Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[asan-kaygy]

Факт связи руники тюрков и тамг не доказан.

вы все буквы руники видели?

Можете сравнить их с тамгами казахов?

[Кошщи]

Факт связи руники тюрков и тамг не доказан.

вы все буквы руники видели?

Можете сравнить их с тамгами казахов?

Видел.

Не доказано, но пытался ли кто-то это доказать. Не знаю,знаю то,что Аристов обратил на схожесть внимание и оставил заметку. Очевидно вы занимаетесь наукой и гипотезы свои выдвигаете,в чем-то сомневаетесь, а в чем-то убеждаетесь. Мы,наверное не сидим здесь,чтобы констатировать только факты, и подтвержденные гипотезы. Мы, обмениваясь информацией обогащаемся и обогащаем других знаниями по выбранным темам. Уверен,что люди,действительно занимающиеся наукой, почерпнули много свежих идей и догадок в нашем форуме . Есть такой метод коллективного обсуждения проблемной темы,называется мозговой штурм. Там участвуют в дискуссиях несколько человек и предлагают даже нелепые варианты решения обсуждаемой проблемы. И, срабатывает очень часто, при наличии опытного ведущего и аналитика.

Я надеялся,чо кто-то откликнется, и подтвердит или опровергнет схожесть или даже одинаковость родовых знаков родов и племен в других тюркских народах. Например,жалайыров,кыпшаков. Но,параллельно,я сам ищу, так как стало интересно. А если они одинаковы?

Может Рустам ага поможет подсказкой? Или даст адрес,где искать?

[JALAIR]

Сулейменов написал лишь свою версию. муканов и Востров так не думали.

Версия Сулейменов взята с потолка.

Кипшак этноним появился раньше тамги КАЗАХСКИХ кипшаков. у других кипшаков (башкиры, киргизы и др) тамга могла быть абсолютно другой.

Согласен полностью.

На мой взгляд, я уже писал об ранее ЖАЛАИР - ЖАЙЛА+ЕР читается как ДЖАЙЛА+ЕР, от слова ЖАЙЛАУ (неопр. форма глагола "летовать")(читается джайляу или как чжайляу)

То же самое ЯГЛАКАР - ЯГЛАК+АР ЯГЛАК (летнее пастбище)+АР (человек, мужчина)

http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-sg-1983.htm Здесь есть тамги возможно принадлежавшие роду ЯГЛАКАРОВ и одним из элементов является трезубец, который скорее всего изначально был луком со стрелой.

В подтверждение тождества жалаиров и яглакаров мной приводились и другие доказательства в данной теме.

[Кошщи]

Сулейменов написал лишь свою версию. муканов и Востров так не думали.

Версия Сулейменов взята с потолка.

Кипшак этноним появился раньше тамги КАЗАХСКИХ кипшаков. у других кипшаков (башкиры, киргизы и др) тамга могла быть абсолютно другой.

можно почитать здесь про сходство родовых знаков кипчаков среди других тюркских народов и тамги тюркских народов с руникойh: ttp://shejere.narod.ru/qipsaq.htm

[jalairyd]

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год:

По свидетельству монгольского историка Санан-Сесена джалаиры происходят из многочисленной и сильной группы монголов, известных под именем Еке-монгол (великие монголы). С самого начала деятельности Чингисхана джалаиры приняли его сторону и участвовали в походах его в Китай, Тибет, Туркестан и Персию. Знаменитый полководец Чингисхана Мукулы-Гован, покоритель Китая, происходил из рода джалаир. Во времена Чингисхана и позднее джалаиры были разделены на четыре группы: первая — оставалась в Монголии и Китае, вторая — передана детям Джочы и по всем преданиям поселилась на восток от среднего течения р. Чу и называлась Чу-манак; третья группа утвердилась в долинах Чирчика и Ангрена и известна в истории под именем Джалаирской Орды (другое название Сыр-манак); четвертая группа с Гулагу-ханом ушла в Персию

Джалаирская Орда в начале возвышения Тимура поддержала его, но в 1370 году она перешла на сторону его противников дулатов, за что была разгромлена и рассеяна Тимуром. Персидская группа играла в Иране руководящую роль; джалаирская династия даже царствовала в Северной Персии, а одно время даже в Багдаде. Главную часть наших джалаиров составляют чу-манаковцы, к которым в 1370 году присоединились беженцы из сыр-манаковцев.

