Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[Kenan]

5 hours ago, Таймас said:

Неправильно меня поняли, вы нормальный юзер . На форуме всякие бывают, в том числе и одержимые, контуженные)) И не важно,  каких взглядов они придерживаются  (академических или нет). Только это хотел сказать.  

Так этот самый одержимый фольк, при том не молодой пацан школьник а старик без мудрости и опыта жизни, которому делать больше нечего как спорить со всеми на форуме. 

Наши фольки время от времени постят интересную инфу и поднимают интересные темы. А эти домашние академики только изливают накопленную желчь и токсины в интернетах. 

[Карай]

3 часа назад, Kenan сказал:

Так этот самый одержимый фольк, при том не молодой пацан школьник а старик без мудрости и опыта жизни, которому делать больше нечего как спорить со всеми на форуме. 

Наши фольки время от времени постят интересную инфу и поднимают интересные темы. А эти домашние академики только изливают накопленную желчь и токсины в интернетах. 

Юзер Кенан, Вы не думаете, что здесь на форуме достаточно людей такого же возраста, как и у того, в чей огород Вы бросили камень. И называя этого человека презрительно стариком, Вы оскорбляете и их.

Опыт жизни есть у всех... просто он зависит от того, какая эта самая жизнь была. А у упомянутого товарища, судя по всему, жизнь была достойной. Во всяком случае, он не позволяет себе ЖЛОБСКИХ высказываний.

[Карай]

11 часов назад, mechenosec сказал:

из Яглакар получилось - Джалаир

сразу скажу, что пишу не по сути вопроса (т.е. не про тождество яглакаров и джалаиров),а про одно из объяснений, как выводится созвучие этих названий.

Зуев, который советский ... считал, что

йалаир -  превратилось в жалаир

йалаэр  - в йаглакар (яглакар)

у первоначальных слов звучание похоже. Ну, это его версия. Правда, не знаю, когда он ее выдвинул, когда был еще советским востоковедом, или когда стал казахстанским.

[Le_Raffine]

11 часов назад, Kenan сказал:

Так этот самый одержимый фольк, при том не молодой пацан школьник а старик без мудрости и опыта жизни, которому делать больше нечего как спорить со всеми на форуме. 

Меченосец нормальный мужик, хоть и со своим пунктиком про среднеазиатов и Отрар.

 

Яглакар = джалаир это еще версия Лурье.

[Таймас]

8 часов назад, Карай сказал:

сразу скажу, что пишу не по сути вопроса (т.е. не про тождество яглакаров и джалаиров),а про одно из объяснений, как выводится созвучие этих названий.

Зуев, который советский ... считал, что

йалаир -  превратилось в жалаир

йалаэр  - в йаглакар (яглакар)

у первоначальных слов звучание похоже. Ну, это его версия. Правда, не знаю, когда он ее выдвинул, когда был еще советским востоковедом, или когда стал казахстанским.

А Вы много казахстанских востоковедов знаете ? 

[Таймас]

15 часов назад, LestatKz сказал:

ujγur jirinte jaγlaqar qanïγ ata kältim

Вот надпись на Суджинской надписи(оригинал записан руническим письмом).

В зависимости от языка, звук J произносится как Й, например - турецкое йок и казахское жоқ, или йапрак - жапырақ, йигерме-жиырма, узбекское йахщи и казахское жақсы. Не только в тюркских есть такое, к примеру имя Johannes, где-то это звучит как Йоханнес, а где-то как Джоханнес, Хулиан-Джулиан, или город Йоханнесбург, на русском он так и звучит, но на английском Джоханнесбург. Уйгуры йокали, и поэтому слово jaγlaqar перевели как Яглакар, что касается звука γ, то опять-таки в разных языках произносят по разному, в казахском это звук произносится как ғ, в турецком языке этот звук выпадает, его не произносят, то есть слово ağaç звучит как а-ач, когда как в казахском ағаш звучит как агхаш. 

Яглакары попав в монгольскую среду, омонголились как и их этноним, и стали джалайрами, а влившись в казахский народ, они стали жалайырами.

 

 

 

Что означает "яглакар"? 

[Bas1]

38 минут назад, Таймас сказал:

Что означает "яглакар"? 

