современным потомкам - монгольским лошадям. Об этом пишет С.И. Руденко в своей работе "Культура хуннов и Ноинулинские курганы" (глава II. Хозяйство хуннов.): "Судя по костям, находимым в хуннских погребениях, лошади в массе были типичными монгольскими табунными. Небольшого роста, коренастые, грубого, но мускулистого сложения, с короткой и широкой мордой. Судя по изображениям таких лошадей (из Забайкалья и области Ордоса), их гривы подстригались, хвосты заплетались". Также в труде В.П. Никонорова и Ю. С. Худякова "Свистящие стрелы Маодуня и Марсов меч Аттилы. Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов": "В отличие от хунну, которые ездили на низкорослых лошадях монгольской породы, у юэчжей были быстроаллюрные среднеазиатские аргамаки, которых в Китае называли "небесными конями". О свойствах хуннской лошади, которую разводили и кёк-тюрки, сообщается в "Тан-Хуэй-Яо" (цзюань 72): "Лошади [племени] ту-цюэ исключительно ловки. [Их] мышцы и кости соответствуют в размерах [т.е. имеют хорошее сложение]. Они могут совершать дальние переходы, а в использовании на охоте не имеют себе равных. Согласно "Историческим запискам", сюнну разводили [этих] лошадей, а именно таою". Китайский чиновник Чао Ко так описывает лошадей хунну-сюнну следующим образом: "В восхождении на склоны гор и спуске с них при входе в горные реки и выходе из них лошади Серединного царства уступают сюннуским". Современные монгольские лошади, как и другие аборигенные породы, низкорослые. Вид формировался в тяжёлом климате. По холке жеребцы не выше 128 см, а кобылы от 125 см до 126 см. Тело у представителей большое, ноги сухие, короткие. Лоб широкий, довольно крупная на короткой мускулистой шее голова. Устойчивые, прочные копыта. Здесь не принято подковывать коней, они есть лишь у некоторых. Шерсть густая, грубая, на зиму они ещё больше зарастают. Это их отличительные черты.

Это только малые примеры определенно монгольских слов языка хунну, причем связаны они с самой важной частью жизни хунну - скотоводством. Или, по-вашему, хунну заимствавали коневодство и кисло-молочную продукцию от дунху?

[Ермолаев]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Это только малые примеры определенно монгольских слов языка хунну, причем связаны они с самой важной частью жизни хунну - скотоводством. Или, по-вашему, хунну заимствавали коневодство и кисло-молочную продукцию от дунху?

Также и грамматика: соврешенно точно у хунну было опять таки монгольское множественное число, которое показательно доказывается в двух вариантах записи этнонима одного и того же племени:

1. Западно-ханьское "hwǝn-ʔǝuk" или "hwǝn-ɣǝuk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-m-quk" (獯鬻) <= западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künüm" (человек; люди). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый); "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди); западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künüm" в древнекитайской записи в виде "qʰun-m-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 鬻 (древнекит. "m-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина.
2.  Западно-ханьское "hwǝn-lhǝuk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-m-quk" (薰育) <= западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди)западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künüm" (человек; люди). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый); "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди); западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künüm" в древнекитайской записи в виде "qʰun-m-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 鬻 (древнекит. "m-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина.
3. Западно-ханьское "hwǝn-tǝuk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-t-quk" (獯粥) <= западно-протомонг. "kök künü-t" (небесный народ) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künü-t" (народ) <= западно-протомонг. "künüm" (человек; люди) + аффикс множ. числа "-d" (употребляется, если основа слова оканчивается на "-n", "-l", "-r" или "-č"). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый); западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künü-t" в древнекитайской записи в виде "qʰun-t-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 粥 (древнекит. "t-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина.

========================================

Для ленивых (т.е. кто не прочел) кратко: два варианта записи - "qʰun-m-quk" и "qʰun-t-quk" - отличие только на один звук, замененный на "t" = "d". Как раз в монгольских языках этот "-d" - показатель множественности, а его главная особенность - замена конечного согласного, в отличие от иранского, которое прибавляется к ауслауту слова.

[Hungar]

15 minutes ago, Ермолаев said:

Ан-нет, тут прямо наоборот. Сомнения у хрониста имеются именно при написании о выведении гаоцзюйцев из чи-ди - там прямо написано "по-видимому", т.е. уверенности нет (как в случае с киданями "по-видимому потомками сюнну"). А вот в случае с динлинами там прямо таки отождествление гаоцзюйцев с ними:

"Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)"

Там нет никакого разграничения, там пишут скорее как о части динлинов, которая есть "высокотележная", тогда как другие динлины уже не отличались этим (телегами с высоким колесом).

Спасибо, теперь понятно. Но всё-таки это другие динлин  Высокотележные же, явно напрашиваются пазырыкцы - на высоких колесницах. Хотя необязательно. Видимо, именно предки уйгуров - это те высокотележники динлин, 'вероятно потомки чи ди' которые жили в Китае. Затем в Монголии. Далее они сюнну. 

8 minutes ago, Ермолаев said:

Ув. Хунгар-аха, вот вы как тюрк какое слово используете для обозначения кисло-молочного продукта кумыса? По идее, это слово "кумыс". А мы вот называем его "айраг". А знаете как у нас хунну называют сей напиток? Допустим, хунну - пратюрки => называют они его как "кумырь". По идее. Но почему-то хунну, кои якобы пратюрки, говорят о кумысе как "рак". Собственно, этимология:

Это очень интересно. Однако, давайте не будем забывать, что в огурском языке 'ira'. Огурский по-вашему тюркский или монгольский? 