Джалаиры все время находились в восточной части Улуса Джочы, известной под именем Белой Орды — Ак Орда (династия Орда-Ежена). Во времена Тимура, чуманаковцы составляли ядро армии Орус-хана и его сыновей. В 15-16 веках они находились, приблизительно, в тех же местах.

В 1588 году сын Оннан-султана Ураз Мухамед и его приближенный Кадыр- Карачи (Карачи — нечто вроде министра) попали в Сибири в плен русским и отправлены были в Москву. Кадыр составил родословную Ураз-Мухамеда. По-видимому, в это время джалаиры были около Улу-Тау и Кокшетау. Перед погромом 1723 года джалаиры, как это видно из преданий, опять вернулись к р. Чу. От нашествия калмыков джалаиры бежали, по-видимому, в Бетпак-дала и пострадали сравнительно меньше. В изгнании джунгар джалаиры приняли деятельное участие, в 1757-58 годах были в низовьях р. Аягуз, откуда они повернули в Копальский уезд, где в настоящее время и проживают[7].

Интересно почему Джалаиры перешли на сторону дулатов? Не это ли показатель тюркского происхождения Джалаиров? Ведь если барласы монголы, то дулаты все же тюрки.

[АксКерБорж]

Раз речь зашла о тамгах, то хочу вспомнить о существовавшем в древности среди кочевников-скотоводов правиле, согласно которому, изменение тамги внутри одного рода и внутри родственных родов (отпочкование, появление новых) фиксировалось при помощи добавления новых знаков к имеющейся основной тамге.

Отсюда полагаю можно "групировать" роды (в составе одного и даже разных народов) по основным знакам (символам).

К примеру:

- те, у кого вертикальная черта (в дальнейшем добавлялась новая черта, соединялась с другой - горизонтальной, добавлялись новые черточки с краев и т.д.)

- те, у кого горизонтальная черта (то же самое)

- те, у кого круг (аналогично)

и т.д.

[Aza]

Интересно почему Джалаиры перешли на сторону дулатов? Не это ли показатель тюркского происхождения Джалаиров? Ведь если барласы монголы, то дулаты все же тюрки.

Раз вы согласились с тем ,что барласы это монголы,то почему дулатов не считать тоже монголами. Дулаты,Дуклаты,Доголады,Долооды есть монголы.Они с урутами,мангутами и сиджеутами произошли от одного предка.

[Кошщи]

Раз вы согласились с тем ,что барласы это монголы,то почему дулатов не считать тоже монголами. Дулаты,Дуклаты,Доголады,Долооды есть монголы.Они с урутами,мангутами и сиджеутами произошли от одного предка.

Здесь не можем происхождением жалайыров разобраться, а Вы начали еще одну спорную тему - про дулатов. Да,спорная тема. Думаю, мы все путаемся из-за нежелания заглянуть в дочингисхановскую историю тюрков. Дулаты,ю тюркоязычное племя,сначала были в составе империи караханидов,затем киданей, а затем в составе монголов. Никто не доказал, что они были монголами, да и монголов(т.е.монгольского государства) еще не было, когда уже были известны дулаты, как тюрки. Переходный период, когда правили кидани, стал переломным в истории Азии, да и многих народов мира, в это время усилились монгольские племена. Почему спор вокруг жалайыров,найманов,дулатов, коныратов? В составе монгольского войска, а значит государства были и уйгуры. Они были и есть тюрки, при этом монголы пользовались уйгурским письмом. Уйгуры не потеряли язык и не стали монголами, так же как и другие тюркские рода, сохранившие культуру,религию, обычаи. Монголы веротерпимость ставили на одно из первых мест в своей политике. Можно говорить, что часть тюркских племен вошли в состав монгольских народов, а часть остались в составе тюркских племен, народов. Монгольские племена в состав монгольских войск вливались добровольно, (хотя не всегда), а с тюркскими племенами пришлось повоевать, и подчинять. Великому Чингисхану проиграть войну не позор. Он действительно был великий организатор и полководец, государственная голова. Просто он возвеличил монголов,но не Монголию, которая была позабыта его потомками. От Енисея до Дуная до сих пор живут тюрки, а где победители и их язык? Почему в другом месте нету "дочерней державы" Монголии? А сколько тюркских?

