Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Zake]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Обоих я считаю тюрками. Без особых оснований, чисто мое предпочтение

 Все таки вы на инженера учитесь. Вряд ли будете думать без достаточных оснований или все-таки будете?

[Ашина Шэни]

Just now, Zake said:

 Все таки вы на инженера учитесь. Вряд ли будете думать без достаточных оснований или все-таки будете?

Ну я все таки не могу покрыть весь материал в процессе чтения, читаю лишь то что интересно, поэтому данных по всем народам древности априори знать не могу Потому в случае с юэчжи и усунями чисто мои личные предпочтения. Собственно тут я не больно много теряю, ведь языковой материал по обоим народам ужасно скудный и мало что дает.

[Ашина Шэни]

20 hours ago, Ермолаев said:

А вот кстати по языку Гаоцзюй: мы как-то довольно легко определились с его "принадлежностью" к тюркским языкам, причем еще и z-типа. Однако опять таки на каких основаниях мы  это делаем? О языке Гаоцзюй нам известно только о его схожести с языком хунну. И все.

Почему это он не может быть языком межплеменного общения, языком аристократии или еще каким другим. Чем-то напоминает Кашгари, когда он описывал племена с билингвой, где все эти племена имеют свой язык (в данном случае z-тюркский), но также знают и, нашем случае, хуннский, однако хуннская речь тех, кто владеет двумя языками, является "ломаной", отличной от чистого, в нашем случае, хуннского.

Ну вообще то Гаоцзюй по источникам четко предки Теле, потому никто тюркский язык Гаоцзюй сомнению не подвергает. Язык телесских племен нам известен по языку орхонских уйгуров. Да и нигде китайцы не описывают, что у гаоцзюй было два языка. С учетом локализации Гаоцзюй вам придется еще и искать монгольские элементы в раннесредневековых Джунгарии и Семиречье

Собственно понятно, что Гаоцзюй/Гаочэ 高車 чисто китайское имя, значит "высокие телеги". Сами же племена звались Теле, а "высокими телегами" их прозвали за способ кочевки, его и у уйгуров отдельно китайцы отмечали:

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車

"Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом".

Гаоцзюй/Теле же еще и с Динлинами китайцы все время связывают, и поэтому наука в большинстве считает динлинов тюрками. Недавно еще узнал, что в Китае популярна гипотеза, что Ди это раннее написание этнонима Тюрк.

Что же до различия з/р, то если вы помните что говорил Сабиров,

"Получается. что сюнну прамонголов загнали во всякие медвежьи углы Маньчжурии и те там сохранили такой архаичный склад. А сами тюркские невероятно резко эволюционировали - резко упростились, потеряли кучу фонетики и нарастили новые аффиксы. При этом выходит, что предок чувашского убежал на запад до имперского периода и поэтому так похож на монгольские".

Добавлю слова Янхунена,

"Лингвистические свидетельства таким образом говорят в пользу теории, что среди сюнну доминировали носители до-протобулгарского, хотя на местном уровне также должны были быть задействованы носители других языков, включая протоенисейский. Единственная проблема с такой интерпретацией возникает с вопросом о происхождении исторических тюрок. На данный момент этой проблеме нет иного решения, кроме как предположить, что тюрки возникли из какой-то незначительной части конфедерации сюнну, которая не имела признака ротацизма-ламбдацизма в их тюркской речи".

Так как речь в пассажах Вэйшу и Бэйши идет уже о сравнительно поздних хуннах Юэбань, они видимо или уже перешли на з-речь, или представляли собой ту часть сюнну, что говорили на з-языке.

[Hungar]

54 minutes ago, Ашина Шэни said:

По усуням и юэчжи в этногенезе коктюрок - дело интересное, но я все же не видел упоминаний юэчжи и усуней в Ганьсу после 2 века до н.э. Усуни благополучноп переселились с санкции шаньюя в долину Или, а юэчжи по словам Игоря в большинстве влились в состав сюнну.

Ну, я не могу поверить в то, что все усуни и юэчжи без остатка ушли на Или. Какая-то часть возможно. 

По согдийцам согласен. Думаю там усуней, согдийцев и юэчжи хватает в этногенезе кок-тюрок. 

Эфталитов и гаргапуров они взяли во внутренее племя. Значит там определённое родство. 

[Ашина Шэни]

20 hours ago, Ермолаев said:

Также не забывайте, что в древнетюркском была титулатура (все таки не зря, например, множ. число от "тегин" и "дархан" имеется с использованием заимств. из монг. показаетля "-t"), лексика политико-культурного свойства (tug - знамя; bаlbаl - ритуальный камень, символизирующий человека и др.) также неизвестной этимологии.