 

13 minutes ago, Ермолаев said:

Это только малые примеры определенно монгольских слов языка хунну, причем связаны они с самой важной частью жизни хунну - скотоводством

По этимологии лошади немного не понял. С чего вы вообще взяли, что китайское слово пони-тату 'лху-лха' - сюннуское? И с чего вы взяли, что сюнну и особенно тюрки ездили на маленьких лошадях [монгольская порода]?  У вас есть нормальные док-ва?  Ноин-ула - это лишь одна археологическая находка. 

Ну хорошо, якобы сюннуское слово 'лошадь' - 'лху-лха' переходит в монгольское 'шагать быстро' т.е. 'Alkula-h'?  

Лучше скажите как по-бурятски будет лошадь и давайте сравним с сюннуским 'лху-лха'. Лошадь во всех тюркских языках будет как 'ат'. [хотя не уверен за якутов и тувинцев]

[Hungar]

12 minutes ago, Ермолаев said:

Также и грамматика: соврешенно точно у хунну было опять таки монгольское множественное число, которое показательно доказывается в двух вариантах записи этнонима одного и того же племени:

Это совершенно точно не монгольская граматика. Давайте разберём огурскую граматику. Она не должна особенно различаться.

[Ермолаев]

Только что, Hungar сказал:

Это совершенно точно не монгольская граматика. 

Чё это вдруг? Это вот совершенно не тюркская грамматика. Вот если вы как-нибудь вздумаете пересмотреть все хуннские глоссы (абсолютно все), то нигде не найдете и намека "-лар" (вот это собственно и есть тюркское множественное число). 

1 минуту назад, Hungar сказал:

Давайте разберём огурскую граматику. Она не должна особенно различаться.

Давайте! У чувашей вот "-сем" показатель множественного числа...И все. Раньше был еще "-ур". И опять все. 

 

[Ермолаев]

2 часа назад, Hungar сказал:

Это очень интересно. Однако, давайте не будем забывать, что в огурском языке 'ira'. Огурский по-вашему тюркский или монгольский? 

А в венгерском "иро". А такое только из "ирак" можно получить (специально все варианты вчера посмотрел, ориентируясь на работу Дыбо по вокализму раннетюрских заимствований в венгерском; правильный только этот - "ираг" => "ирак" => "иро").

Кстати, при чему тут огурский?

2 часа назад, Hungar сказал:

По этимологии лошади немного не понял. С чего вы вообще взяли, что китайское слово пони-тату 'лху-лха' - сюннуское? 

Во-первых, прямой перевод слова будет как "

• 駼 - tú: 1) миф. жёлтый бык с тигровыми полосами 2) превосходный рысак (скакун)

• 騊 - táo: только в сочетаниях

Хороший сайт вот: https://bkrs.info/slovo.php?ch=騊

То есть, с китайского не этимологизируется конкретно слово "táo-tú" (если конечно вы не думаете что "превосходный рысак" = "пони-таоту"). Если бы это было китайское слово, то оно бы переводилось примерно как "низкорослая лошадь". Во-вторых, это животные, причем редкое, которое разводят сюнну (см. "Ши-Цзи"). В третьих, см. Дыбо (ув. Даир приводил выдержки из работы).

2 часа назад, Hungar сказал:

И с чего вы взяли, что сюнну и особенно тюрки ездили на маленьких лошадях [монгольская порода]?  У вас есть нормальные док-ва?  Ноин-ула - это лишь одна археологическая находка. 

Ув. Хунгар-аха, тут доказывать и нечего, это общепринятое толкование. Доказательства-то нормальные, вы их почему-то не хотите воспринимать, а равно как ув. Кайрат-аха уверены, что степняки используют массово высокорослых лошадей (что неверно). По-вашему, почему это слово, используемое для лошадей хунну и кёк-тюрков, в китайском приобрело значение "пони; низкорослая лошадь"? 

Впрочем, если не хотите по источникам и языку, то обратимся к биологии. Все таки это мой провиль. Так вот, давайте по этапам. Как вы думаете, почему это у монголов и казахов маленькие лошади, а у европейцев и арабов - высокорослые? Скажите, чем по вашему вызвана такая разница в росте?

2 часа назад, Hungar сказал:

Ну хорошо, якобы сюннуское слово 'лошадь' - 'лху-лха' переходит в монгольское 'шагать быстро' т.е. 'Alkula-h'?  

Вы опять путаете направление стрелочек. Повторимся:

Западно-ханьское "Łhə̄w-Łhā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "lˤu-l̥ˤa (騊駼 - совр. кит. "táo-tú" - пони таоту; низкорослая лошадь) <= западно-протомонг. "аlkulgа" (конь; лошадь) <= западно-протомонг. "аlkulа-gаn" (конь; лошадь ~ домашнее животное, которое быстро ступает) <= западно-протомонг. "аlkulа-h" (шагать быстро; ступать; идти быстрыми шагами) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных).

Это значит, что все то, что расположено слева от "<=" переходит в то, что расположено справа. 

