Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Shamyrat]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

Никто из перечисленных выше не лингвист, а как я использует данные уже настоящих лингвистов. Сама Дыбо ведь в своих тюркских этимологиях хуннских слов по вашему чем пользовалась и на что ссылалась? Ответ: Старлинг.

Праалтайский - гипотетический, а вот пратюркский, протомонгольский и другие восстановлены точно и не вызывают сомнений (монгольский по крайней мере, ибо есть неимоверно полезный в этом суперархаичный письм.-монгольский).

Уважаемый Ермолаев,с чего вы взяли что каган это монгольское слово,почему оно не от тюреского ага хан(старший хан).Это обычное тюркское обозначение.Например:агабей(старший бек).И насчет булгарского: Есть свидетельство от домонгольских древнерусских князей -- письмо Всеволода от 1182/83 г.к князю Святославу Всеволодовичу:“Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... ПОЛОВЦЕВ же призывать не хочу, ибо ОНИ С БОЛГАРЫ ЯЗЫК И РОД ЕДИН...”

Кашгари:звук д, имеющийся в языке чигилов и других тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком з»

и все известные хазарские слова чисто огузские,а среди хазар существовали кара хазары(это аборигены).Возможно именно их язык имели ввиду когда говорили что их язык не похож на тюркский.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Ермолаев,с чего вы взяли что каган это монгольское слово,почему оно не от тюреского ага хан(старший хан).Это обычное тюркское обозначение.Например:агабей(старший бек).

Как бы "хан" <= "каган" (это раз); вы можете привести примеры редукции анлаута "а-" (это два)? 

Мнение о монгольском "каган" не мое, а Таскина: http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm

А вот это уже мое:

1. Древнетюрк. "qаɣаn" () - высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии; царь <= западно-протомонг. "kаgаn" (служитель в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием). Западно-протомонг. "
2. Древнетюрк. "qаn" () - <= древнетюрк. "qа'аn" <= древнетюрк. "qаɣаn" <= западно-протомонг. "kаgаn" (служитель в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием).

Вот если вы предоставите вот в таком вот виде, с пояснением что да как - другое дело. А так, извиняюсь, вариант вида "аqа qаn" - иррационален хотя бы из-за того, что "kаn" - позднее развитие из "qаɣаn". По сути вы так и не объяснили титул "каган", ибо "хан" - то же самое, только поздняя ворма его.

Развитие "qаɣаn" => "qаn" аналогично древнетюрк. "qаɣаr" (снег) и его поздним вариациям: 

Old Turkic: qar (Orkh., Yenis., OUygh.)

Karakhanid: qar (MK, KB)

Turkish: kar

Tatar: qar

Middle Turkic: qar (Sangl., Qutb., Houts.)

Uzbek: qɔr

Uighur: qar, qaa

Azerbaidzhan: Gar

Turkmen: Gār

Khakassian: xar

Shor: qar

Oyrat: qar

Chuvash: jor

Yakut: xār

Dolgan: kār

Tuva: xar

Tofalar: xar

Kirghiz: qar

Kazakh: qar

Noghai: qar

Bashkir: qar

Balkar: qar

Gagauz: qār

Karakalpak: qar

Kumyk: qar

[башгирд]

Имя türk  встает прочно в раскрытый семантический комплекс, тесно связываясь с его компонентами (так же, как и имя dоl-gап- перебойная разновидность того же долганского kos-un ←→ ko-hun -+ *kos-hun).

Вышеизложенное позволяет наметить следующие ступени его  семантической эволюции: исходную (мы оставляем в стороне более древние связи, уводящие нас в круг первобытных тотемических представлений), в форме *tür-kün  (tar-qan),  со значением - «возрастной   класс  молодых не женатых воинов»,  с  параллельной спирантизованной формой *qoš-un  (qar-γan),  в дальнейшем целиком принимающей на себя семантическую нагрузку значения  «войско». Этот же комплекс несет значение имени-«военного вождя», «предводителя вооруженной  молодежи», соответствующего  «старшему kohuun'y» долган; впоследствии в процессе семантической дифференциации термин дифференцируется  и  фонетически, сохраняя огласовку u, ü, о для термина в его общем значении, а огласовку а и некоторые дополнительные фонетические изменения (утрата в спирантном варианте исходного плавного первого элемента) - во втором значении,  образуя параллельные формы tar-qan и qa-γan  (xa-qan) со значением «верховный вождь, хотя и сохраняя форму tar-xan  со значением коллективного имени военной аристократии, сменяющей на данном этапе архаическую, основанную на возрастном делении, военную организацию племени.