Кстати по поводу суффикса множественности. Нашел недавно у Зуева, что -t у согдийцев тоже был суффикс множественного числа . Смотрим грамматику манихейского согдийского у Гершевича:

С учетом согдийских элементов в титулатуре коктюрок и в целом четко зафиксированного огромного согдийского влияния на коктюркскую элиту, здесь наверняка суффикс идет именно из согдийского, а не из монгольского

 

[Ашина Шэни]

Отождествление коктюрок с хуннами в речи императора Тайцзуна о победе над коктюрками в 630 году

Цзю Таншу, цзюань 67 ("Биография Ли Цзина")

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=908552#p4 абзац 3, строка 11)

太宗初聞靖破頡利，大悅，謂侍臣曰：

"朕聞主憂臣辱，主辱臣死。往者國家草創，太上皇以百姓之故，稱臣於突厥，朕未嘗不痛心疾首，志滅匈奴，坐不安席，食不甘味。
..."

перевод (Лю Маоцай)

Als Kaiser T'ai-tsung nun den Sieg des (Li) Tsing 李靖 über Hieli 頡利 erfuhr, war er so erfreut, daß er zu seinen nächsten aufwartenden Würdenträgern sagte:

"Ich habe gelernt, daß die Untertanen Schandeerleiden, wenn der Herrscher in Sorgen ist, und daß die Untertanen sterben, wenn der Herrscher Schande erleidet! Als damals unser Staat am Anfang der Gründung stand, mußte der verstorbene Kaiser mit Rücksicht auf das Volk den T'uküe als Vasall dienen. Das hat mein Herz und meinen Kopf schon immer geschmerzt! Ich habe es mir zum Ziel gesetzt, die Hiungnu (d.h. die T'uküe) zu vernichten.
..."

Когда император Тайцзун узнал о победе Ли Цзина над Сели, он был так обрадован, что сказал ждавшим подле знатным сановникам:

"Я осознал, что подданные страдают от унижений, если в беде правитель, и что подданные умирают, если правитель подвергается унижениям! В то время, когда наше государство было только основано, покойный император ради народа вынужден был служить тюркам как вассал. Это все время терзало мою голову и мое сердце! Я сделал целью своей уничтожить сюнну (т.е. тюрок).
..."

[Liu, Mau-ts'ai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken (T'u-küe) - Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1958 - p.286-287]

В этом отрывке приводится речь императора Тайцзуна в честь победы танского генерала Ли Цзина над восточнотюркским Сели (Иллиг) каганом в 630 году. Описывая свою ненависть к коктюркам за унижение своего отца-императора, Тайцзун зовет их хуннами.

[Ашина Шэни]

Отождествление коктюрок с хуннами в рассуждениях министра Вэнь Яньбо о судьбе побежденных коктюрок 630 года

Синь Таншу, цзюань 215

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=640541#p20 абзац 30)

中書令溫彥博請：「如漢建武時，置降匈奴留五原塞，全其部落，以為捍蔽，不革其俗，因而撫之，實空虛之地，且示無所猜。若內兗、豫，則乖本性，非函育之道。」

перевод (Лю Маоцай)

Der Tschung-schu-ling 中書令 (Präsident der Zentralkanzlei des Palastes) Wen Yen-po 温彥博 bat den Kaiser, dem Beispiel der Jahre Kien-wu 建武 (25-55) der Han folgend die unterworfenen Hiung-nu (d.u. T'uküe) in der Grenzfestung von Wu-yüan anzusiedeln und ihre Horde aufrechtzuerhalten, um sie als Grenzschutz zu benutzen; man solle ihre Sitten nicht ändern und sie wohlwollend behandeln. So werde ein unbewohntes Gebiet besiedelt, und man zeige dadurch auch noch, daß man kein Mißtrauen gegen sie hege.

Чжуншулин (президент центрального офиса дворца) Вэнь Яньбо посоветовал императору, последовав примеру годов Цзяньу (25-55) династии Хань, расселить подчинившихся сюнну (т.е. тюрок) в пограничной крепости Уюань и содержать их орду, используя их как пограничные войска, при этом не меняя их обычаев и тем заботясь о них. Так будет заселена ненаселенная область, и таким образом император покажет, что у него нет к ним тайных замыслов.

[Liu, Mau-ts'ai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken (T'u-küe) - Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1958 - p.199]

Здесь речь идет о разгоревшейся в 630 году при танском дворе дискуссии насчет того, что следует делать со сдавшимися коктюрками сокрушенного Восточно-Тюркского каганата. Один из участников диспута, министр Вэнь Яньбо, в своих рассуждениях прямо назвал коктюрок хуннами.

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Да и нигде китайцы не описывают, что у гаоцзюй было два языка. С учетом локализации Гаоцзюй вам придется еще и искать монгольские элементы в раннесредневековых Джунгарии и Семиречье

Если не указали, то не значит, что не было. Про тех же булгаров: арабы указывали на r-язык (не понятный тюркам), а персы на z-язык (понятный тюркам) - при переводе одного и того же текста.