2 часа назад, Hungar сказал:

Лучше скажите как по-бурятски будет лошадь и давайте сравним с сюннуским 'лху-лха'. Лошадь во всех тюркских языках будет как 'ат'. [хотя не уверен за якутов и тувинцев]

Вот монгольский:

Proto-Mongolian: *aduɣu-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 horse(s), cattle 2 drove, herd 3 to herd

Russian meaning: 1 лошадь, домашнее животное 2 табун лошадей 3 пасти

Written Mongolian: aduɣusu 1, aduɣu 2, aduɣula- 3

Middle Mongolian: adusun 1, adu'u(n) 2 (SH), adu'uči 'herdsman' (HY 30), adu(w)sun, adasun 1 (MA 95, 96), adon, adoson 1 (IM 432)

Khalkha: adūs 1, adūn 1, 2, adūla- 3

Buriat: adūha(n), adaha(n), adūn 1, 2, adūl- 3

Kalmuck: adūsṇ 1, adūn 2

Ordos: adaGus(u) 1, adū 2

Dongxian: asun 1, adula- 3 (Тод. Дн. 110)

Baoan: asoŋ 1, adal- 3 (Тод. Бн. 133), adǝlǝ- 3 (MGCD)

Dagur: adōsa 1, adō 2 (Тод. Даг. 118, MGCD, MD 111), adōse 'animal' (MD 111)

Monguor: āsǝ (SM 15) 1, dulā- (SM 64) 3

===================================

Proto-Mongolian: *mori

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Written Mongolian: mori(n) (L 543)

Middle Mongolian: morin (HY 9, SH), mori (IM), murin (MA)

Khalkha: moŕ

Buriat: mori(n)

Kalmuck: mörṇ

Ordos: mori(n)

Dongxian: mori

Baoan: more

Dagur: mori, moŕ (Тод. Даг. 155, MD 192)

Shary-Yoghur: mōrǝ

Monguor: mori (SM 241)

Mogol: morin; ZM morin (20-6), KT muren (19-2b)

===================================

А это тюркский:

Proto-Turkic: *ăt

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Old Turkic: at (Orkh., Yen., OUygh.)

Karakhanid: at (MK, KB)

Turkish: at

Tatar: at

Middle Turkic: at

Uzbek: ɔt

Uighur: at

Sary-Yughur: a't

Azerbaidzhan: at

Turkmen: at

Khakassian: at

Shor: at

Oyrat: at

Halaj: hat

Chuvash: ut

Yakut: at

Dolgan: at

Tuva: a't

Kirghiz: at

Kazakh: at

Noghai: at

Bashkir: at

Balkar: at

Gagauz: at

Karaim: at

Karakalpak: at

Salar: at, ac

Kumyk: at

[Марат 2]

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

 

А это тюркский:

Proto-Turkic: *ăt

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Old Turkic: at (Orkh., Yen., OUygh.)

Karakhanid: at (MK, KB)

Turkish: at

Tatar: at

Middle Turkic: at

Uzbek: ɔt

Uighur: at

Sary-Yughur: a't

Azerbaidzhan: at

Turkmen: at

Khakassian: at

Shor: at

Oyrat: at

Halaj: hat

Chuvash: ut

Yakut: at

Dolgan: at

Tuva: a't

Kirghiz: at

Kazakh: at

Noghai: at

Bashkir: at

Balkar: at

Gagauz: at

Karaim: at

Karakalpak: at

Salar: at, ac

Kumyk: at

Ув. Ермолаев. По-моему Вы в какой -то теме приводили монгольское название жеребца вроде "агты морин" или что-то подобное.

Хотелось бы узнать что означает в монгольском "агты" или "агт". Мне кажется пратюркская форма для лошади может иметь сходную форму.

 

[Ермолаев]

12 минут назад, Марат 2 сказал:

Ув. Ермолаев. По-моему Вы в какой -то теме приводили монгольское название жеребца вроде "агты морин" или что-то подобное.

Хотелось бы узнать что означает в монгольском "агты" или "агт". Мне кажется пратюркская форма для лошади может иметь сходную форму.

Что-то не помню, чтоб такое приводил. Наверное, это писал ув. Азбаяр или Энхд.

А так, это изначально "кастрированный", а "агт морь" - изначально "мерин; кастрированный конь". Но со временем приобрело значение более широкое. Так словарь нам дает пояснение, что "агт" - лошадь; скакун; рысак. "Агт морь" - мерин; скакун; аргамак; рысак.  В современном монгольском его былое изначальное значение сохранилось в производном от "агт" глаголе "агтлах" - кастрировать; оскоплять; холостить. 

Вот оно, собственно: 

Proto-Mongolian: *akta

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: castrated

Russian meaning: кастрированный

Written Mongolian: aɣta (L 15)

Middle Mongolian: axta (HY 9), aqtas (SH Козин) 'gelding'

Khalkha: agt

Buriat: agta

Kalmuck: aktǝ

Ordos: aGta

Dagur: arete (MD)

[Руслан (татар)]

От Ермолаева.

• Западно-ханьское "rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "rˤаk" (酪 - совр. кит. "lào" - полутвёрдый или густой молочный продукт; кумыс; йогурт; сыр) <= западно-протомонг. "irаg" (айрак; кумыс). Западно-протомонг. "irаg" <= прамонг. "аjirаg" (айрак; кумыс). Сравните: калм. "ǟrǝg", орд. "ǟraq" (айрак; кумыс). Полагаем, что западно-протомонг. "irаg" (айрак; кумыс) => гунск. "irаk" (ср. совр. чув. "ырă" <= булг. "irа" <= огурск. "irаg" <= западно-протомонг. "irаg" - молозиво) => венг. "író" (пахта), где переход гунск. "irаk" (молозиво) => венг. "író" (пахта) с переходом ауслаута "-аk" => "-ó" аналогичен переходу пратюрк. "kapurčak" => венг. "koporsó" (гроб); пратюрк. "opra-k" => венг. "apró" (мелкий).
• Я не знаю какие великие ученые ввсе это пишут, но в великом татарском, айран (айрак?) и кымыз (почему кумыс - не знаю) это абсолютно разные молочные продукты. И говорить, что это одно и то же -это верх незнания тюркской жизни Ермолаевым.