 С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938. № 1(2), с. 80/

Такое мнение имеется

[Ермолаев]

5 минут назад, башгирд сказал:

Имя türk  встает прочно в раскрытый семантический комплекс, тесно связываясь с его компонентами (так же, как и имя dоl-gап- перебойная разновидность того же долганского kos-un ←→ ko-hun -+ *kos-hun).

Вышеизложенное позволяет наметить следующие ступени его  семантической эволюции: исходную (мы оставляем в стороне более древние связи, уводящие нас в круг первобытных тотемических представлений), в форме *tür-kün  (tar-qan),  со значением - «возрастной   класс  молодых не женатых воинов»,  с  параллельной спирантизованной формой *qoš-un  (qar-γan),  в дальнейшем целиком принимающей на себя семантическую нагрузку значения  «войско». Этот же комплекс несет значение имени-«военного вождя», «предводителя вооруженной  молодежи», соответствующего  «старшему kohuun'y» долган; впоследствии в процессе семантической дифференциации термин дифференцируется  и  фонетически, сохраняя огласовку u, ü, о для термина в его общем значении, а огласовку а и некоторые дополнительные фонетические изменения (утрата в спирантном варианте исходного плавного первого элемента) - во втором значении,  образуя параллельные формы tar-qan и qa-γan  (xa-qan) со значением «верховный вождь, хотя и сохраняя форму tar-xan  со значением коллективного имени военной аристократии, сменяющей на данном этапе архаическую, основанную на возрастном делении, военную организацию племени.

 С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938. № 1(2), с. 80/

Такое мнение имеется

Что-то как-то притянуто. Еще как-то "tür-kün" умудрились связать с "tar-qan", тогда как такой переход - бред сущий. Я бы понял, если бы "а" => "u" (примеров куча). А цтируемое выше - крайне шероховатая этимология, причем явно притянутая.

Собственно, с титулом "таркан" и думать ничего не надо, ибо с монгольских языков опять же прозрачная этимология, так как только в халха-монгольском есть слово-основа это титула (халха-монг. "дарх" - исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; профессиональная выучка):

Древнетюрк. "tаrqаn" () -  титул феодала; высшее сословие военно-родовой аристократии Хазарии; в Аварском каганате тарханы были сборщиками дани, а также были представителями знати; в Первом Болгарском царстве означал высший военый чин, приравнивающийся к стратегу в Византии <= западно-протомонг. "dаrkаn" (священный; неприкосновенный; заповедный; искусный; умелый; надежный) <= западно-протомонг. "dаrkа" (исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; профессиональная выучка) + аффикс "-n" (аффикс отыменных прилагательных). 

 

[Руслан (татар)]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Что-то как-то притянуто. Еще как-то "tür-kün" умудрились связать с "tar-qan", тогда как такой переход - бред сущий. Я бы понял, если бы "а" => "u" (примеров куча). А цтируемое выше - крайне шероховатая этимология, причем явно притянутая.

Собственно, с титулом "таркан" и думать ничего не надо, ибо с монгольских языков опять же прозрачная этимология, так как только в халха-монгольском есть слово-основа это титула (халха-монг. "дарх" - исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; профессиональная выучка):

Древнетюрк. "tаrqаn" () -  титул феодала; высшее сословие военно-родовой аристократии Хазарии; в Аварском каганате тарханы были сборщиками дани, а также были представителями знати; в Первом Болгарском царстве означал высший военый чин, приравнивающийся к стратегу в Византии <= западно-протомонг. "dаrkаn" (священный; неприкосновенный; заповедный; искусный; умелый; надежный) <= западно-протомонг. "dаrkа" (исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; профессиональная выучка) + аффикс "-n" (аффикс отыменных прилагательных). 

