Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[АксКерБорж]

06.09.2019 в 18:52, buba-suba сказал:

Страна айгуров - это Семиречье?

"страны айгуров;" - В.Туркестан, Семиречье?

 

Нет, не Семиречье. Уйгуры - это Восточный Туркестан, и тогда и сейчас.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

1) На севере Каргаза - это кыргызов?

2) Салика - не пойму. Байкал что ли?

3) На западе - страна уйгуров (В. Туркестан с Джунгарией), на юге - Тибет, на востоке - Китай . 

Монголия (Внутр. и Внешн.), Забайкалье. 

4) Всё верно. И 7-8 месяцев на восток от Персии и Средней Азии. 

 

1) Да, кыргызы, которые судя по источникам в то время обитали гораздо восточнее чем нынче, на Алтае и в районе современного озера Хяргяс-нор и западных Саян.

2) Почему если что так сразу Байкал, Иркутск, Хэнтэй, Халхин-гол? Чтобы поближе к Бурятии? 

3) Всё сходится, на севере ориентировочной территории северной, равнинной части современного СУАР КНР были кыргызы, на западе - уйгуры, на востоке - Китай, на юге - Тибет.

Поэтому описываемый Мугулистан это не современная Монголия.

4) Расстояние завышено, либо ошибка, либо что-то еще. Потому что 7 - 8 месяцев пути это порядка 9 000 - 11 000 км. 

 

 

[Rust]

15.09.2019 в 14:21, АксКерБорж сказал:

1) Да, кыргызы, которые судя по источникам в то время обитали гораздо восточнее чем нынче, на Алтае и в районе современного озера Хяргяс-нор и западных Саян.

Хе-хе, тоже западнее Алтая!

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Хе-хе, тоже западнее Алтая!

 

Хяргас-нуур (Киргизское озеро) и Саяны это восточная сторона Алтая.

 

[АксКерБорж]

14.09.2019 в 19:23, buba-suba сказал:

На севере Каргаза - это кыргызов? Салика - не пойму. Байкал что ли? На западе - страна уйгуров, на юге - Тибет, на востоке - Китай . 

 

Если вы приложите эти ориентиры к современной Монголии то получится географическая абракадабра.

Потому что кыргызов севернее восточной Монголии никогда не было, уйгуров на Хангае никогда не было, на юге восточной Монголии Тибета никогда не было, восточнее восточной Монголии Китая до 19 века не было.

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

уйгуров на Хангае никогда не было,

[АксКерБорж]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Если вы считаете, что уйгуры в 13 веке были на Хангае, то вы будете самым настоящим фольком. 

Акбар-наме:

"... Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая, а на западе - до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету."

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Потому что кыргызов севернее восточной Монголии никогда не было, уйгуров на Хангае никогда не было, на юге восточной Монголии Тибета никогда не было, восточнее восточной Монголии Китая до 19 века не было.

 

Прямо таки откровения от спеца по уйгурской истории.

Тут целые экспедиции копают уйгурскую столицу на Орхоне, а Кайрат предлагает не верить своим глазам и продолжает твердить о том, что их там не было?

Цитата

Столица древних уйгуров

В 745 году в долине Орхон древними уйгурами была основана столица каганата город Карабалгасун. До сегодняшнего дня в монгольской степи все еще видны останки огромного города. К северу и югу от центра столицы в 30 километровой зоне было обнаружено множество населенных пунктов разной структуры.

В центре города была цитадель, в центральном дворике которой функционировал фонтан.

Этот город был уничтожен енисейскими кыргызами в 840 году.

https://www.dainst.org/projekt/-/project-display/60891?fbclid=IwAR0jmZHqMso2TGb6S3QYwpbohBeM7bclS4jHdZWzLyIanJNBYl1mUwPpUI4

[Rust]

Уйгурские города в Туве:

Цитата

В уйгурское время в Туве впервые появляются монументальные архитектурные сооружения: обнесённые крепостными стенами городища и замки. В настоящее время известны 17 городищ и один опорный наблюдательный пункт, сооружённые уйгурами. Все городища представляют собой четырёхугольники из стен, превратившихся ныне в валы и сложенных в своё время из сырцового кирпича или же глинобитных. Стены эти достаточно мощны и нередко хорошо сохранились. Некоторые из них имеют остатки оборонительных башен, расположенных по углам и у обоих ворот. Снаружи все крепости были обнесены глубокими рвами, прежде наполненными водой, и лишь к воротам вели прямые въезды. Размеры внутренней площади городищ различны — от 0,6 до 5 га.