[Ермолаев]

Только что, Руслан (татар) сказал:

Я не знаю какие великие ученые ввсе это пишут, но в великом татарском, айран (айрак?) и кымыз (почему кумыс - не знаю) это абсолютно разные молочные продукты. И говорить, что это одно и то же -это верх незнания тюркской жизни Ермолаевым.

У нас "айраг" то же, что ваше "кымыз" (кумыс - русская адаптация слова "кумыз", видимо, из печенежского или раннего кыпчакского). Посмотрите в Google-переводчике, если хотите.

[Марат 2]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Что-то не помню, чтоб такое приводил. Наверное, это писал ув. Азбаяр или Энхд.

А так, это изначально "кастрированный", а "агт морь" - изначально "мерин; кастрированный конь". Но со временем приобрело значение более широкое. Так словарь нам дает пояснение, что "агт" - лошадь; скакун; рысак. "Агт морь" - мерин; скакун; аргамак; рысак.  В современном монгольском его былое изначальное значение сохранилось в производном от "агт" глаголе "агтлах" - кастрировать; оскоплять; холостить. 

Вот оно, собственно: 

Proto-Mongolian: *akta

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: castrated

Russian meaning: кастрированный

Written Mongolian: aɣta (L 15)

Middle Mongolian: axta (HY 9), aqtas (SH Козин) 'gelding'

Khalkha: agt

Buriat: agta

Kalmuck: aktǝ

Ordos: aGta

Dagur: arete (MD)

Proto-Altaic: *akt`V

Nostratic: Nostratic

Meaning: a castrated animal

Russian meaning: кастрированное животное

Turkic: *atan

 

Proto-Turkic: *atan

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: a castrated camel

Russian meaning: кастрированный верблюд

Karakhanid: atan (MK)

Middle Turkic: atan (IM)

Turkmen: atan (dial.)

Tuva: adan

Kirghiz: atan

Kazakh: atan

Noghai: atan

Karakalpak: atan

Comments: EDT 60, ЭСТЯ 1, 202-203. Turk. > WMong. atan 'castrated camel'. Cf. also Yak. at 'castrated', attā- 'to castrate' - homonymous with at 'horse', which is probably a secondary merger (the two roots obviously are to be kept separate).

Mongolian: *akta

Comments: A Turk.-Mong. isogloss.

Не совсем понятно. В якутском "конь" слился с "кастрированный" - но вроде как это разные корни утверждается.

[Ермолаев]

Только что, Марат 2 сказал:

Не совсем понятно. В якутском "конь" слился с "кастрированный" - но вроде как это разные корни утверждается.

Ну, это якутский, там и не такое встретишь. У нас также вот, два слова в древности звучали по разному, но в силу законов развития стали одинаковы, хотя имеют разное происхождение. Например:

Proto-Mongolian: *kökön

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: breast (fem.), nipple

Russian meaning: грудь (женская), сосок

Written Mongolian: kökü(n), köke(n) (L 482, 483)

Middle Mongolian: kokan (SH), keuke (IM), kukän (MA)

Khalkha: xöx

Buriat: xüxe(n)

Kalmuck: kökṇ

Ordos: göχö

Dongxian: gogo

Baoan: kugo

Shary-Yoghur: hgön

Monguor: kugo (SM 208)

Mogol: kökä; ZM kukä (2-8a)

=============================

Proto-Mongolian: *köke

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: blue, green

Russian meaning: синий, зеленый

Written Mongolian: köke (L 482)

Middle Mongolian: koko (HY 41, SH), keuke (IM), kukä̆ (MA)

Khalkha: xöx

Buriat: xüxe

Kalmuck: kökǝ

Ordos: göχö

Dongxian: kugie

Baoan: koge, (MGCD) kugo

Dagur: kuke (Тод. Даг. 151, MD 185)

Shary-Yoghur: hgö

Monguor: kugo (SM 209)

Mogol: kükä; ZM kukä (13-7)

[Steppe Man]

10 hours ago, Ермолаев said:

Западно-ханьское "rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "rˤаk" (酪 - совр. кит. "lào" - полутвёрдый или густой молочный продукт;

лагах,өтгөрөх-стать полутвердым.

лаг,лай — тонкозернистая мягкая горная порода из смеси минеральных и органических веществ, отлагающаяся на дне водотоков и водоёмов.

[Ермолаев]

7 часов назад, Steppe Man сказал:

лагах,өтгөрөх-стать полутвердым. лаг,лай — тонкозернистая мягкая горная порода из смеси минеральных и органических веществ, отлагающаяся на дне водотоков и водоёмов.

У нас это явно обратное заимствование, которое произошло в период III-X/XI в.в. Просто у нас такой особенный язык, что вот такие вот слова с начальным "l-" чуть ли не все заимствованы. Вот собственно откуда слово:

Character: 酪

Modern (Beijing) reading: lào

Preclassic Old Chinese: rāk

Classic Old Chinese: rāk

Western Han Chinese: rāk

Eastern Han Chinese: rāk

Early Postclassic Chinese: lāk

Middle Postclassic Chinese: lāk

Late Postclassic Chinese: lāk

Middle Chinese: lâk

[Ындыр]

На сайте http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm
в работе

В.С. Таскин
О титулах шаньюй и каган.