 

западно-протомонг.  - это тюркские народы? Монгол же там нет.

 Или в маленькой Монголии есть отличия в восточных и западных областях?

[Hungar]

7 hours ago, Ермолаев said:

Если где-то перегнул палку - покорно извиняюсь как младший пред старшим, не обессудьте, миний сайн аха

Какие могут быть обиды в интернете? 

Вы просто опять меня не поняли, видимо, в эмоциональном порыве  

Например, язык сяньби - это пара-монгольская ветвь. Ухуани - монгольская. Однако сяньби и ухуани понимали друг друга. Также как и средневековые кидани и монголы вполне могли вести диалог. 

Про Сводеша я не просто так сказал.  По вашей гипотезе сюнну - пара-монголы. Сяньби - прото-монголы [это уже не верно и достаточно спорно, ибо сянби - это кидани, то есть пара]. 

Вы утверждаете, что язык сяньби и сюнну - 'несходен' потому что они паралельные монгольские. Я же вам отвечаю: чтобы монгольские языки [сюннуский и сянбийский] настолько отличались друг от друга, что их считают разными - нужно как минимум 7-8 веков отдельного друг от друга проживания. А значит монгольский распался в 1000 или 900 году до н.э. Ну это простите не похоже на правду. И то не факт, что даже после 8 веков просто на слух будет видно, что языки одного корня. 

То есть язык гаоцзюй - вероятно потомков рыжих ли, т.е. тюркский язые - сходен с сюннуским, но с небольшими отличиями [видимо, диалектальными]

А язык сянби и сюнну - не сходны. То есть это разные языки.

Турецкий и уйгурский возьмите. Там более 1000 лет расхождения. Может даже больше - где-то 12-13 веков. Ну вот где-то 25-30% турецкой речи обрывисто на ТВ я пойму. Письменный язык должен понимать лучше наверное. А очень сильно напрягая слух и шестое чувство, то и общий смысл новости [на турецком] уловить можно без проблем 

[Hungar]

7 hours ago, Ермолаев said:

Как бы "хан" <= "каган" (это раз); вы можете привести примеры редукции анлаута "а-" (это два)? 

Мнение о монгольском "каган" не мое, а Таскина: http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm

А вот это уже мое:

1. Древнетюрк. "qаɣаn" () - высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии; царь <= западно-протомонг. "kаgаn" (служитель в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием). Западно-протомонг. "
2. Древнетюрк. "qаn" () - <= древнетюрк. "qа'аn" <= древнетюрк. "qаɣаn" <= западно-протомонг. "kаgаn" (служитель в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием).

Вот если вы предоставите вот в таком вот виде, с пояснением что да как - другое дело. А так, извиняюсь, вариант вида "аqа qаn" - иррационален хотя бы из-за того, что "kаn" - позднее развитие из "qаɣаn". По сути вы так и не объяснили титул "каган", ибо "хан" - то же самое, только поздняя ворма его.

Развитие "qаɣаn" => "qаn" аналогично древнетюрк. "qаɣаr" (снег) и его поздним вариациям: 

Old Turkic: qar (Orkh., Yenis., OUygh.)

Karakhanid: qar (MK, KB)

Turkish: kar

Tatar: qar

Middle Turkic: qar (Sangl., Qutb., Houts.)

Uzbek: qɔr

Uighur: qar, qaa

Azerbaidzhan: Gar

Turkmen: Gār

Khakassian: xar

Shor: qar

Oyrat: qar

Chuvash: jor

Yakut: xār

Dolgan: kār

Tuva: xar

Tofalar: xar

Kirghiz: qar

Kazakh: qar

Noghai: qar

Bashkir: qar

Balkar: qar

Gagauz: qār

Karakalpak: qar

Kumyk: qar

Очень интересно. 

А на тюркских стеллах как пишут, каган или кхан/хан? То есть откуда взялось якобы пратюркское 'хан', если 'хан' вырастает от 'каган'? Видимо, не правильно восстановленное слово (?)

Ведь в пратюркском должно быть 'каган', коли везде пишется 'каган', разве нет? 

[Ермолаев]

4 часа назад, Hungar сказал:

Очень интересно. 