[Aza]

Здесь не можем происхождением жалайыров разобраться, а Вы начали еще одну спорную тему - про дулатов. Да,спорная тема. Думаю, мы все путаемся из-за нежелания заглянуть в дочингисхановскую историю тюрков. Дулаты,ю тюркоязычное племя,сначала были в составе империи караханидов,затем киданей, а затем в составе монголов. Никто не доказал, что они были монголами, да и монголов(т.е.монгольского государства) еще не было, когда уже были известны дулаты, как тюрки. Переходный период, когда правили кидани, стал переломным в истории Азии, да и многих народов мира, в это время усилились монгольские племена. Почему спор вокруг жалайыров,найманов,дулатов, коныратов? В составе монгольского войска, а значит государства были и уйгуры. Они были и есть тюрки, при этом монголы пользовались уйгурским письмом. Уйгуры не потеряли язык и не стали монголами, так же как и другие тюркские рода, сохранившие культуру,религию, обычаи. Монголы веротерпимость ставили на одно из первых мест в своей политике. Можно говорить, что часть тюркских племен вошли в состав монгольских народов, а часть остались в составе тюркских племен, народов. Монгольские племена в состав монгольских войск вливались добровольно, (хотя не всегда), а с тюркскими племенами пришлось повоевать, и подчинять. Великому Чингисхану проиграть войну не позор. Он действительно был великий организатор и полководец, государственная голова. Просто он возвеличил монголов,но не Монголию, которая была позабыта его потомками. От Енисея до Дуная до сих пор живут тюрки, а где победители и их язык? Почему в другом месте нету "дочерней державы" Монголии? А сколько тюркских?

Вы тоже считаете ,что монголы 13 ого века говорили на тюркском\казахском\?

А как же с документальными доказательствами языка монголов того века?

Почитайте источников и шежире монголов ещё раз.Тогда все будут яснее.Вы наверное перепутаете первоначальное обьединение монголоязычных племен с поздным покорением тюркских государств.Надо понимать отдельно.

Все эти племена упоминается как нирун и дарлекин или монголоязычные племена в многих источниках.Несомненно тюрки вошли в состав улуса монголов.Но эти тюрки не жалайры.

Я считаю,что жалайры и татары есть племена тунгусского происхождения.

[Кошщи]

Вы тоже считаете ,что монголы 13 ого века говорили на тюркском\казахском\?

А как же с документальными доказательствами языка монголов того века?

Почитайте источников и шежире монголов ещё раз.Тогда все будут яснее.Вы наверное перепутаете первоначальное обьединение монголоязычных племен с поздным покорением тюркских государств.Надо понимать отдельно.

Все эти племена упоминается как нирун и дарлекин или монголоязычные племена в многих источниках.Несомненно тюрки вошли в состав улуса монголов.Но эти тюрки не жалайры.

Я считаю,что жалайры и татары есть племена тунгусского происхождения.

