Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[zet]

 

Если у джалаира есть задокументированная генеалогия до 13 века, то может.

 

Не думаю что казахи знают генеалогии до 13 в., так что про надцвтое колено это конечно большой загиб.. но до 7-9 поколения знать конечно можно если есть такая традиция.

 

Монгольские жалаиры примерно в таком же положении, но только они в отличие от казахских не потомки нескольких человек командиров, а потомки именно того племени что было в 13 веке. С поправками на всякие мелкие включения, как впрочем везде бывает.

 

Если нет генеалогии, то человек не может ничего сказать. То есть сказать то конечно может, опираясь на то что скажут ему окружающие (в процессе социализации), но подтвердить это вряд ли. За исключением аристократических семей где записи столетиями ведутся.

Как уже говорилось, есть роды которые имеют начало в 13 веке. Учитывая что расселившихся в новых улусах монголов было не "несколько" а достаточно много, хоть и не являлись большинством. Большую часть потомков оставили командиры, но все племена и рода не изучены. Потому такие смелые мнения бессмысленны. Современные монгольские племена пока не особо изучались, всякое может быть. 

Как уже говорилось, шежире можно считать достоверным источником на 90-95%. Для ДНк-анализов нет никакой разницы между аристократами и простолюдинами. Но шежире лучше чем просто какое-то необоснованное племенное самосознание. 

 

 

Почему смелые. Мое мнение - чистая логика. Согласен что изучать нужно. Просто пока толком не изучили, заявлять что казахские жалаиры это потомки тех монгольских 13 в., а халхасские непонятно кто, это по моему мнению даже не "смелое заявление" а просто глупость.

А про достоверность политических построений и личных родословных уже говорил. У них разные степени достоверности.

[Peacemaker]

Что за племена с таким названием "Куйылдар" " Меаикы "?

мангутский Куйлдар сэчен и ушинский Майкы бий?

 

[Kenan]

Почему смелые. Мое мнение - чистая логика. Согласен что изучать нужно. Просто пока толком не изучили, заявлять что казахские жалаиры это потомки тех монгольских 13 в., а халхасские непонятно кто, это по моему мнению даже не "смелое заявление" а просто глупость.

 

 

А про достоверность политических построений и личных родословных уже говорил. У них разные степени достоверности.

 

Чистая логика - это мнение построенное на базе необходимых знаний. А вы совсем недавно узнали о том, что из себя представляет шежире и родо-племенной строй.

Я не говорил что у монголов нет жалаиров, но в отсутствии своего аналога "шежире" нет ничего хорошего. 

Видимо с анализами ДНК казахских племен и родов вы плохо знакомы. 

[zet]

Я делаю выводы на основании того, что говорите вы и ваши земляки. Собственно говоря понятно что в своем понятии жешире вы смешиваете личную родословную до момента когда уже не знаете дальше конкретных предков и просто название рода, которое тянете в 13 век. Это ошибка.

 

Собственно личные родословные у монголов могут быть и подлиннее ваших. А принадлежность к роду они также черпают в процессе воспитания от старших, правда словом жешире они это не называют.

 

Если гаплогруппы показывают то, что большая часть членов рода однородна и восходит к одному человеку это понятно, но ведь далеко не факт что именно к 13 веку.

[Kenan]

Я делаю выводы на основании того, что говорите вы и ваши земляки. Собственно говоря понятно что в своем понятии жешире вы смешиваете личную родословную до момента когда уже не знаете дальше конкретных предков и просто название рода, которое тянете в 13 век. Это ошибка.

 

Собственно личные родословные у монголов могут быть и подлиннее ваших. А принадлежность к роду они также черпают в процессе воспитания от старших, правда словом жешире они это не называют.

 

Если гаплогруппы показывают то, что большая часть членов рода однородна и восходит к одному человеку это понятно, но ведь далеко не факт что именно к 13 веку.

В большинстве случаев шежире является достоверным источником информации. 

 

Надеюсь что однажды кто-нибудь из монголов выложит сюда свою родословную, которая подлиннее наших. 

Кроме гаплогрупп есть еще TMRCA, которая показывает время жизни общего предка.

[zet]

 

Я делаю выводы на основании того, что говорите вы и ваши земляки. Собственно говоря понятно что в своем понятии жешире вы смешиваете личную родословную до момента когда уже не знаете дальше конкретных предков и просто название рода, которое тянете в 13 век. Это ошибка.

 

Собственно личные родословные у монголов могут быть и подлиннее ваших. А принадлежность к роду они также черпают в процессе воспитания от старших, правда словом жешире они это не называют.