В современном уйгурском Грива звучит как YAYLA, а Вилы - ARA. Если предполагать что название рода Яглакар соответствует образу тамги, то получим YAYLA ARA. Яйла Ара. Фонетически Яйла Ара трансформировалась в Ягла(к)Ар. У оставшихся в степях Яглакаров изменилась фонетика. Она стала как современная казахская из-за влияния монгольского языка. У бурят мы находим твердую Ж. Фонетика по жужащим и шуршащим с казахами одинаковая. Дж (Й) это размытая Ж. Ч это размытая Ш. Скорее всего имя Чингисхана было Шынгысхан, потому что это фонема ближе к баргуджинскому или исконно-монгольскому. Жалаиры это монголоязычное племя с происхождением от яглакаров. ИМХО. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тулаев,_Жамбыл_Ешеевич

 

[Bas1]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

Можете попросить скинуть родословную. Насколько помню они выбирали рода. Видимо родился в хошуне, где проживали жалаиры.

[Bas1]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

По монгольски  грива и вилы по другому произносятся. Это явный тюркизм

[Таймас]

31 минуту назад, Bas1 сказал:

В современном уйгурском Грива звучит как YAYLA, а Вилы - ARA. Если предполагать что название рода Яглакар соответствует образу тамги, то получим YAYLA ARA. Яйла Ара. Фонетически Яйла Ара трансформировалась в Ягла(к)Ар. У оставшихся в степях Яглакаров изменилась фонетика. Она стала как современная казахская из-за влияния монгольского языка. У бурят мы находим твердую Ж. Фонетика по жужащим и шуршащим с казахами одинаковая. Дж (Й) это размытая Ж. Ч это размытая Ш. Скорее всего имя Чингисхана было Шынгысхан, потому что это фонема ближе к баргуджинскому или исконно-монгольскому. Жалаиры это монголоязычное племя с происхождением от яглакаров. ИМХО. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тулаев,_Жамбыл_Ешеевич

 

Уйгурский язык времён каганата и нынешний  могли  различаться. 

И все таки еще под вопросом что означало "яглакар".

[Таймас]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

По монгольски  грива и вилы по другому произносятся. Это явный тюркизм

Об этом и речь. Джалаир объясняется просто и ясно с казахского.  Нынешние монголы не смогут объяснить это.

[Bas1]

3 минуты назад, Таймас сказал:

Уйгурский язык времён каганата и нынешний  могли  различаться. 

И все таки еще под вопросом что означало "яглакар".

 

На тамгу обратите внимание. Рыбаки севшие на коней

[Таймас]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

На тамгу обратите внимание. Рыбаки севшие на коней

Может быть другое значение у джалаир? Кроме обозначения тамги

 

[Bas1]

4 минуты назад, Таймас сказал:

Может быть другое значение у джалаир? Кроме обозначения тамги

 

Яйла - Ягла, Ара - Ар. Плюс тамга. Других наводок нет. Если есть то скиньте.

С 6 минуты посмотрите. Лобнорцы с вилами

[Таймас]

12 минут назад, Bas1 сказал:

Яйла - Ягла, Ара - Ар. Плюс тамга. Других наводок нет. Если есть то скиньте.

С 6 минуты посмотрите. Лобнорцы с вилами

У них вилы потому что они живут за счет рыбной ловли

[Bas1]

8 минут назад, Таймас сказал:

У них вилы потому что они живут за счет рыбной ловли

Послушайте деда вначале, который рассказывает детям легенду.  С 0.59 минуты. Если правильно понял, он говорит, что тысячу лет назад они будучи богатыми рыбаками сели на аргамаков.

[enhd]

3 hours ago, Bas1 said:

По монгольски  грива и вилы по другому произносятся. Это явный тюркизм

Объяснение "жалайр" как компонет "грива + вила" - это просто нео-фольклоризм распространенный среди казахов.

Во первых название племени является "джалайр", а не "жалайр" где буква "ж" звучит как у русских и казахов.

Грива конская и пр. это звучит как "дэл" у монголов, "jel" у древне-уйгурском, и как "yele" у современном туркском.

Название племени "джалайр" или "jagla'aр" объяснили и растолковали со слова "джагла-, йагла-, jagla-" который обозначает ожиривать или протереть/прокормить жиром,  и как раз в РАД-е есть потолкование об джалайрах из этого точки зрения.

Так что не надо использовать казахский язык, который является сравнительно очень молодым языком что имеет перемещением многих тюркских языков и значительно большим пластом монгольского языка, для растолкования древних тюркских и монгольских разных этимологий.