Говорится, что с какого-то времени любой мелкий глава кочевья мог получить титул "шаньюй" и вести свой род от самих гуннов и т.д. и т.п. И возможно это путало китайцев. Т.е. племя могло быть маньчжуро-язычным, но "вести" свой род от гуннов. Короче, о поздних временах нужно быть осторожным. (Иначе говоря -- указывайте даты китайского сообщения)

[Ашина Шэни]

On 7/29/2017 at 2:15 AM, Hungar said:

Вот спасибо, друг)

Но тут придётся спросить ещё вот что. Igor писал, что в китайской традиции письма 'фамилия' - обозначала название рода. Никак не племени. Ну вот вдруг китайцы описывали одно токуз огузское племя 'Уйгур' девяти фамилий [родов], включая Яглакаров итд. А не остальные 8 племен токуз огузов. 

Отсюда у некоторых не ровно дышаших к уйгурской истории людей, возникают мысли, что токуз огузы и уйгуры - это разные вещи. Не знаю каковы причины и мотивация у данных людей  Например, Rust рьяно пытался мне это доказать  

Однако, на деле китайцы чётко указывают в Таншу Токуз Огузов объединённых под именем 'уйгуров'.

Уйгуры были лидирующим племенем в союзе токуз огузов, а сами внутри себя включали десять, а не девять, родов, потому из звались Он-Уйгуры. Поэтому "уйгуры девяти фамилий" это все же скорее именно токуз огузы. У нас есть неплохое свидетельство в 195 цзюане Цзю Таншу на сей счет, когда описывается свадебная церемония уйгурского кагана и принцессы Тайхэ:

"Когда мы прибыли к варварскому двору, мы выбрали подходящий день для коронации принцессы Тайхэ уйгурской катун. Каган сначала взошел на свою башню и сел обернувшись лицом на восток. Он установил большой войлочный шатер под башней для размещения принцессы и отправил группу варварских принцесс чтобы те научили ее обычаям варваров. Только после этого принцесса сняла свои танские одеяния и надела одежду варваров, в чем ей помогала одна старая уйгурка.

Она вышла перед башней и поклонилась в сторону запада. Каган сидя смотрел на нее. Принцесса сделала второй поклон и, закончив, вернулась в свой войлочный шатер. Она сняла то что носила и надела одеяния катун: одноцветный халат и широкую мантию, обе одежды алые, и золотой разукрашенный головной убор, заостренный спереди и прямой сзади. Она вышла к башне и поклонилась кагану как в первой части ритуала.

Варвары установили широкие носилки с ширмой, перед которыми они поставили небольшой трон. Несколько министров повели принцессу к носилкам. Министр каждого из девяти племен уйгуров нес носилки, они следовали за солнцем, поворачиваясь направо и обходя двор девять раз. Потом принцесса сошла с трона и взошла на башню, где она села рядом с каганом, смотря на восток. С этого момента, каждый раз когда министры и подданные оказывали почтение кагану, они также кланялись катун".

[Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.120]

На официальном уровне в ходе коронации самой катун Уйгурского каганата министров участвовало 9, и названы они "министрами девяти племен уйгуров". По-моему свидетельство довольно ясное.

 

[Ашина Шэни]

On 7/29/2017 at 7:20 AM, Ермолаев said:

Так я про что пишу, ув. Дайр-аха. Там как написано в "Цзю-Удай-Ши":

"Кидани [по-видимому] ветвь древних сюнну."

И что видим? Правильно, больше ничего, хронист просто пишет что целый народ исходит [по-видимому] из древних сюнну. Вы разве где-то видели, чтобы он в своем цзюане 137 писал про разграничение между правящей верхушкой сюннуского происхождения и собственно киданями-дунху? 

"У киданей была сюннуская элита, это и вызвало мысли об их сюннуском происхождении в целом, но так то китайцы были не уверены, потому что по другим источникам читали что у них корни другие." - ваши слова, причем абсолютно справедливые. Однако, хронист в цзюане 137 об этом не пишет, этот вывод делаем только сравнив другие источники (где нет намека на происхождение уже от сюнну, зато уверенно возводят всех киданей к дунху).

Здесь именно и видим, что хронист не уверен в сюннуском происхождении киданей. Почему не уверен - знаем из других источников. Потому и видно, что сведения китайцев о сюннуском происхождении сюнну это лишь результат ошибочного восприятия, которое они и сами признавали.

On 7/29/2017 at 7:20 AM, Ермолаев said:

Ув. Даир-аха, там прямо сказано, что первоначально они назывались "tiě-lēi". Первоначальное = первое = исконное = самое раннее. Этноним "chì-lēi" - только употребляется на. Или вы хотите сказать, что у них было два первоначальных/первых/исконных/самых ранних названия? Ну, ежели так, то как бы там о первоначальности говорится по отношению только к одному слову (tiě-lēi), а другое - просто северное название (альтернатива) первоначальному.

Так пишет лишь один источник, что это первоначальное имя. В другом источнике о первоначальности уже ничего не сказано. Как и не сказано то, что "употребляющееся на севере" имя это уже вторичное название. Вторичное или не вторичное - об этом мы можем лишь гадать. 

[Ашина Шэни]

On 7/29/2017 at 7:32 AM, Ермолаев said:

Что-то мне это напомнило...Точно! "Хэй-да-ши-люэ":

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией".