 

Если гаплогруппы показывают то, что большая часть членов рода однородна и восходит к одному человеку это понятно, но ведь далеко не факт что именно к 13 веку.

В большинстве случаев шежире является достоверным источником информации. 

 

Надеюсь что однажды кто-нибудь из монголов выложит сюда свою родословную, которая подлиннее наших. 

Кроме гаплогрупп есть еще TMRCA, которая показывает время жизни общего предка.

 

Только в личной части. А там где начинаются узбеки-казахи-ногайцы-... это уже политическая игра

 

пс. Генетическое время жизни общего предка не обязательно время жизни конкретного родоначальника какого-то казахского рода.

[Bas1]

Если у джалаира есть задокументированная генеалогия до 13 века, то может.

 

Не думаю что казахи знают генеалогии до 13 в., так что про надцвтое колено это конечно большой загиб.. но до 7-9 поколения знать конечно можно если есть такая традиция.

 

Монгольские жалаиры примерно в таком же положении, но только они в отличие от казахских не потомки нескольких человек командиров, а потомки именно того племени что было в 13 веке. С поправками на всякие мелкие включения, как впрочем везде бывает.

 

Если нет генеалогии, то человек не может ничего сказать. То есть сказать то конечно может, опираясь на то что скажут ему окружающие (в процессе социализации), но подтвердить это вряд ли. За исключением аристократических семей где записи столетиями ведутся.

До 7-9 колена у казахов считаются относительно близкими родственниками. Могут общаться как родственники, ходить в гости друг к другу как родственники, присутствовать на тоях и т.д. 7 колен это жеты-ата - они до того родственники, что нельзя жениться друг на друге. Шежире же идет на много глубже в прошлое, более 20 колен.

С монголами есть непонятные моменты в части принадлежности к тому или иному роду. Если не ведется родословная, если нет должной "чистоплотности" к своему происхождению, то как монголы могут что-то говорить казахам, которые следуют этой традиции, сохраняют не только имя рода, но и генеалогию. Я не говорю о том, что монгольские жалаиры не жалаиры, но лучше этот вопрос монголам обходить стороной.

[Bas1]

Насчет аргынов действительно неудачный пример, поскольку это племя индо-арийского происхождения. Возможно Белые Гунны или Ар гунны. Имена родоначальников могут воплощаться в название рода, но, все-равно, объединяющим будет название племени, откуда они происходят. Самостоятельно родоначальник выскочить не может. Его просто не воспримут. Если например Берш, то обязательно Байулы и непременно Алшин. И так у всех племен. Погрузитесь в те века и проанализируйте, как такое может быть в условиях жесткого родового строя, когда существуют древние уважаемые рода. И тут кто-то выскакивает и объявляет свою семью на ровне с другими. Это из области фантастики.

[zet]

 

Если у джалаира есть задокументированная генеалогия до 13 века, то может.

 

Не думаю что казахи знают генеалогии до 13 в., так что про надцвтое колено это конечно большой загиб.. но до 7-9 поколения знать конечно можно если есть такая традиция.

 

Монгольские жалаиры примерно в таком же положении, но только они в отличие от казахских не потомки нескольких человек командиров, а потомки именно того племени что было в 13 веке. С поправками на всякие мелкие включения, как впрочем везде бывает.

 

Если нет генеалогии, то человек не может ничего сказать. То есть сказать то конечно может, опираясь на то что скажут ему окружающие (в процессе социализации), но подтвердить это вряд ли. За исключением аристократических семей где записи столетиями ведутся.

До 7-9 колена у казахов считаются относительно близкими родственниками. Могут общаться как родственники, ходить в гости друг к другу как родственники, присутствовать на тоях и т.д. 7 колен это жеты-ата - они до того родственники, что нельзя жениться друг на друге. Шежире же идет на много глубже в прошлое, более 20 колен.

С монголами есть непонятные моменты в части принадлежности к тому или иному роду. Если не ведется родословная, если нет должной "чистоплотности" к своему происхождению, то как монголы могут что-то говорить казахам, которые следуют этой традиции, сохраняют не только имя рода, но и генеалогию. Я не говорю о том, что монгольские жалаиры не жалаиры, но лучше этот вопрос монголам обходить стороной.

 

Вот это из области фантастики... те казахи которых наблюдал имен дедов не знали, про бабок уже молчу.

Так что не надо тут про монголов распинаться, там то все в порядке с родственностью.

 

И еще вспомнил такое утверждение от некоторых казахов, что дескать они чистые и женятся на девушках только своего рода это как такое может быть?