Также и в XIII веке - никто из китайцев так и не указал на различие в языках тюрко-монгольских племен. Онгуты, кереиты, монголы, найманы - все татары. А про язык ничего. Но мы-то знаем какая там ситуация была.

Да не обязательно, при условии, что летописный язык Гаоцзюй (кой сходен с сюнну) - язык именно правящей верхушки, элитарной группы, с которой, собственно и контактировали китайские послы. Да или же просто на гаоцзюйско-хуннском (в теории - западно-протомонгольском) общались гаоцзюйцы с китайцами как на третьем языке, понятном как китайцам, так и гаоцзюйцам-тюркам.  

Это кстати хорошо коррелирует с отсутствием культурной связи хунну и гаоцзюйцев, однако при этом о большой схожести между дунху-ухуань и хунну:

"Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек"

А теперь сравните с погребением у ухуаней:

"По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке умершего охранять его душу при ее возвращении на гору Чишань. Гора Чишань находится в нескольких тысячах ли к северо-западу от округа Ляодун 5. На эту гору возвращаются души умерших, подобно тому как возвращаются на гору Дайшань 6 души умерших в Срединном государстве. Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают"

И у Гаоцзюй:

"Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут."

============================================

Также интересно вот еще у сюнну:

"Взрослые и сильные мужчины [едят самое] жирное и лучшее, старые едят то, что остается. Они ценят мужество и силу, с пренебрежением относятся к старым и слабым. После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах...У сюнну принято относиться к старикам пренебрежительно...И взрослые и дети у сюнну вместе ночуют в цюнлу, и, когда умирает отец, сыновья женятся на мачехах, а когда умирают братья, берут себе в жены их жен."

Также и у ухуаней-дунхусцев:

"Уважают молодых и с пренебрежением относятся к старым. По характеру смелы и грубы. В гневе убивают отцов и старших братьев, но никогда не причиняют вреда матери, поскольку у матери есть сородичи и они стараются, чтобы между отцами и старшими братьями [разных родов] не было взаимной мести. По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа. [Мужчины] при составлении расчетов и планов прислушиваются к мнению женщин и только военные дела решают сами. Отцы и дети, мужчины и женщины садятся друг против друга на корточки."

И совсем наоборот у тюрков, в частности Гаоцзюй:

"Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу...На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением"

А вот белые татары, еще больше отдаленные в культуре от хунну:

"Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут."

===========================================

Еще по верованиям сюнну:

"В первой луне каждого года все предводители съезжаются на малый сбор в ставку шаньюя и приносят жертвы, в пятой луне съезжаются на большой сбор в Лунчэне, где приносят жертвы предкам, Небу и Земле, духам людей и небесным духам — гуй-шэнь...По утрам шаньюй выходит из своего шатра и совершает поклон в сторону появляющегося солнца, вечером совершает поклон луне."

А вот дунху-ухуани:

"Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают."

А вот все что по верованиям гаоцзюйцев наскреблось:

"Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком....Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут."

===========================================

Впрочем, никак не отрицаю тенгрианство у гаоцзюй-тюрков. Однако, нет указаний на почитание Солнца, Неба, Земли и др. Однако видим, что гаоцзюйцы особо почитают гром и молнию.

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Собственно понятно, что Гаоцзюй/Гаочэ 高車 чисто китайское имя, значит "высокие телеги". Сами же племена звались Теле, а "высокими телегами" их прозвали за способ кочевки, его и у уйгуров отдельно китайцы отмечали:

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車

"Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом".

Вот еще один этноним в виде 鐵勒 - совр. "tiě-lēi" <= ПДК "thiēt-lǝ̄k". Если кто-то не знает особенности китайской передачи, то вот более древнее "thiēt-rǝ̄k". Ничего не напоминает? Конечно же, восточно-протомонг. "terge", а еще больше халха-монг. "tereg", даур. "terehe" или "tereg" - "повозка; телега". Соответственно, это у нас западно-протомонг. "tereg" - "повозка; телега". Китаское Гаоцзюй - "высокие телеги" получается у нас есть калька с монгольского получается. 

Также 特勒 - ПДК "dhǝ̄k-lǝ̄k" (более древнее "dhǝ̄k-rǝ̄k"). А это у нас, видимо, связано с восточно-протомонг. "tögörig" и халха-монг. "dügreg" - "круглый". Соответственно, западно-протомонг. "tegreg" - "круглый" (сравните праалт. "tegá"). Это у нас колеса? Или же, связано с "teɣe-h" (перевозить; нагружать на повозку) + "-re(n)" (образует прилаг. от глагольной основы) => "teɣe-re" (перевозной; нагружаемый) + "-ge" (образует существительные с отвлеченным значением) => "teɣerege" => "teɣreg" (редукция аналогична: ПМ "kömeri-h" => ХМ "xömrö-h"; ПМ "ömdege" => ХМ "ömdög") - "повозка; телега".