 

Наибольшими являются городища Элдиг-Кежиг на р. Барлык (12,5 га) и Бажын-Алаак на р. Чадаана (18,2 га).

 

К характеристике городищ необходимо добавить, что, как правило, они сооружались в поймах рек, на наиболее высоких местах (чаще — на древних островах), окружённых протоками,

(118/119)

нередко отделённых от береговой надпойменной террасы ещё и заболоченными пространствами. Такой выбор места, безусловно, был связан со стремлением строителей создать дополнительные естественные преграды для противника, чтобы избежать внезапного нападения.

 

Характерно, что все 17 городищ расположены цепочкой по долине Хемчика, начиная от его верховьев, встречаются в долине Чадаана, в устье Ак-Суга и затем на левобережье Улуг-Хема между его притоками Чаа-Холь и Барык.

 

Наконец, крайним восточным пунктом является четырёхугольное укрепление с каменными стенами (35х45 м) на горе в устье Элегеста [8].

 

Таким образом, почти все известные городища в Туве расположены стратегически продуманно, как бы по одной дугообразной линии, обращённой выпуклостью к северу, в сторону Саянского хребта, прикрывая центральные, наиболее плодородные районы Тувы от возможного вторжения с севера. К этому следует добавить, что в точности по этой же линии (начиная от городища Элдиг-Кежиг на Барлыке, по долине Хемчика и далее на Чаа-Холь и, наконец, к Усть-Элегесту) проходят отрезки «дороги Чингис-

 

Реконструкция уйгурского городища (Шагонар).

(119/120)

хана», которая на деле являлась не чем иным, как длинной оборонительной стеной (со рвом с северной стороны) [9], части которой были сооружены в местах, не имеющих естественных преград. Стена связывала городища, образуя единую оборонительную линию.

 

Создание мощных оборонительных сооружений потребовало огромных затрат и участия в строительстве значительного количества людей на протяжении нескольких десятков лет.

 

Только два городища выступают на север от этой линии. Они расположены в устье р. Ак-Суг и в урочище Ак-Ооруу в Сут-Холе. Особое расположение этих городищ, как и общее протяжение оборонительной линии, строго закономерно, ибо главными путями, ведущими из Минусинской котловины в Туву, для той эпохи были не длинный и труднодоступный тогда в Саянах современный Усинский тракт, а зимний путь по льду Енисея к устью Хемчика и летние: первый — вверх по р. Ане (правый приток Абакана) в долину Ак-Суга и второй — арбатская тропа (ныне действующая) — от Арбатов по рекам Джебашу, Тебе и Тасле на Манчурек и Ак-Суг.

 

Поэтому предки тувинцев и соорудили на перекрестке летних путей две «выступающие» на север крепости, запиравшие выход в долину Хемчика.

 

[АксКерБорж]

57 минут назад, Rust сказал:

Прямо таки откровения от спеца по уйгурской истории.

Тут целые экспедиции копают уйгурскую столицу на Орхоне, а Кайрат предлагает не верить своим глазам и продолжает твердить о том, что их там не было?

 

Вы тоже как Азбаяр считаете, что уйгуры в 13 веке были на Хангае и в Туве? 

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому что кыргызов севернее восточной Монголии никогда не было, уйгуров на Хангае никогда не было, на юге восточной Монголии Тибета никогда не было, восточнее восточной Монголии Китая до 19 века не было.

 

Это наверное не вы писали? Что "Никогда"?

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Это наверное не вы писали? Что "Никогда"?

 

Почитайте всю переписку, я писал об уйгурах применительно к географическому ориентиру Мугулистана по "Акбар наме".

 

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почитайте всю переписку, я писал об уйгурах применительно к географическому ориентиру Мугулистана по "Акбар наме".

В таком случае термин "никогда" здесь неуместен. Излагайте свои мысли точнее, чтобы не было недопонимания.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

В таком случае термин "никогда" здесь неуместен. Излагайте свои мысли точнее, чтобы не было недопонимания.

 

Ок.

 

[Bas1]

Обратите внимание на тамгу на Техринской надписи воздвигнутых по повелению Элетмиш Бильге-кагана. Кляшторный его относит к правящему уйгурскому роду Яглакару. На тамге четко видится грива коня (Жал) и вилы (Айыр). Жалаир. Этот довод относит Жалаиров к Яглакарам.