Ну, у нас мнения разнятся. Скажите, почему в составе казахского народа нету чисто монгольского(бесспорно) племени борджигинов. В составе других народов есть ветви этого рода, а нам почему не попали? Есть торе-чингизиды,но борджигинами не называются, и даже киятами. А, наверное, они в первую очередь должны были гордиться своим поисхождением, и держать "марку"? Кто бы их называл так, если не монголы, которые пришли с ними? Через 150 -200 лет после Чингисхана, все напрочь забыли о своем монгольском прошлом и только права на ханский трон не забыли. Если посмотреть на карту расселения казахских родов, и принять Вашу гипотезу о монгольском происхождении жалайыров,коныратов,кереев,найманов,меркитов,дулатов и др. то можно сказать, что примерно 75% территории занимают монгольские племена. Но, как многочисленные(прав Бутусов "многоликие") монголы-победители тюрков забыли язык,обычаи,культуру свою. Несмотря на запрет Чингисхана смертью карать тех, кто забивает животное путем кровопускания, монгольский прием так и не прижился. Почему казахи не сохранили? Религия? Способы и приемы забивания лошади и сейчас и в 13 вв. если верить сообщениям путешественников, проходивших через территорию Казахстана(нынешнего),ничем не отличается. Примеров много, и бытовых, и еще разного рода, которые отделяют нас. Я из рода Канглы, мои предки точно не монгольского происхождения,но я не вижу никакой разницы между братьями из других каз.родов. ни в характере,ни в языке, ни в укладе,ни в менталитете.

Потом если уж про татары говорить. Я считаю, что татары-тюрки. Поэтому,монголы вовевали с ними, они даже Есугэя отравили. И русские говорили не "монгольское иго", а "татаро-монгольское иго". Под татарами они подразумевали всех тюрков(или не монголов). Так в истории и записали, хотя в союзе с ними воевали тоже "немонголы", например" кипчаки.

[Aza]

Ну, у нас мнения разнятся. Скажите, почему в составе казахского народа нету чисто монгольского(бесспорно) племени борджигинов. В составе других народов есть ветви этого рода, а нам почему не попали? Есть торе-чингизиды,но борджигинами не называются, и даже киятами. А, наверное, они в первую очередь должны были гордиться своим поисхождением, и держать "марку"? Кто бы их называл так, если не монголы, которые пришли с ними? Через 150 -200 лет после Чингисхана, все напрочь забыли о своем монгольском прошлом и только права на ханский трон не забыли. Если посмотреть на карту расселения казахских родов, и принять Вашу гипотезу о монгольском происхождении жалайыров,коныратов,кереев,найманов,меркитов,дулатов и др. то можно сказать, что примерно 75% территории занимают монгольские племена. Но, как многочисленные(прав Бутусов "многоликие") монголы-победители тюрков забыли язык,обычаи,культуру свою. Несмотря на запрет Чингисхана смертью карать тех, кто забивает животное путем кровопускания, монгольский прием так и не прижился. Почему казахи не сохранили? Религия? Способы и приемы забивания лошади и сейчас и в 13 вв. если верить сообщениям путешественников, проходивших через территорию Казахстана(нынешнего),ничем не отличается. Примеров много, и бытовых, и еще разного рода, которые отделяют нас. Я из рода Канглы, мои предки точно не монгольского происхождения,но я не вижу никакой разницы между братьями из других каз.родов. ни в характере,ни в языке, ни в укладе,ни в менталитете.

Потом если уж про татары говорить. Я считаю, что татары-тюрки. Поэтому,монголы вовевали с ними, они даже Есугэя отравили. И русские говорили не "монгольское иго", а "татаро-монгольское иго". Под татарами они подразумевали всех тюрков(или не монголов). Так в истории и записали, хотя в союзе с ними воевали тоже "немонголы", например" кипчаки.

Незнаю.Некоторые ваши товарисчы потверждают,что барласы,катаганы\шанышкылы\,кияты,дуклаты,суканы, ийсуты\ысты,мангыты уже среди казахов имеются.Кто говорят правду из вас не знаю.

Вам нужно различать татаров булгаров и татаров средного века.Средновековые татары не тюрки ,а тунгусы.А булгары стали рабами Чингисхана и насильственно приняли название врагов-нирунов.Потому что, булгары,кипчаки,канлы и татары были равными по статусу.

Чтобы проверить ваш менталитет и не монгольскость ,а тюрко-европеидность вам следует гостить в Хангин хошун\ Канлы хошун\ АРВМ.