 

[Hungar]

Я не понял, 'гаоцзюй' уже монголами стали? Что-то долго вы к этому шли ув. Ермолаев. У халхасцев и уйгурский каганат монгольский 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Hungar сказал:

Я не понял, 'гаоцзюй' уже монголами стали? Что-то долго вы к этому шли ув. Ермолаев. У халхасцев и уйгурский каганат монгольский 

"Я не понял" - в этом и проблема, что вы не поняли. Я писал про билингвизм, не более.

[Hungar]

11 minutes ago, Ермолаев said:

"Я не понял" - в этом и проблема, что вы не поняли. Я писал про билингвизм, не более.

На основе чего у них билингвизм? 

[Ермолаев]

3 минуты назад, Hungar сказал:

На основе чего у них билингвизм? 

На основе отсутствия культурной преемственности с хунну исходя из источников. При этом наблюдаем близость хунну с дунху-ухуанями в культурном плане. 

Также в составе Теле ведь входили и племена монгольского или предположительно монгольского корня: байырку, курыканы, улохунь, увань, цзюй и др. 

[Hungar]

13 minutes ago, Ермолаев said:

На основе отсутствия культурной преемственности с хунну исходя из источников. При этом наблюдаем близость хунну с дунху-ухуанями в культурном плане. 

Также в составе Теле ведь входили и племена монгольского или предположительно монгольского корня: байырку, курыканы, улохунь, увань, цзюй и др. 

Э, нет. Проблема археологии хунну до сих пор нерешена. Археология усуней и юэчжей точно такая же хуннуская. Ордоская европеидная культура тоже. А Дыбо прямо признаётся, что они в действительности не знают какая археология хуннуская. 

Вы же вяжете хунну с плиточниками и делаете поспешные выводы. Близость с дунху и ухуанями тоже весьма поверхностная. 

Курыканы не монголы, а наиболее вероятно тунгусы. Байырку тоже непонятные чувачки. Тем более что гулигань и байырку не упомниаются в составе 'гаоцзюй'. Эти племена были в составе уйгурского каганата и локализуются в забайкалье, их хозяйственный уклад очень близок к тунгусскому. Улохунь, увань и цзюй - не знаю кто такие  

[Peacemaker]

50 minutes ago, Hungar said:

У халхасцев и уйгурский каганат монгольский 

Монгольский профессор А.Очир уже пишет ,что правители Уйгурского каганата -монголы.

А вы получаетесь пленным лесникам-кумандинцам.

[Hungar]

Just now, Peacemaker said:

Монгольский профессор А.Очир уже пишет ,что правители Уйгурского каганата -монголы.

А вы получаетесь пленным лесникам-кумандинцам.

Мой сегиз огузский брат, я в этом нисколько не сомневался (в монгольских учённых) 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Э, нет. Проблема археологии хунну до сих пор нерешена. Археология усуней и юэчжей точно такая же хуннуская. Ордоская европеидная культура тоже. А Дыбо прямо признаётся, что они в действительности не знают какая археология хуннуская. 

А Дыбо у нас археологом сделалась? Я как бы именно по источникам посмотрел (знал. что вы будете тянуть на "неопределенность"). Там уже по текстам видно что да как.

Усуни - чисто сакская культура, юэчжи - "пазырыкцы". Они вот знамениты своими курганами, тогда как хунну:

"Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд."

Или же есть прецеденты? Предоставите?

4 минуты назад, Hungar сказал:

Вы же вяжете хунну с плиточниками и делаете поспешные выводы. Близость с дунху и ухуанями тоже весьма поверхностная. 

Ну, можете аргументировать "поверхностность" близости хунну с ухуанями? По источникам чуть ли не одно и то же. Или же вы что имеете против них?

9 минут назад, Hungar сказал:

Курыканы не монголы, а наиболее вероятно тунгусы. 

Что можете предоставить в качестве подтверждения "наиболее вероятной" гипотезы?

9 минут назад, Hungar сказал:

Байырку тоже непонятные чувачки. Тем более что гулигань и байырку не упомниаются в составе 'гаоцзюй'. 

А, перепутал. Извиняюсь.

51 минуту назад, Hungar сказал:

На основе чего у них билингвизм? 

Впрочем, интересно вот что: 

"Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши...Впоследствии его потомки размножились и создали государство."

Соответственно, из Гаоцзюй к хунну восходят только эти шесть племен. Но также имеются другие племена, не восходящие к хунну. Видимо, это собственно тюркские (гаоцзюйцы-нирун, скажем так):

"Имелись также [гаоцзюйские кочевья] Хэтулинь и Хэси, из поколения в поколение составлявшие одно кочевье, но каждое из них имело своих старейшин и вождей, которые во главе соплеменников часто совершали грабительские набеги на земли вблизи гор Исиньшань."