А на тюркских стеллах как пишут, каган или кхан/хан? То есть откуда взялось якобы пратюркское 'хан', если 'хан' вырастает от 'каган'? Видимо, не правильно восстановленное слово (?)

Ведь в пратюркском должно быть 'каган', коли везде пишется 'каган', разве нет? 

Кажется, и так и этак. Также и с титулом "bаɣаtur" и его закономерным развитием в языке без долгих гласных как "bаtur". Тут дело опять в редукции звонких велярных спирантов, однако, в языке БЕЗ долгих гласных. То есть, тут несколько другой процесс идет:

1. "qаɣаn" и "bаɣаtur" - исходный вид
2. "qа'аn" и "bа'аtur" - промежуточная стадия с переходом спиранта в гортанную смычку (научился её выговаривать примерно как звук в "не-а" между "не" и "а" - теперь понятен весь процесс)
3. "qаn" и "bаtur" - конечное развитие (почти современный вид)

Однако, для всего нужно время, и, полагаю, в древнетюркских надписях пытались передать именно еще промежуточную стадию "qа'аn" и "bа'аtur", существовавшую наряду с более архаичными "qаɣаn" и "bаɣаtur". Однако, древнетюркское руническое письмо не приспособлено передавать вот такой вот сложный комплекс вида "гласная-твердый приступ-гласная", а посему записывали просто как "qа'аn" и "bа'аtur", что очень ускорило процесс развития до "qаn" и "bаtur".

 

[Ермолаев]

8 часов назад, Руслан (татар) сказал:

западно-протомонг.  - это тюркские народы? Монгол же там нет.

Термин "западно-протомонгольский" я сам придумал, чтобы более-менее научно обозначить хуннский и дунхусский (восточно-протомонг.) как две ветви прамонгольского.

А на западе Монголии монголов таки много, а точнее ойрат-монголов (ну и казахи там в своем родном аймаке Баян-Улгий на самом западе):

 

[Shamyrat]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Кажется, и так и этак. Также и с титулом "bаɣаtur" и его закономерным развитием в языке без долгих гласных как "bаtur". Тут дело опять в редукции звонких велярных спирантов, однако, в языке БЕЗ долгих гласных. То есть, тут несколько другой процесс идет:

1. "qаɣаn" и "bаɣаtur" - исходный вид
2. "qа'аn" и "bа'аtur" - промежуточная стадия с переходом спиранта в гортанную смычку (научился её выговаривать примерно как звук в "не-а" между "не" и "а" - теперь понятен весь процесс)
3. "qаn" и "bаtur" - конечное развитие (почти современный вид)

Однако, для всего нужно время, и, полагаю, в древнетюркских надписях пытались передать именно еще промежуточную стадию "qа'аn" и "bа'аtur", существовавшую наряду с более архаичными "qаɣаn" и "bаɣаtur". Однако, древнетюркское руническое письмо не приспособлено передавать вот такой вот сложный комплекс вида "гласная-твердый приступ-гласная", а посему записывали просто как "qа'аn" и "bа'аtur", что очень ускорило процесс развития до "qаn" и "bаtur".

 

Насчет ба:тыр это и есть исконная форма,но так как как в некоторых языках отсуствуют долгие гласные то попав в такие языки гласная удваивается баатыр,между двумя гласными появляется еле улавливаемый звук похожий на арабский айн,а это звук легко перерастает в звук ğ.Ба:тыр -баатыр -багатыр.

[Shamyrat]

11 часов назад, Ермолаев сказал:

Как бы "хан" <= "каган" (это раз); вы можете привести примеры редукции анлаута "а-" (это два)? 

Мнение о монгольском "каган" не мое, а Таскина: http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm

А вот это уже мое:

1. Древнетюрк. "qаɣаn" () - высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии; царь <= западно-протомонг. "kаgаn" (служитель в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием). Западно-протомонг. "
2. Древнетюрк. "qаn" () - <= древнетюрк. "qа'аn" <= древнетюрк. "qаɣаn" <= западно-протомонг. "kаgаn" (служитель в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием).