[Kamal]

 

 

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. 

 

Я ж говорю монгольские командиры.

 

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные.

 

 

Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести.

 

 

Политика, потому что, предпосылки были таковы, что в середине 19 века, народ оказался лишенным всего, ни командиров (бии назначались строго хивинским ханом из числа не только каракалпаков), ни рядовых батыров (войска конечно были, но это была чистая привилегия хивинского хана, куда считал нужным, туда и посылал, дисциплинированные воины, чем туркменские наемники куда важнее). В такой обстановке понятие народность теряет свой смысл, а значит и вовсе исчезнет. А воспевая свое Шежире перед простым народом, Бердах призвал всех к объединению и борьбе, то есть, Шежире для нас не только родословная, но и символ единения и возрождения, символ упорства и победы. Эту победу делали не ханы или командиры, а простой народ.

Ценность шежире Бердаха в том, что в такое критическое для каракалпаков время все племена определенной территории осознали себя конкретным народом, несмотря на то, что держались на последних остатках. Ведь можно было уйти в казахские степи и осознать себя казахом, или в туркменскую пустыню и стать одним из них, или подчиниться воле Хивы.

[Bas1]

 

 

Если у джалаира есть задокументированная генеалогия до 13 века, то может.

 

Не думаю что казахи знают генеалогии до 13 в., так что про надцвтое колено это конечно большой загиб.. но до 7-9 поколения знать конечно можно если есть такая традиция.

 

Монгольские жалаиры примерно в таком же положении, но только они в отличие от казахских не потомки нескольких человек командиров, а потомки именно того племени что было в 13 веке. С поправками на всякие мелкие включения, как впрочем везде бывает.

 

Если нет генеалогии, то человек не может ничего сказать. То есть сказать то конечно может, опираясь на то что скажут ему окружающие (в процессе социализации), но подтвердить это вряд ли. За исключением аристократических семей где записи столетиями ведутся.

До 7-9 колена у казахов считаются относительно близкими родственниками. Могут общаться как родственники, ходить в гости друг к другу как родственники, присутствовать на тоях и т.д. 7 колен это жеты-ата - они до того родственники, что нельзя жениться друг на друге. Шежире же идет на много глубже в прошлое, более 20 колен.

С монголами есть непонятные моменты в части принадлежности к тому или иному роду. Если не ведется родословная, если нет должной "чистоплотности" к своему происхождению, то как монголы могут что-то говорить казахам, которые следуют этой традиции, сохраняют не только имя рода, но и генеалогию. Я не говорю о том, что монгольские жалаиры не жалаиры, но лучше этот вопрос монголам обходить стороной.

 

Вот это из области фантастики... те казахи которых наблюдал имен дедов не знали, про бабок уже молчу.

Так что не надо тут про монголов распинаться, там то все в порядке с родственностью.

 

И еще вспомнил такое утверждение от некоторых казахов, что дескать они чистые и женятся на девушках только своего рода это как такое может быть?

 

Сейчас молодежь может и не знать на память всех дедов. Это все записано на бумаге. Шежире хранится у отцов, дедов. Утерять шежире возможно в случае утери связей с родственниками. Таки то же есть, но они как исключение. Насчет монголов я бы не распинался, если бы не было сомнений. 

Да, есть такая шутка, когда отец и мать из одного рода, то называют себя "в квадрате". Но это шутка, не более. Отец и мать могут быть из одного рода, но по родственности они дальше 7 колен.

[zet]

Что то много у вас таких исключения..

 

Значит могут жениться на девушке из своего рода... это странно. У нас запрет полный, есть отмеченные в истории случаи когда даже браки из-за этого не разрешали.

[Kenan]

Что то много у вас таких исключения..

 

Значит могут жениться на девушке из своего рода... это странно. У нас запрет полный, есть отмеченные в истории случаи когда даже браки из-за этого не разрешали.

Не все держат в голове имена предков, но узнать свою родословную им будет не сложно. Узнают у родителей, родственников, дедушек, бабушек.

Ничего странного в таких браках нет. Есть города и поселения в которых почти все жители из одно рода-племени. А традиции сохранения "чистоты крови" нет у казахов. 

Поделитесь информацией о родах и полных запретах на подобные браки у монголов. Очень интересно. 

 

[zet]

Нельзя жениться на девушке из твоего рода. Случаи отказа были даже когда 9 колен назад было родство. Т.е. потомки одного человека по мужской линии не могли вступить в брак.

 

У казахов оказывается можно. Что странно.