"Следует сказать, что в прошлом, при [императоре] Тай-цзу, по р. Нюйшун: жило [гаоцзюйское] кочевье Тутулинь. Оно находилось в тесной связи с кочевьем Цзежу и не служило императору."

"Имелось также [гаоцзюйское] кочевье Хоулюйлинь, насчитывавшее более 10 тыс. юрт. Оно проживало в труднодоступной местности и занималось скотоводством."

"В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще 12 фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй."

"В дальнейшем император приказал военачальнику И Вэю во главе 20 тыс. всадников напасть на оставшееся на севере гаоцзюйское кочевье Юаньхэупинь"

"Вскоре после этого Чилицзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Чжилихэ, во главе более 900 юрт изъявил покорность [династии Вэй]. Император пожаловал Чилицзяню звание военачальника, прогремевшего могуществом (янвэй цзянцзюнь), назначил на должность военного советника при командующем войсками и подарил 20 тыс. ху зерна. В дальнейшем Фаньдоуцзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Цзепи, во главе более тридцати юрт изъявил покорность [династии Вэй]."

В итоге имеем такой расклад: союз племен Гаоцзюй состоял из 6 племен хуннского происхождения и как минимум 19-20 племен нехуннского происхождения. Причем теперь не удивительно, что самоназвание Гаоцзюйцев изъясняется с монгольского - государство-то создали хунну (в теории западные протомонголы).

============================

Также очень интересное сообщение:

"One group known as the Eastern Gaoche (东部高车) probably dwelled from the Onon River to Lake Baikal (巳尼陂). However, their relationship with the rest of the Gaoche and its tribal components is unclear."

(Duan, "Dingling, Gaoju and Tiele", p. 185-186.)

Вот тут уже сразу вспоминается сообщение о шивэй:

"Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов."

[povodok]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Я сделал целью своей уничтожить сюнну (т.е. тюрок).

Где-то попадалось , что китайцы в своих документах использовали и "хунну" и "сюнну" , причем одно наименование несло уважительный смысл по отношению к северным варварам , а другое имело презрительное значение , так как было созвучно с каким-то неблагозвучным китайским словом. В зависимости от состояния взаимоотношений шаньюя и императора , хронисты использовали одно из этих двух слов. Возможно и Тайцзун называет тюрок неким презрительным с его точки зрения прозвищем , как бы по аналогии со старыми временами.

[Ермолаев]

39 минут назад, povodok сказал:

Где-то попадалось , что китайцы в своих документах использовали и "хунну" и "сюнну" , причем одно наименование несло уважительный смысл по отношению к северным варварам , а другое имело презрительное значение , так как было созвучно с каким-то неблагозвучным китайским словом. В зависимости от состояния взаимоотношений шаньюя и императора , хронисты использовали одно из этих двух слов. Возможно и Тайцзун называет тюрок неким презрительным с его точки зрения прозвищем , как бы по аналогии со старыми временами.

Там вся соль во втором иерогливе. Первый же собственно и передает истинный этноним. По Бакстеру-Сагару это звучало в древнекит. как "qoŋ", что больше похоже на правду, в отличие от Старостина. Сравните, кстати, "qoŋ" с баоаньско-монгольским "kuŋ" и гипотет. прамонг. "küŋün" (велярная вариация <= künün) - "человек; люди". 

Тайцзун вряд ли здесь хотел что-либо уничижительно показать. Тут явно он видит в кёк-тюрках не просто потомков, но именно хунну. Другое дело происхождение этих самых кёк-тюрков Ашина, их исконная этническая принадлежность. Мне вот они виднеются как тюркизированные западные протомонголы (то бишь хунну, а точнее "küŋü").

Вот интересны их этнонимы:

Среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ" (阿史那) <= западно-протомонг. "аš-šinа" (милостивый волк; благодетельный волк; добрый волк).

Согд. "(а)šyn's" <= западно-протомонг. "аš-šinа-s" (милостивые; добрые; благодетельные волки). Вот здесь самое интересное именно множественное число "-s", которое, как раз, активно представлено в монгольских языках.

Также сам этноним "тюрк":

Древнетюрк. "türük" <= древнетюрк. "türüg" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Звук "q" ~ "k". Переход ауслаута "g" => "q" аналогичен переходу пратюрк. "sɨg" => древнетюрк. "sɨq" (мелкий). Видимо, последний слог "-üd" выпал постепенно: сначала отпал ауслаут "-d", а позже "-ü". Аналогичный процесс наблюдается с другими этнонимами, в частности, из списка 92-х родов и племен кочевых узбеков: например, среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5); среднемонг. "burijаd" ("Маджму-ат-Таварих"; №24) => кыпч. "burijа" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №59). 

Среднекит. "thot-kwǝt" (突厥) <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č").

Согд. "tr’wkt" <= древнетюрк. "türügüd" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č").