Также интересно, что монгольские племена назывались именно термином "tаtаr". А в китайских источниках он встречается впервые в "Сун-Шу":

"Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

Соответственно, по каким причинам этноним, исконно применявшийся как другое название "потомком сюнну" стал причисляться к потомкам дунху? На основании чего, спрашивается, китайцы стали разуметь под "татарами" (термин изначально потомков сюнну) подразумевать монголоязычные племена? Разве не видели различий между [в теории тюркоязычными] сюнну, чьими потомками разумеются жужани-татары, и монголоязычными племенами дунхусского происхождения? 

Ермолаев, у вас один Хэй да ши люэ, где мельком один сунский посол приписал "государство северного шаньюя". У меня же многократные употребления термина шаньюй и прочей хуннской титулатуры по отношению к хуннам в официальных китайских источниках. Собственно я их здесь все не стал приводить, ограничившись лишь официальным названием округа побежденных коктюрок в империи Тан - "Шаньюй духуфу", которое император назвал, мотивируя это следующим образом - 今可汗，古單于也 Цзинь кэхань гу шаньюй е - "Хан нынешний есть Шаньюй древних" 

По татарам же я сто раз говорил, что так звали и тюркские, и монгольские племена. Сабирова еще дам для уверенности:

"Татар в те времена было два типа. Одни тюркоязычные, которые жили от Хух-Хото и дальше на запад, прежде всего на севере Ганьсу (Токуз татары, цзю син дада). Другие видимо монголоязычные, с языком близком к киданьскому (Отуз татары ранних тюркских надписей и саньши син дада у китайцев)".

Монголоязычные татары своей силой и влиянием сделали имя татар политонимом для всех племен Монголии. Этнической нагрузки термин этот таким образом не нес.

Связаны ли жужани с татарами - неясно. Иероглифы здесь все же другие: датань это 大檀, а татары это 韃靼. Жужаней при этом китайцы причисляли то к сюнну, то к сяньби, и здесь скорее имеем дело с народом смешанного тюрко－монгольского происхождения. Так что тут Ермолаев увы никакие татары не "потомки сюнну", тут просто неясный термин, чем то похожий на татар, применяющийся к народу смешанного происхождения, который китайцы не знали, куда отнести

После жужаней мы этих датаней в китайских источниках и не видим более, а татары у китайцев появляются лишь в 9 веке в документах Ли Дэюя, как нам сообщает Майкл Дромпп. И никаких сведений о происхождении от сюнну этих татар у китайцев нет, зато есть сведения о происхождении от мохэ － которые ведут нас в Маньчжурию, где и сидели в большинстве монголоязычные племена

 

[Ашина Шэни]

On 7/29/2017 at 7:58 AM, Ермолаев said:

Ув. Хунгар-аха, вот вы как тюрк какое слово используете для обозначения кисло-молочного продукта кумыса? По идее, это слово "кумыс". А мы вот называем его "айраг". А знаете как у нас хунну называют сей напиток? Допустим, хунну - пратюрки => называют они его как "кумырь". По идее. Но почему-то хунну, кои якобы пратюрки, говорят о кумысе как "рак". Собственно, этимология:

• Западно-ханьское "rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "rˤаk" (酪 - совр. кит. "lào" - полутвёрдый или густой молочный продукт; кумыс; йогурт; сыр) <= западно-протомонг. "irаg" (айрак; кумыс). Западно-протомонг. "irаg" <= прамонг. "аjirаg" (айрак; кумыс). Сравните: калм. "ǟrǝg", орд. "ǟraq" (айрак; кумыс). Полагаем, что западно-протомонг. "irаg" (айрак; кумыс) => гунск. "irаk" (ср. совр. чув. "ырă" <= булг. "irа" <= огурск. "irаg" <= западно-протомонг. "irаg" - молозиво) => венг. "író" (пахта), где переход гунск. "irаk" (молозиво) => венг. "író" (пахта) с переходом ауслаута "-аk" => "-ó" аналогичен переходу пратюрк. "kapurčak" => венг. "koporsó" (гроб); пратюрк. "opra-k" => венг. "apró" (мелкий).

А как хунну называют лошадей своих? Примерно как "(?)лху-лха":

• Западно-ханьское "Łhə̄w-Łhā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "lˤu-l̥ˤa (騊駼 - совр. кит. "táo-tú" - пони таоту; низкорослая лошадь) <= западно-протомонг. "аlkulgа" (конь; лошадь) <= западно-протомонг. "аlkulа-gаn" (конь; лошадь ~ домашнее животное, которое быстро ступает) <= западно-протомонг. "аlkulа-h" (шагать быстро; ступать; идти быстрыми шагами) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных). Древнекит. "lˤu-l̥ˤa" заимствовано из западно-протомонгольского и развилось до совр. кит. "táo-tú" - "пони таоту; низкорослая лошадь". Полагаем, что такая семантика китайского слова возникла в результате наречения в западно-протомонгольской среде словом "аlkulgа" (конь; лошадь) лошадей архаичного типа, отличающегося низким ростом, и близкого к диким предкам домашней лошади тарпанам и их современным потомкам - монгольским лошадям.

Это только малые примеры определенно монгольских слов языка хунну, причем связаны они с самой важной частью жизни хунну - скотоводством. Или, по-вашему, хунну заимствавали коневодство и кисло-молочную продукцию от дунху?

Дык вы же сами выступали вроде как за иранское происхождение это хуннского рак И по Бакстер-Сагару как раз получается реконструкция lˤu-l̥ˤa с лишь едва заметным придыханием после первой л - как эмфатические согласные в арабском. С монгольской х/к после л как то не очень увязывается, и пратюркское *ulaλa здесь выходит предпочтительнее. Так что здесь все еще весьма и весьма спорно.