[Bas1]

Нельзя жениться на девушке из твоего рода. Случаи отказа были даже когда 9 колен назад было родство. Т.е. потомки одного человека по мужской линии не могли вступить в брак.

 

У казахов оказывается можно. Что странно.

Если ведется родословная то, до 7 колена запрет идет. Дальше можно. Если же не знаешь шежире, то конечно, запрет стоит на весь род, поскольку не знаешь точно родственность. У казахов родство четко зафиксировано - 7 колен. Это как закон. Дальнейших спекуляций на эту тему нет.

[Bas1]

Следование закону семи колен было не из прихоти, а необходимости. Казахи компактно проживали среди родственников и чтобы не допустить кровосмешений, ввели это правило. Если был бы запрет на весь род, то можно было бы прожить бобылем до старости.

[zet]

Из этого вывод такой. У казахов знали род до 7 колена, дальше было неважно. Были рода из которых люди всю жизнь не выезжали. Или очень большие рода.

Все это указывает на очень комфортную, неторопливую жизнь без особых потрясений.

[Bas1]

Из этого вывод такой. У казахов знали род до 7 колена, дальше было неважно. Были рода из которых люди всю жизнь не выезжали. Или очень большие рода.

Все это указывает на очень комфортную, неторопливую жизнь без особых потрясений.

Неправильный вывод. Если бы казахи знали род до 7 колена, то дальше семи колен сейчас бы и подавно не знали бы. Но ведь знают таки))

[zet]

Ну кто-то может и знал, но в целом после 7-го неважно, на что указывает запрет.

[Bas1]

Для казахов важно знать шежире до родоначальника. У нас с вами разное отношение к шежире.

[Kenan]

Что за глупость? Всегда смешивались как внутри своего племени, так и с другими. Запрет 7 колен не мешает казахам знать свое шежире дальше 7 предков. 
И как это связано с комфортной-некомфортной жизнью? Родо-племенная структура такова, что человек в основном контактирует со своими многочисленными сородичами, но не все соплеменники и сородичи считались близкими родственниками друг другу. Но даже при этом браки с представителями других племен никогда не были редкостью. 

Дайте пожалуйста подробную информацию о монгольских родах и о запрете жениться на девушек из своего рода. 

[zet]

Если от вас до последнего вашего предка которого вы знаете 7 колен, а родоначальник в 13 веке и между 7-м коленом и 13 веком дыра, и связывает с ним вас лишь название рода (типа аргыны - Аргун-ака) то это уже политический креатив. Вы конечно можете называть это родословной-шежире, но по факту шежире лишь до 7-го колена.

 

В этом у нас действительно разные понятия о родословных.

[zet]

Следование закону семи колен было не из прихоти, а необходимости. Казахи компактно проживали среди родственников и чтобы не допустить кровосмешений, ввели это правило. Если был бы запрет на весь род, то можно было бы прожить бобылем до старости.

 

 

Что за глупость? Всегда смешивались как внутри своего племени, так и с другими. Запрет 7 колен не мешает казахам знать свое шежире дальше 7 предков. 

И как это связано с комфортной-некомфортной жизнью? Родо-племенная структура такова, что человек в основном контактирует со своими многочисленными сородичами, но не все соплеменники и сородичи считались близкими родственниками друг другу. Но даже при этом браки с представителями других племен никогда не были редкостью. 

Дайте пожалуйста подробную информацию о монгольских родах и о запрете жениться на девушек из своего рода. 

[Kenan]

Если от вас до последнего вашего предка которого вы знаете 7 колен, а родоначальник в 13 веке и между 7-м коленом и 13 веком дыра, и связывает с ним вас лишь название рода (типа аргыны - Аргун-ака) то это уже политический креатив. Вы конечно можете называть это родословной-шежире, но по факту шежире лишь до 7-го колена.

Чем оспаривать аксиому, лучше ознакомьтесь с шежире и мнениями ДНк-аналитиков. На этом же форуме все доступно и понятно. 

Если человек не верит в существование медведей, это не значит что их нет. 

Постарайтесь найти связь между моим постом и Bas1. Одно другому не противоречит, а дополняет.

[Bas1]

Если от вас до последнего вашего предка которого вы знаете 7 колен, а родоначальник в 13 веке и между 7-м коленом и 13 веком дыра, и связывает с ним вас лишь название рода (типа аргыны - Аргун-ака) то это уже политический креатив. Вы конечно можете называть это родословной-шежире, но по факту шежире лишь до 7-го колена.

 

В этом у нас действительно разные понятия о родословных.

Дыра это когда пустота, нет никаких записей. Я подозреваю, что у монголов она имеет место быть. Но не у казахов.