На современном тувинском языке слово "джаглаар, jaglaar" - означает ожиривать, жиром промазать и пр.

Я предпочитаю что племя "джалайр" происходит от тунгусского/самодийского/эвенского народов.

Интересно у коих название племени/рода состоит в виде "******** + р" ?

[Bas1]

22 минуты назад, enhd сказал:

Объяснение "жалайр" как компонет "грива + вила" - это просто нео-фольклоризм распространенный среди казахов.

Во первых название племени является "джалайр", а не "жалайр" где буква "ж" звучит как у русских и казахов.

Грива конская и пр. это звучит как "дэл" у монголов, "jel" у древне-уйгурском, и как "yele" у современном туркском.

Название племени "джалайр" или "jagla'aр" объяснили и растолковали со слова "джагла-, йагла-, jagla-" который обозначает ожиривать или протереть/прокормить жиром,  и как раз в РАД-е есть потолкование об джалайрах из этого точки зрения.

Так что не надо использовать казахский язык, который является сравнительно очень молодым языком что имеет перемещением многих тюркских языков и значительно большим пластом монгольского языка, для растолкования древних тюркских и монгольских разных этимологий.

На современном тувинском языке слово "джаглаар, jaglaar" - означает ожиривать, жиром промазать и пр.

Я предпочитаю что племя "джалайр" происходит от тунгусского/самодийского/эвенского народов.

Интересно у коих название племени/рода состоит в виде "******** + р" ?

Я не сторонник просто приводить схожие слова с современным казахским. Меня на это натолкнула тамга яглакаров, изображающая гриву и вилы. Это изображение тамги я выставил несколько раз, но она пролетела почему-то мимо ваших глаз. По уйгурски Яйла ара вполне может быть яглакаром. Вы, в свою очередь, просто основываетесь на схожести со словом "мазать жиром". Этого не достаточно. Также я привел легенду лобнорцев о том, что они из рыбаков стали наездниками. Что также бьется с тамгой и названием Жалаир.

[Аrсен]

47 минут назад, enhd сказал:

1) Объяснение "жалайр" как компонет "грива + вила" - это просто нео-фольклоризм распространенный среди казахов.

2) Во первых название племени является "джалайр", а не "жалайр" где буква "ж" звучит как у русских и казахов.

Грива конская и пр. это звучит как "дэл" у монголов, "jel" у древне-уйгурском, и как "yele" у современном туркском.

Название племени "джалайр" или "jagla'aр" объяснили и растолковали со слова "джагла-, йагла-, jagla-" который обозначает ожиривать или протереть/прокормить жиром,  и как раз в РАД-е есть потолкование об джалайрах из этого точки зрения.

3) Так что не надо использовать казахский язык, который является сравнительно очень молодым языком что имеет перемещением многих тюркских языков и значительно большим пластом монгольского языка, для растолкования древних тюркских и монгольских разных этимологий.

На современном тувинском языке слово "джаглаар, jaglaar" - означает ожиривать, жиром промазать и пр.

1) Нео-фольклоризм - уже новый термин придумали?

2) Казахская буква "Ж" звучит по русский как "ДЖ" к вашему сведению. Ваше знание в кавычках казахского языка сомнительна, тем более вы свой родной язык-то толком не знаете 

3) С чего это казахский сравнительно молодой язык? Если так судить то почти все современные языки молодые. 

[enhd]

5 minutes ago, Bas1 said:

Я не сторонник просто приводить схожие слова с современным казахским. Меня на это натолкнула тамга яглакаров, изображающая гриву и вилы. Это изображение тамги я выставил несколько раз, но она пролетела почему-то мимо ваших глаз. По уйгурски Яйла ара вполне может быть яглакаром. Вы, в свою очередь, просто основываетесь на схожести со словом "мазать жиром". Этого не достаточно. Также я привел легенду лобнорцев о том, что они из рыбаков стали наездниками. Что также бьется с тамгой и названием Жалаир.

Тамга - это очень символическая вещь. Если контуры или shape сложнее (много-компонентный) то это скорее говорит о разветвлении родов.