Старотиб. "duruggu" <= древнетюрк. "türügü" <= западно-протомонг. "türigü-d" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-d" аналогична редукции при

Древнетюрк. "türgiš" <= древнетюрк. "türgü-š" <= древнетюрк. "türügü-š" <= западно-протомонг. "türigü-šüd" (главные; передовые; первые; лучшие) <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-šüd" (аффикс множ. числа и собирательных имен для обозначения категорий людей при словах с конечной гласной или "-n"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-üd" аналогична редукции при переходе среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5).

Среднекит. "thot-ge-śe" (突骑施) <= древнетюрк. "türgiš" <= древнетюрк. "türgü-š" <= древнетюрк. "türügü-š" <= западно-протомонг. "türigü-šüd" <= западно-протомонг. "türigü-n" (главный; передовой; первый; лучший) + аффикс множ. числа "-šüd" (аффикс множ. числа и собирательных имен для обозначения категорий людей при словах с конечной гласной или "-n"). Переход инлаута "i" => "ü" аналогичен переходу пратюрк. "göjŋ-il" => древнетюрк. "köŋül" (сердце; дух); пратюрк. "siŋök" => древнетюрк. "süŋök" (кость). Редукция ауслаута "-üd" аналогична редукции при переходе среднемонг. "oŋgod" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5).

Примечательно, гласная "ü" в исходном для "türük" этнониме подтверждается этнонимом "türgiš". Просто, "ü" => "i". Следовательно, исходным для "türgiš" было "türgüš". Также подтверждается среднекит. "thot-kwǝt" и согд. "t(u)r’wk(u)t".

Вот только, наверное, исходным было не "türigü-n", а скорее "türügü-n" (сравните ВПМ "bediɣün" <=> "büdüɣün" - толстый). Тогда вообще идеально, и семантически, и по звучанию.

[povodok]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

Тайцзун вряд ли здесь хотел что-либо уничижительно показать. Тут явно он видит в кёк-тюрках не просто потомков, но именно хунну. Другое дело происхождение этих самых кёк-тюрков Ашина, их исконная этническая принадлежность. Мне вот они виднеются как тюркизированные западные протомонголы (то бишь хунну, а точнее "küŋü").

Я о том , что подобные высказывания из уст различных правителей различных эпох не редки. Когда хотят что-то важное подчеркнуть в своем отношении к существующей на тот момент , проблеме. В данном случае , назвав кек-тюрков именем хунну , император скорее выражал свое отношение к проблеме , нежели занимался этнографией. Это не исключает возможной осведомленности императора о преемственности кок-тюрков по отношению к хунну. Ну , например , какой-нибудь современный греческий политик называет своего оппонента ахейцем , намекая на его спесивость или агрессивность. Формально он не допускает ошибки , так как современные греки имеют прямую преемственность по отношению к древним ахейцам , но фактически это звучит как явное преувеличение.

[Ермолаев]

7 минут назад, povodok сказал:

Я о том , что подобные высказывания из уст различных правителей различных эпох не редки. Когда хотят что-то важное подчеркнуть в своем отношении к существующей на тот момент , проблеме. В данном случае , назвав кек-тюрков именем хунну , император скорее выражал свое отношение к проблеме , нежели занимался этнографией. Это не исключает возможной осведомленности императора о преемственности кок-тюрков по отношению к хунну. Ну , например , какой-нибудь современный греческий политик называет своего оппонента ахейцем , намекая на его спесивость или агрессивность. Формально он не допускает ошибки , так как современные греки имеют прямую преемственность по отношению к древним ахейцам , но фактически это звучит как явное преувеличение.

А, ну это само собой. Нас вот "лесниками" называли, с явно уничижительным наклоном.

[Ашина Шэни]

18 hours ago, povodok said:

Я о том , что подобные высказывания из уст различных правителей различных эпох не редки. Когда хотят что-то важное подчеркнуть в своем отношении к существующей на тот момент , проблеме. В данном случае , назвав кек-тюрков именем хунну , император скорее выражал свое отношение к проблеме , нежели занимался этнографией. Это не исключает возможной осведомленности императора о преемственности кок-тюрков по отношению к хунну. Ну , например , какой-нибудь современный греческий политик называет своего оппонента ахейцем , намекая на его спесивость или агрессивность. Формально он не допускает ошибки , так как современные греки имеют прямую преемственность по отношению к древним ахейцам , но фактически это звучит как явное преувеличение.

Конкретно в отношении китайцев я уже здесь приводил данные, что их словам можно доверять: их сведения о хунно-тюркской связи все из суйско-танской эпохи, когда Китаем заправляла хунно-сяньбийская элита, которая уж о своих северных родственниках была осведомлена прекрасно. Тем более причем тут император Тайцзун, если сведения, отождествляющие коктюрок с хуннами, мелькают в китайских источниках повсюду, в любом контексте.