[Ермолаев]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, у вас один Хэй да ши люэ, где мельком один сунский посол приписал "государство северного шаньюя". У меня же многократные употребления термина шаньюй и прочей хуннской титулатуры по отношению к хуннам в официальных китайских источниках. Собственно я их здесь все не стал приводить, ограничившись лишь официальным названием округа побежденных коктюрок в империи Тан - "Шаньюй духуфу", которое император назвал, мотивируя это следующим образом - 今可汗，古單于也 Цзинь кэхань гу шаньюй е - "Хан нынешний есть Шаньюй древних" 

Так я к чему-то все веду вообще. Вот, например, ув. Ындыр-аха скинул ссылочку (http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm):

"Однако, несмотря на существовавший среди сяньбийцев титул каган, их вожди официально не носили этого титула, а именовали себя, как и правители сюнну, шаньюями. В частности, ни один из вождей цифусцев не носил титул каган. Гожэнь, создатель династии Западная Цинь (385-431), в 10-м году эры правления Тай-юань (385 г.) сам объявил себя великим шаньюем и установил эру правления, названную Цзянь-и [Цзинь шу, гл. 125, л. 2а]. В 386 г. Фу Дэн, правитель династии Ранняя Цинь, прислал к Гожэню посла, пожаловав ему титул великий шаньюй [Цзинь шу, гл. 125, л. 2б]. В 389 г. Фу Дэн снова пожаловал титул великий шаньюй Ганьгую, младшему брату Гожэня, к которому по наследству перешла власть [Цзинь шу, гл. 125, л. 3а].

В 307 г. сяньбийский вождь Мужун Гуй объявил себя великим шаньюем сяньбийцев [Цзинь шу, гл. 108, л. 2а], а в 317 г. титул великого шаньюя был официально пожалован ему цзиньским императором Юань-ди [Цзинь шу, гл. 108, л. 2б]. Сын Мужун Гуя, Мужун Хуан, наследовавший престол, также получил в 9-м году эры правления Сянь-хэ (334 г.) от цзиньского императора Чэн-ди титул великого шаньюя [Цзинь шу, гл. 109, л. 1б].

Официальное использование тюркского титула шаньюй при одновременном существовании сяньбийского титула каган хорошо видно на примере туюйхуньского вождя Шулоганя, о котором рассказывается: «В возрасте девяти лет Шулогань остался сиротой. Его мать, урождённая Нянь, отличалась умом и красотой. Ухэти взял её в жены, она завоевала его любовь и стала управлять делами владения. В возрасте десяти лет Шулогань объявил себя наследным сыном, а в шестнадцать лет наследовал власть и во главе кочевья численностью в несколько тысяч семей бежал в Мохэчуань, где объявил себя великим главноуправляющим, великим военачальником колесниц и конницы, великим шаньюем и правителем туюйхуней (туюйхунь-ван). Здесь он оказывал благотворное влияние на кочевья, и народ, с радостью занимавшийся своими делами, называл его Уинь кэхань (каган)» [Цзинь шу, гл. 97, л. 7а]. Из приведённой цитаты ясно, что хотя Шулогань официально именовал себя великим шаньюем, народ называл его каганом."

Вот видим, что сяньбийцы как non-сюнну все таки именовали себя титулом "шаньюй". Соответственно, наличие в титулатуре какого-либо народа термина "шаньюй" мало что говорит. Скорее, это, как писал, Рашид-ад-Дин:

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

После жужаней мы этих датаней в китайских источниках и не видим более, а татары у китайцев появляются лишь в 9 веке в документах Ли Дэюя, как нам сообщает Майкл Дромпп. И никаких сведений о происхождении от сюнну этих татар у китайцев нет, зато есть сведения о происхождении от мохэ － которые ведут нас в Маньчжурию, где и сидели в большинстве монголоязычные племена

Так ведь в "Маньчжурию" (однако, это технически Забайкалье по сути; есть у юзеров-тюрков такая привычка нас куда-то засовывать туда, где солнце встает) они переселились токмо опосля своего разгрома некими "тюрками". А до сего момента спокойно жили в степи, видимо, в районе Онон-Керулена (не зря же это "земля монголов"; там и кереиты жили, но все равно - земля монголов). Думаю, это связано с 555 г. - разгром жужаньской гегемонии в степи кёк-тюрками.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Дык вы же сами выступали вроде как за иранское происхождение это хуннского рак И по Бакстер-Сагару как раз получается реконструкция lˤu-l̥ˤa с лишь едва заметным придыханием после первой л - как эмфатические согласные в арабском. С монгольской х/к после л как то не очень увязывается, и пратюркское *ulaλa здесь выходит предпочтительнее. Так что здесь все еще весьма и весьма спорно.

А вот тут надо хитрить: совмещать Старостина и Бакстер-Сагарта (а лучше отдавать предпочтение Старостину; у Сагарта "ашина" = "асрих-нра"; у Старостина как раз все идеально). В случае с таоту получается примерно как "lhu-l̥ha". Тем более, даже если твердо придерживаться Бакстер-Сагарта, то для ЗХ должно быть примерно как "lu-lhа". Все дело в "l̥h" - видите точку снизу? Это велярность. А она в развитии дает в среднекит. (посмотрите у Бакстер-Сагарта) комплекс "h". Собственно, не хочу вас обременять: среднекит. "thaw".