Вот если вы предоставите вот в таком вот виде, с пояснением что да как - другое дело. А так, извиняюсь, вариант вида "аqа qаn" - иррационален хотя бы из-за того, что "kаn" - позднее развитие из "qаɣаn". По сути вы так и не объяснили титул "каган", ибо "хан" - то же самое

В каком древнем историческом источнике сохранилась форма кагах однозначно в монгольском языке?С чего ученые на которых вы ссылаетесь решили что хан это более поздная форма каган,а не  каган это старший среди ханов?Если хан исконное слово то не странно ли пытаться объяснить это слово?Я не зная почему глаз назвали göz,один bir,волосы saç, и это по вашему значить что эти слова монгольские?

[Ермолаев]

4 часа назад, Hungar сказал:

Какие могут быть обиды в интернете? Вы просто опять меня не поняли, видимо, в эмоциональном порыве  

Ну, это да, признаю. Эмоциональный порыв и все такое. Извиняюсь еще раз, сайн-аха

4 часа назад, Hungar сказал:

Например, язык сяньби - это пара-монгольская ветвь. Ухуани - монгольская. Однако сяньби и ухуани понимали друг друга. Также как и средневековые кидани и монголы вполне могли вести диалог. 

Про Сводеша я не просто так сказал.  По вашей гипотезе сюнну - пара-монголы. Сяньби - прото-монголы [это уже не верно и достаточно спорно, ибо сянби - это кидани, то есть пара]. 

Вы утверждаете, что язык сяньби и сюнну - 'несходен' потому что они паралельные монгольские. Я же вам отвечаю: чтобы монгольские языки [сюннуский и сянбийский] настолько отличались друг от друга, что их считают разными - нужно как минимум 7-8 веков отдельного друг от друга проживания. А значит монгольский распался в 1000 или 900 году до н.э. Ну это простите не похоже на правду. И то не факт, что даже после 8 веков просто на слух будет видно, что языки одного корня. 

Давайте-ка по порядку. В теории, взаимопонимание между ЗПМ и ВПМ исчезло уже к IV в. н.э. 

Теперь про обособленность друг от друга:

"В это время Цинь и Цзинь стали сильными государствами. После того как цзиньский Вэнь-гун (765-716 до н. э.) оттеснил жунов (или и?) и ди, те поселились к западу от Хуанхэ, между реками Иньшуй и Лошуй, и стали именоваться чиди и байди."

(примечание: полагаем, что под чи-ди автор разумеет жунов, а под бай-ди - собственно ди)

"Поэтому на запад от [гор] Лун[шань] стали жить мяньчжуские жуны, гуньжуны, ди и хуаньские жуны, а к северу от [гор] Цишань и Ляншань и рек Цзин и Ци поселились ицзюйские, далиские, ушиские и цюйяньские жуны. К северу от [княжества] Цзинь проживали жунские племена линьху и лоуфань, к северу от [княжества] Янь — дунху и шаньжуны. Все они были рассеяны по горным долинам, и каждое имело своих правителей — вождей, и, хотя им время от времени удавалось собрать вместе более ста жунских [племен], объединить их никому не удалось."

"Вскоре в [княжестве] Янь появился способный военачальник Цинь Кай. Сначала он был заложником у хусцев, и хусцы очень ему доверяли. Возвратившись [в Янь], он неожиданно напал на племена дунху и обратил их в бегство, вынудив отойти более чем на тысячу ли."

"Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто"

"Когда в начале династии Хань сюннуский [шаньюй] Маодунь уничтожил владение дунху, оставшийся народ укрылся у горы Ухуань, от которой и принял свое название."

"Их старейшины раз в год являлись на аудиенцию ко двору, и с этого времени впервые был назначен надзирающий за ухуанями полковник 13 с жалованьем 2 тыс. даней зерна в год, который, имея верительный знак, надзирал за ухуанями и руководил ими, чтобы не допустить сношений с сюнну."

В начале династии Хань сяньбийцы, так же [как и ухуани], были разбиты Маодунем и бежали в земли, расположенные далеко от укрепленной линии в округе Ляодун, где жили рядом с ухуанями, никогда не устанавливая связей со Срединным государством.

=============================

Отсюда, делаем вывод, что жили дунхусцы и хунну вполне себе обособлено. Даже специально людей назначали, которые за этим следили.