[Ашина Шэни]

22 hours ago, Ермолаев said:

Если не указали, то не значит, что не было. Про тех же булгаров: арабы указывали на r-язык (не понятный тюркам), а персы на z-язык (понятный тюркам) - при переводе одного и того же текста.

Также и в XIII веке - никто из китайцев так и не указал на различие в языках тюрко-монгольских племен. Онгуты, кереиты, монголы, найманы - все татары. А про язык ничего. Но мы-то знаем какая там ситуация была.

Да не обязательно, при условии, что летописный язык Гаоцзюй (кой сходен с сюнну) - язык именно правящей верхушки, элитарной группы, с которой, собственно и контактировали китайские послы. Да или же просто на гаоцзюйско-хуннском (в теории - западно-протомонгольском) общались гаоцзюйцы с китайцами как на третьем языке, понятном как китайцам, так и гаоцзюйцам-тюркам. 

Вот еще один этноним в виде 鐵勒 - совр. "tiě-lēi" <= ПДК "thiēt-lǝ̄k". Если кто-то не знает особенности китайской передачи, то вот более древнее "thiēt-rǝ̄k". Ничего не напоминает? Конечно же, восточно-протомонг. "terge", а еще больше халха-монг. "tereg", даур. "terehe" или "tereg" - "повозка; телега". Соответственно, это у нас западно-протомонг. "tereg" - "повозка; телега". Китаское Гаоцзюй - "высокие телеги" получается у нас есть калька с монгольского получается. 

Также 特勒 - ПДК "dhǝ̄k-lǝ̄k" (более древнее "dhǝ̄k-rǝ̄k"). А это у нас, видимо, связано с восточно-протомонг. "tögörig" и халха-монг. "dügreg" - "круглый". Соответственно, западно-протомонг. "tegreg" - "круглый" (сравните праалт. "tegá"). Это у нас колеса? Или же, связано с "teɣe-h" (перевозить; нагружать на повозку) + "-re(n)" (образует прилаг. от глагольной основы) => "teɣe-re" (перевозной; нагружаемый) + "-ge" (образует существительные с отвлеченным значением) => "teɣerege" => "teɣreg" (редукция аналогична: ПМ "kömeri-h" => ХМ "xömrö-h"; ПМ "ömdege" => ХМ "ömdög") - "повозка; телега".

Ермолаев, ну тут мы опять начинаем все по новой: сравнения с далекими западными булгарами и с мусульманами, непонятно к чему и непонятно чем именно схожие Китайцы в целом о языках много не писали, это им не настолько интересно было. Потому и нет (по крайней мере я не видел) сведений о разнице в языках тюрко монгольских племен 12 века - но нет и сведений, что они были одинаковы. Просто используется обобщенное "татары", лишенное этнического смысла, сродни "ху" или "жун-ди". Так что здесь тоже аналогия не очень удачная.

Язык элиты? Но тут боюсь возникает проблема, так как как раз элитарный язык токуз-огузов, части теле, и отображен в рунических надписях Уйгурского каганата. Язык в этих надписях особо от языка стел Второго Тюркского каганата и не отличается. И в целом китайцы регулярно подчеркивали, что скажем с кыргызами уйгуры общались свободно. Нигде нет оговорок, что у них там есть какая то особая знать, которая кыргызов не понимает

Дык у Теле этимологий много, тегрек лишь одна из них. Кстати вполне себе тюркское слово, значит "обод, круг", семантически легко расширяется до "колеса".

Так что тут калька как раз с тюркского, сказано ведь про уйгуров, что именно колеса высокие, да ведь и есть находки скажем пазырыкских телег с высоким колесом.

Другая популярная версия это считать Теле вариацией этнонима Тюрк. С обоими версиями в подробности можете ознакомиться в статье Чэна, с.84: https://www.academia.edu/4314856/The_Research_on_the_Identification_Between_Tiele_and_the_Oghuric_Tribes

[Ашина Шэни]

21 hours ago, Ермолаев said:

А Дыбо у нас археологом сделалась? Я как бы именно по источникам посмотрел (знал. что вы будете тянуть на "неопределенность"). Там уже по текстам видно что да как.

Дык если не нравится Дыбо, можете Бросседер почитать － уж она то археолог хоть куда, один из топовых по хуннам в наше время:

“Вопрос, прежде всего затрагивающий археологические исследования по сюнну, состоит в том, каким образом установить связь между исторически зафиксированным политическим целым и археологической культурой - проблема, которую все еще предстоит разрешить окончательно в случае с империей Сюнну. Исследователям все еще предстоит полностью определить, проанализировать и прийти к общему мнению о коллективных археологических культурных группах позднего железного века в южной Сибири, Монголии и северном Китае, не говоря уже о том, чтобы различить все элементы того, что может относиться к империи Сюнну”.