Так что хуннское слово было примерно как "(?)l(h)u-lgа/-lkа". Тут как-то и не пахнет вашим "ulaλa". Так что, тут паритет скорее на монгольской стороне, Энакин (мол, я поклонник "Stаr Wаrs").

Вообще, крайне примечательно, что ув. А.В. Дыбо [тюрколог мирового уровня] не обошлась без натягов. Вот предметную лексику посмотрел и просто ужаснулся от сей вот несуразицы. Вот глосса:

Западно-ханьское "khwāk-rhāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "kʷʰˤak-kərˤak" (廓洛 - совр. кит. "kuò-luò") - пояс <= западно-протомонг. "kаrkа-g" (пояс ~ то, что соединяет; то, чем связывают; то, на что привязывают что-либо; то, что образовалось в результате связывания на талии полосы ткани или кожи) <= западно-протомонг. "kаrkа-h" + аффикс "-g" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудия действия; материал для совершения действия; предметы результата действия) <= западно-протомонг. "kаrа-h" (связывать; соединять; привязывать; сплетать) + аффикс "-rkа-h" (аффикс глаголов со значением продолжительности действия). Западно-протомонг. "kаrа-h" <= прамонг. "kere-h" (связывать; соединять; привязывать; сплетать). Иероглиф 廓 (совр. кит. "kuò) переводится как "широкий; обширный; вместительный; просторный", что явно является собственно китайским словом, характеризующим хуннское слово. Т.е., 廓洛 (совр. кит. "kuò-luò") переводится с китайского как "широкий или просторный luò" (пояс), а по сему в этимологизацию данной глоссы первая часть записи не допускается.

А ув. А.В. Дыбо как-то так легко взяла да сделала из "khwāk-rhāk" подходящее для тюркского слова "k(h)wā(k)-r(h)āk", т.е. взяла в скобки (мол, чтением можно пренебречь) то, что у самого Старостина читается вполне ясно и четко. Как мне кажется, "khwāk-rhāk" как-то слишком уж отличается от "kwā-r(h)āk" (собственно, этот чисто высосанный вариант она и использовала для натягивания). Так что, прошу простить, но уважения к пр. Дыбо поубавилось резко после сего

Если тюрколог мирового уровня при интерпретации хуннских глосс вынужден "натягивать" (+иранская лексика - откуда это еще, зачем?), то соответствующий вывод и делается:

"Язык, на котором говорили древние сюнну, практически не сохранился — немногие дошедшие до нас слова не дают возможности уверенно привязать его к какой-либо группе языков. На сегодняшний день большинство специалистов склоняются к тюркской гипотезе, но их доводы нельзя не признать достаточно шаткими."

(http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033626/Ivik_-_Syunnu%2C_predki_gunnov%2C_sozdateli_pervoy_stepnoy_imperii.html)

========================================================

Ув. Даир-аха, можете накинуть ссылки на того ученого, который саков видит как тюркоязычных? Вы где-то кидали, да не нашел, а это нужно для моей же работы, а там интересные вещи получаются: например, сакск. "sаkа" <= ЗПМ "šаgа" <= прамонг. "čаɣа" (домашний олень; северный олень; олень). Из сакского => осет. "sаg" (олень).

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Дык вы же сами выступали вроде как за иранское происхождение это хуннского рак 

Прокурор Эджуорт, ваши обвинения ничем не обоснованы. Вы меня, наверное, с кем-то другим спутали, ибо я как бы и начал видеть в хунну монголоязычие после этой глоссы. А она очень важна, ибо [как в монгольских] входит в состав названий кисло-молочных продуктов (собственно, доказательство монгольского происхождения терминологии отрасли у хунну):

1. Западно-ханьское "sā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "sŋˤa" (酥 - совр. кит. "sū" - молочные продукты; коровье или овечье масло; сметана; простокваша; айран; кумыс; размягчиться, размякнуть; размягчённый; мягкий - собственная сино-тибетская этимология отсутствует) <= западно-протомонг. "siŋgа" (жидкий; редкий; тонкий; легкий; водянистый; разжиженный; разбавленный). Западно-протомонг. "siŋgа" (жидкий; редкий; тонкий; легкий; водянистый; разжиженный; разбавленный) <= прамонг. "siŋge-n" (жидкий; редкий; тонкий; легкий; водянистый; разжиженный; разбавленный) <= прамонг. "siŋge-h" (впитывать; всасывать; пропитывать; растворять) + аффикс "-n" (аффикс существительных от глагольной основы с отвлеченным понятием). 
2. Западно-ханьское "sā-rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "sŋˤa-rˤаk" (酥酪 - совр. кит. "sū-lào" - простокваша; кефир) - то, что образует плавающий слой на поверхности "lào" <= западно-протомонг. "siŋgаrа-g" (жидкий легкий кисло-молочный продукт, образующий тонкий слой на поверхности айрака) <= западно-протомонг. "siŋgаrа-h" (впитываться; всасываться; пропитываться; растворяться) + аффикс "-g" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудия действия; материал для совершения действия; предметы результата действия). Западно-протомонг. "siŋgа-rа-h" <= прамонг. "siŋge-re-h" (впитываться; всасываться; пропитываться; растворяться; разжижаться; становиться жидким; делаться жидким; становиться редким) <= прамонг. "siŋge-h" (впитывать; всасывать; пропитывать; растворять) + аффикс "-re-h" (аффикс глаголов от глагольных или именных основ со значением продолжительности действия).

А теперь сравните хунское с нашими словами вида:"tаrаg", "аjirаg", "ugurаg". По моему, тут и думать больше нечего - монголоязычие налицо в данной тематике.