У монголов была традиция "тамга салгах" - разделять тамгу то есть когда род или племя стал большим и/или кто-то из рода получил/собирал народов что мог бы сделать как отдельный под-род (здесь ... получил/собирал ... мои слова и предположение) и тогда устроили большой праздник "разделить тамгу - тамга салгах" смысл которого что новому роду давать новую тамгу у котрого что то добавлять новую элементу в тамгу парентного (parent) рода. Поэтому рассуждать всякую сложносоставную тамгу как единственную основу нельзя. Надо рассмотреть в комплексе, например собирать разные тамги и находить основную по явному существованию во всех видах тамгов, и также поставить в линию юременную по обнаружению откуда можно узнать историю или вырастанию основной тамги с дополнениями разными...  т.д. и т.п.

[enhd]

37 minutes ago, Аrсен said:

1) Нео-фольклоризм - уже новый термин придумали?

2) Казахская буква "Ж" звучит по русский как "ДЖ" к вашему сведению. Ваше знание к кавычках казахского языка сомнительна, тем более вы свой родной язык-то толком не знаете 

3) С чего это казахский сравнительно молодой язык? Если так судить то почти все современные языки молодые. 

1) Это я писал и имел в виду только об "жалайр" = "жал" + "айыр" .... и все.

2) Поскольку я знаю казахский "ж" и бурятский "ж" - это звучат как русский "ж".  И в кириллик письменах кыргызский "ж" означает как у на монголов букву "дж" я узнал сегодня через интернет.  Думаю кроме монгол-кириллик и кыргыз-кириллик больше нет сопоставления "ж" с "дж".

Насчёт вашего замечания "  Казахская буква "Ж" звучит по русский как "ДЖ" к вашему сведению.   " что я знаю и наблюдал наши монгольские казахи много говорят в виде "дж" и по юутюб-у юосточны казахи тоже в перемежку говорят как "дж". все таки часть казахов из монголии и алтая ведь. 

3) Это в фонетическом и в других обосновании. Молодой значит что не появлялся из ничего, а как раз главное смещение языков и диалектов что образует новый язык или как ещё ... не могу правильно сформулировть.

[Bas1]

1 час назад, enhd сказал:

Тамга - это очень символическая вещь. Если контуры или shape сложнее (много-компонентный) то это скорее говорит о разветвлении родов.

У монголов была традиция "тамга салгах" - разделять тамгу то есть когда род или племя стал большим и/или кто-то из рода получил/собирал народов что мог бы сделать как отдельный под-род (здесь ... получил/собирал ... мои слова и предположение) и тогда устроили большой праздник "разделить тамгу - тамга салгах" смысл которого что новому роду давать новую тамгу у котрого что то добавлять новую элементу в тамгу парентного (parent) рода. Поэтому рассуждать всякую сложносоставную тамгу как единственную основу нельзя. Надо рассмотреть в комплексе, например собирать разные тамги и находить основную по явному существованию во всех видах тамгов, и также поставить в линию юременную по обнаружению откуда можно узнать историю или вырастанию основной тамги с дополнениями разными...  т.д. и т.п.

Мы говорим о изначальном происхождении племени жалаир. Яглакар было в основе и несла первый образ. Сейчас у казахских жалаиров тамга другая. Более того, они совершенно забыли об их происхождении из Уйгурского каганата. По крупицам собираем историю и углубляем корни этого племени. Если есть что-то новое, то выкладывайте. Обсудим. Но просто на созвучии делать выводы не нужно. Должны быть другие подтверждения. 3D модель. 

[enhd]

1 hour ago, Bas1 said:

Мы говорим о изначальном происхождении племени жалаир. Яглакар было в основе и несла первый образ. Сейчас у казахских жалаиров тамга другая. Более того, они совершенно забыли об их происхождении из Уйгурского каганата. По крупицам собираем историю и углубляем корни этого племени. Если есть что-то новое, то выкладывайте. Обсудим. Но просто на созвучии делать выводы не нужно. Должны быть другие подтверждения. 3D модель. 

Up to you, дорогой все в Вашем предусмотрении. Значит может быть вы правы...

Но я всегда останусь в своем.

[Bas1]

40 минут назад, enhd сказал:

Up to you, дорогой все в Вашем предусмотрении. Значит может быть вы правы...

Но я всегда останусь в своем.

Здоровая критика всегда нужна. 

[LestatKz]

12 часов назад, enhd сказал:

Поскольку я знаю казахский "ж" и бурятский "ж" - это звучат как русский "ж".  

Казахская "ж" изначально заучит как  "j", то есть мягкая "дж". С переходом на кириллицу, звук изменился.