А теперь с огурами: их языки стали отличаться от собственно тюркских к X в. н.э. А распад пратюркского приходится на период III в. до н.э. по III-IV в. н.э. (по Дыбо), то есть взаимопонимание исчезло за 7-13 веков.

А теперь с ВПМ и ЗПМ: предполагаем, что начало распада был не позже (а скорее еще раньше - дисцы же не из ниоткуда появились) VIII в. до н.э. А взаимопонимание исчезло уже к IV в. н.э. То есть, прошло 12 (или больше) веков, т.е. за 1200 (+) лет.

Хотя, думаю, надо удревнить эту чисто гипотет. дату. Ведь в 1764 г. до н.э. Ся Цзе бежал к сяньюям и др. То есть, верхняя граница - середина XVIII в. до н.э. (может раньше). С этого момента прошло примерно 2050 лет (+/-). Вот вам и разница в языках. А это еще с учетом обособленности в различное время...

 

 

[Ермолаев]

28 минут назад, Shamyrat сказал:

Насчет ба:тыр это и есть исконная форма,но так как как в некоторых языках отсуствуют долгие гласные то попав в такие языки гласная удваивается баатыр,между двумя гласными появляется еле улавливаемый звук похожий на арабский айн,а это звук легко перерастает в звук ğ.Ба:тыр -баатыр -багатыр.

Да откуда вы это берете? Вы можете предоставить научный материал по этому? Почему это, по вашему, в древнетюркском "корова" это "sɨɣɨr"? А "олень" - "sɨɣun". Тут вам уже не выкрутиться, ибо нет никаких аналогов без "ɣ" в древних языках

 

[Shamyrat]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Да откуда вы это берете? Вы можете предоставить научный материал по этому? Почему это, по вашему, в древнетюркском "корова" это "sɨɣɨr"? А "олень" - "sɨɣun". Тут вам уже не выкрутиться, ибо нет никаких аналогов без "ɣ" в древних языках

 

Причем тут сыгыр,разве сыгыр превратился в сы:р?

[Shamyrat]

Как халхи простолюдины  произносят русское имя И:гор или Ю:рий?

[Ермолаев]

23 минуты назад, Shamyrat сказал:

В каком древнем историческом источнике сохранилась форма кагах однозначно в монгольском языке?С чего ученые на которых вы ссылаетесь решили что хан это более поздная форма каган,а не  каган это старший среди ханов?Если хан исконное слово то не странно ли пытаться объяснить это слово?

Так вы у нас значит коривей лингвистике, которому ученые не указ и не авторитет. Ясненько, значит. Вот "кага-х":

Proto-Mongolian: *kaɣa-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to hinder, close

Russian meaning: закрывать

Written Mongolian: qaɣa- (L 905)

Middle Mongolian: qa'a- (HY 17, SH)

Khalkha: xā-

Buriat: xā-

Kalmuck: xā- (КРС)

Ordos: xā-

Dongxian: qa-

Baoan: xā-

Dagur: xā- (Тод. Даг. 172), hā- (MD 153)

Monguor: xā- (SM 145)

Comments: MGCD 310, 311. Mong. > Evk. kā- etc. ; Mong. qaɣalɣa 'door' (MMong. xa'alqa, HY 16) > Tuva xālɣa

============================================

Как еще "старший"? Вы так и не показали пример редукции анлаута (начального звука) "а-", а без примера ваш вариант - сущий бред.

 

[Shamyrat]

Известно что каган это только титул главного хана империи ни один рядовой глава племени не назывался каган,а только хан.А насчет выпадения" а",то как известно большинство древнетюркских записей писались без гласных и мы не знаем как они произносились.Если даже кгн произносилась изначально akağan,то со временем вполне могла появится традиция произношения каган.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Shamyrat сказал:

Причем тут сыгыр,разве сыгыр превратился в сы:р?

Нет, но ведь звонкий велярный спирант первичен, это главное. С него все и начинается.

Хорошо, хотите другой пример? Вот:

Proto-Turkic: *jogan

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: thick

Russian meaning: толстый

Old Turkic: joɣan (Orkh.), joɣun (OUygh.)