[Brosseder, Ursula. Xiongnu Empire //John M. MacKenzie (ed.), The Encyclopedia of Empire, First Edition. John Wiley & Sons, Ltd. 2016 - p.3]

По обычаям отвечу позже, когда сам вплотную их разберу. Сейчас пока хочу первоисточники, отождествляющие хуннов с тюрками, добить.

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, ну тут мы опять начинаем все по новой: сравнения с далекими западными булгарами и с мусульманами, непонятно к чему и непонятно чем именно схожие Китайцы в целом о языках много не писали, это им не настолько интересно было. Потому и нет (по крайней мере я не видел) сведений о разнице в языках тюрко монгольских племен 12 века - но нет и сведений, что они были одинаковы. Просто используется обобщенное "татары", лишенное этнического смысла, сродни "ху" или "жун-ди". Так что здесь тоже аналогия не очень удачная.

Так я к тому, что многие вещи часто просто не упоминаются по тем или иным причинам.

Те же шивэй: то у них язык сходен с кумоси и киданьским, то с мохэ. Напрашивается билингвизм. 

Также сяньби и хунну:

"Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского."

Но как-то же они говорили между собой, значит кто-то же должен был знать два языка - свой и чужой. 

А с Гаоцзюй билингвизм напрашивается из разграничения племенной структуры на шесть хуннских (западно-протомонгольский?) и 20 нехуннских (собственно тюркских) племен.

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Язык элиты? Но тут боюсь возникает проблема, так как как раз элитарный язык токуз-огузов, части теле, и отображен в рунических надписях Уйгурского каганата. Язык в этих надписях особо от языка стел Второго Тюркского каганата и не отличается. И в целом китайцы регулярно подчеркивали, что скажем с кыргызами уйгуры общались свободно. Нигде нет оговорок, что у них там есть какая то особая знать, которая кыргызов не понимает

Ну как же. Вот Монгольская империя, Улус Джучи. Монгольская элита на первых порах пользуется своим родным среднемонгольским и письменно-монгольским. Однако в следствие ассимиляции в тюркоязычной среде переходит полностью на тюркский.  

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Дык у Теле этимологий много, тегрек лишь одна из них. Кстати вполне себе тюркское слово, значит "обод, круг", семантически легко расширяется до "колеса".

Так что тут калька как раз с тюркского, сказано ведь про уйгуров, что именно колеса высокие, да ведь и есть находки скажем пазырыкских телег с высоким колесом.

Другая популярная версия это считать Теле вариацией этнонима Тюрк. С обоими версиями в подробности можете ознакомиться в статье Чэна, с.84: https://www.academia.edu/4314856/The_Research_on_the_Identification_Between_Tiele_and_the_Oghuric_Tribes

Соглашусь, конкретно "dhǝ̄k-lǝ̄k" тут тогда уж явно тюркское наименование. Полагаю, это уже этноним происходит из языковой среды тех 20 племен нехуннского происхождения.

Однако же имеется и "thiēt-lǝ̄k" = "thiēr-rǝ̄k". Великолепная передача западно-протомонг. "tereg" - "повозка; телега". Сравните: халха-монг. "tereg", даур. "terehe" или "tereg" - "повозка; телега". Иль же тюркский язык и тут может предоставить что-либо? 

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Дык если не нравится Дыбо, можете Бросседер почитать － уж она то археолог хоть куда, один из топовых по хуннам в наше время:

“Вопрос, прежде всего затрагивающий археологические исследования по сюнну, состоит в том, каким образом установить связь между исторически зафиксированным политическим целым и археологической культурой - проблема, которую все еще предстоит разрешить окончательно в случае с империей Сюнну. Исследователям все еще предстоит полностью определить, проанализировать и прийти к общему мнению о коллективных археологических культурных группах позднего железного века в южной Сибири, Монголии и северном Китае, не говоря уже о том, чтобы различить все элементы того, что может относиться к империи Сюнну”.

[Brosseder, Ursula. Xiongnu Empire //John M. MacKenzie (ed.), The Encyclopedia of Empire, First Edition. John Wiley & Sons, Ltd. 2016 - p.3]

Ну так дело именно в деталях, украшениях, бытовой материальной культуре, в орнаменте ("звериный стиль" все таки путает всех и вся) и т.д. Эта "мелкотня" часто и перенимается, отсюда и по меткому замечанию американского археолога М. Фрачетти, "это вечная головная боль евразийской археологии: что перемещалось - люди или артефакты".

А так собственно ни у кого никаких вопросов не вызывает именно погребения вообще, ибо есть сообщение Сыма Цяня о "двойных гробах" и, видимо, не случайное указание на то, что "они не насыпают могильных холмов". Соответственно, если нашли погребение с "двойным гробом" - хунну, 100%. А эти погребения с гробами вообще вещь интересная, на основании чего Миняев и видел в Сюцзадане "протохунну".