Цитата

В 1969 и в 1975 гг. мне удалось повторно обследовать, а затем и опубликовать эту надпись. [1] Имя автора и героя надписи Тюпек (Тюпеш?) Алп Шул сопровождалось двумя тамгами, одна из которых, основная, совпала по начертанию с одной из тамг навершия Селенгинского камня (стела из Шине Усу), т.е. с родовым знаком уйгурского Элетмиш Бильге-кагана (747-759). [2] Это обстоятельство как будто указывает на принадлежность Алп Шула к уйгурскому правящему роду Яглакар и, во всяком случае, с ещё большей долей вероятности, датирует эту наскальную надпись второй половиной VIII — началом IX в.

Одновременно в 1974-1975 гг. мною было завершено прочтение Терхинской надписи, которая является самым ранним из сохранившихся камнеписных памятников уйгурской эпохи, воздвигнутых по повелению Элетмиш Бильге-кагана. [3] В начальных строках Терхинской надписи говорится об учреждении летней ханской ставки в верховьях реки Тез, т.е. в верхнем течении Тэсийн-гола (Тес-хема). «(1) ... Тогда я повелел поставить (свою) ставку на западной границе Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750) и в год змеи (753), (2) я провёл два лета». [4] Обе большие надписи Элетмиш Бильге-кагана, Терхинская стела и Селенгинский камень, упоминают о сооружении в ханских ставках камнеписных памятников с надписями и знаками (тамгами). 

 

[Таймас]

09.01.2020 в 15:57, Bas1 сказал:

Обратите внимание на тамгу на Техринской надписи воздвигнутых по повелению Элетмиш Бильге-кагана. Кляшторный его относит к правящему уйгурскому роду Яглакару. На тамге четко видится грива коня (Жал) и вилы (Айыр). Жалаир. Этот довод относит Жалаиров к Яглакарам.

 

Как вы объясните трансформацию "яглакар" в "джалаир"?

Кстати  Рашид Ад Дин дал ценнейшую  наводку в пользу того, что яглакар=джалаир. Можно сказать убедил. 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

 

[mechenosec]

10.01.2020 в 11:53, Таймас сказал:

Как вы объясните трансформацию "яглакар" в "джалаир"?

Кстати  Рашид Ад Дин дал ценнейшую  наводку в пользу того, что яглакар=джалаир. Можно сказать убедил. 

Яглакар и Джалаир даже не тезки.Какая такая " ценнейшая" наводка? Готовы были маслом мазать рты верблюдам? Да это же смешно, просто подчинялись уйгурским хаганам.

[Таймас]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Яглакар и Джалаир даже не тезки.Какая такая " ценнейшая" наводка? Готовы были маслом мазать рты верблюдам? Да это же смешно, просто подчинялись уйгурским хаганам.

Ну если у вас уже и караханиды табгач ханы тоже монголы, тогда и говорить уже не о чем)))

[mechenosec]

9 минут назад, Таймас сказал:

Ну если у вас уже и караханиды табгач ханы тоже монголы, тогда и говорить уже не о чем)))

У монголов было имя кыпчак , тайши и тд.это ни о чем не говорит ,у вас есть разные гэнигесы, но они не монголы , так что это ни о чем не говорит, титул или имя - Табгач хан не говорит ни о чем, пустой звук, просто переняли.

[mechenosec]

14 минут назад, Таймас сказал:

Ну если у вас уже и караханиды табгач ханы тоже монголы, тогда и говорить уже не о чем)))

Это с какой силой надо  за уши тянуть ? Чтобы из Яглакар получилось - Джалаир 

[Таймас]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

У монголов было имя кыпчак , тайши и тд.это ни о чем не говорит ,у вас есть разные гэнигесы, но они не монголы , так что это ни о чем не говорит, титул или имя - Табгач хан не говорит ни о чем, пустой звук, просто переняли.

Хорошо что сами разобрались с тем,  что не могли караханиды табгач -ханы  быть монголами. 

[Таймас]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Это с какой силой надо  за уши тянуть ? Чтобы из Яглакар получилось - Джалаир 

Я  тоже пока не понимаю как яглакар перешел в джалаир.

Пусть спецы обьяснят.

[mechenosec]

2 минуты назад, Таймас сказал:

Хорошо что сами разобрались с тем,  что не могли караханиды табгач -ханы  быть монголами. 

Смысл в том что тюрки-  караханиды не имели отношения к монголам - табгачам.

[mechenosec]

2 минуты назад, Таймас сказал:

Я  тоже пока не понимаю как яглакар перешел в джалаир.

Пусть спецы обьяснят.

Уверен что ваши некоторые " спецы" , особенно из тех что в сауне, влегкую обьяснят. Как выйдут оттуда , вы сразу как всегда все поймете