Karakhanid: joɣun (MK)

Middle Turkic: joɣan (MA)

Khakassian: čōn

Shor: čōn

Oyrat: jōn, d́ōn

Yakut: suon

Tuva: čōn

Tofalar: ńōn

Kirghiz: ǯōn

===============================

Proto-Turkic: *Kugu

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: swan

Russian meaning: лебедь

Old Turkic: quɣu (Yen., OUygh.)

Karakhanid: quɣu (MK)

Turkish: koɣu, kuɣu

Tatar: qū, qu (Буд.); Sib. quɣɨ 'polar duck'

Middle Turkic: quɣu (Ettuhf.), qu (Pav. C., AH)

Uzbek: quw

Uighur: quw

Azerbaidzhan: Gu, Guɣu

Turkmen: Guv

Khakassian: xū

Shor: qū

Oyrat: qū

Yakut: kuba

Dolgan: kuba

Tuva: qū

Kirghiz: qū

Kazakh: quw

Noghai: quw

Balkar: quw

Karaim: quɣu, qoɣu, quw

Karakalpak: quw

Kumyk: quw, qū

[Shamyrat]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так вы у нас значит коривей лингвистике, которому ученые не указ и не авторитет. Ясненько, значит. Вот "кага-х":

Proto-Mongolian: *kaɣa-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to hinder, close

Russian meaning: закрывать

Written Mongolian: qaɣa- (L 905)

Middle Mongolian: qa'a- (HY 17, SH)

Khalkha: xā-

Buriat: xā-

Kalmuck: xā- (КРС)

Ordos: xā-

Dongxian: qa-

Baoan: xā-

Dagur: xā- (Тод. Даг. 172), hā- (MD 153)

Monguor: xā- (SM 145)

Comments: MGCD 310, 311. Mong. > Evk. kā- etc. ; Mong. qaɣalɣa 'door' (MMong. xa'alqa, HY 16) > Tuva xālɣa

============================================

Как еще "старший"? Вы так и не показали пример редукции анлаута (начального звука) "а-", а без примера ваш вариант - сущий бред.

 

Я просил исторический источник  где это слово писалась на протомонгольском.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shamyrat сказал:

Известно что каган это только титул главного хана империи ни один рядовой глава племени не назывался каган,а только хан.А насчет выпадения" а",то как известно большинство древнетюркских записей писались без гласных и мы не знаем как они произносились.Если даже кгн произносилась изначально akağan,то со временем вполне могла появится традиция произношения каган.

Так есть же и не тюркские записи - персидские, арабские, китайские, греческие. Нигде нет этого "а". Причем самая первая документация титула - китайская. 

Это вы объясняете, а вот просил примеры такой редукции. Почему-то остальные слова с начальным "а" все его сохранили...

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shamyrat сказал:

Я просил исторический источник  где это слово писалась на протомонгольском.

Вы знаете что такое реконструкция? И что такое поздний протомонгольский? Я вам как раз и показал письм.-монг. (поздне-протомонг.) - словарь Лессинга стр. 905. 

[Shamyrat]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Вы знаете что такое реконструкция? И что такое поздний протомонгольский? Я вам как раз и показал письм.-монг. (поздне-протомонг.) - словарь Лессинга стр. 905. 

Да,также я знаю что такое гипопетическая реконструкция,это когда этого слова нету в исторических источниках.

[Shamyrat]

Когда слова пишутся только с гласными возможен вариант когда читатели тоже начинают читат с согласного.Например арабы  писали огуз без начального" о ",а потом и сами стали говорить гуз.

[Shamyrat]

Да к тому не все эволюции слов подходят под какие то лингвистические законы.Например как туркменское müñ трансформировался в турецкий bin.М еще может трансформироваться в Б.Ñ может трансформироватся в Н,если у аборигенов перешедших на тюркский язык не было звука Ñ,но как Ü превратился в И ?

 

[Zake]

7 минут назад, Shamyrat сказал:

Когда слова пишутся только с гласными возможен вариант когда читатели тоже начинают читат с согласного.Например арабы  писали огуз без начального" о ",а потом и сами стали говорить гуз.

Огуз с туркменского как обьясняется?