тунгусы

Почему вы говорите только о племенах монгольского и тюркского происхождения.Маньчжуры,тунгусы,китайцы,джурчины и возможно корейцы тоже были воинами армии монголов.

[Кошщи]

Незнаю.Некоторые ваши товарисчы потверждают,что барласы,катаганы\шанышкылы\,кияты,дуклаты,суканы, ийсуты\ысты,мангыты уже среди казахов имеются.Кто говорят правду из вас не знаю.

Вам нужно различать татаров булгаров и татаров средного века.Средновековые татары не тюрки ,а тунгусы.А булгары стали рабами Чингисхана и насильственно приняли название врагов-нирунов.Потому что, булгары,кипчаки,канлы и татары были равными по статусу.

Чтобы проверить ваш менталитет и не монгольскость ,а тюрко-европеидность вам следует гостить в Хангин хошун\ Канлы хошун\ АРВМ.

Когда на территорию нынешнего Казахстана вторгся Чингисхан, первым его серьезным врагом были род канглы, которые правили городами на берегу Сырдарьи. Отырар, Сайрам и др. В союзе с канглы были кипчаки, которые бились и за Хорезм шаха, и с Джелаладдином против монгольского войска. Уйсуны заключили мир с Чингисханом и сохранили свои земли в Семиречье. Чингисхан расселил Жалайыров по одну сторону Или, найманов по другую. Коныратам дал земли канглы и кипчаков,которые откочевали или погибли. Уйгуры остались на землях нынешнего Узбекистана. Там они и живут до сих пор. Аргыны расселились центр.казахстане, керейи севернее,меркиты на территории нынешнего СУАР.

Недавно знакомые ездили во Вьетнам,они рассказали,что видели памятник поставленный вьетнамским народом в честь годовщины изгнания жалайыров из их земель. Не монголов! Все таки различали, и в Иране, и в Афганистане, и в Китае.

Волжских Булгаров называли булгарами. Это после они стали татарами.

Но, татары, как отдельный род упоминается и в рунических надписях про Кюльтегина. Чингисхан вырезал всех,кто был ростом выше колеса телеги. Да, и остатки насильно стали монголами. Но, название татаров осталось. Думаю, что всех не монголов татарами назвали сами монголы и китайцы, а немонголы - это в основном тюрки(жалайыры,коныраты,найманы,аргыны,меркиты.

[Кошщи]

[quote name='Aza' date='29 августа 2010 - 06:04' timestamp='1283051050' post='92784'

Почему вы говорите только о племенах монгольского и тюркского происхождения.Маньчжуры,тунгусы,китайцы,джурчины и возможно корейцы тоже были воинами армии монголов.

Никто не спорит. Очень много народов было в составе монгольского войска, не только монголы, но и корейцы,тунгусы,тюрки и т.д. Вместе они считались монгольским войском. Но, это совсем другое, а на этом основании нельзя всех их считать монголами. Письменные источники есть, но несмотря на это ряд крупных ученых стаят и ставили под сомнение принадлежность всех племен в монгольском войске монголам(в смысле их "монгольскость") Слово монгол перестало быть в 13 веке названием одного народа с монгольским языком, а стала иметь значение шире, что-то вроде конфедерации или союза кочевых воинствующих племен разного происхождения,объединенных одним человеком под одной общей идеей, общими целями, общими правилами. По другому не объяснить, почему керйи,найманы,меркиты,коныраты заселившись почти на безлюдных территориях нынешнего Казахстана, забыли "свой" язык и перешли на тюркский. Также и в случаях с другими народами-булгары,азербайджанцы,башкиры,узбеки,кыргызы, каракалпаки. Но, главный феномен-это казахи и казахский(протоказахский) язык, который был "навязан духами уже вымерших или ушедших коренных жителей и принят пришлыми родами", которые заговорили на одном языке и диалект общий сохранили на всех уголках огромной территории. Если даже и остались аборигены, то они были побежденные, и пришлые монгольские племена их должны были поглотить. А в 17-18 вв. пришли другие монгольские племена-джунгары, которые принесли с собой много монголизма, но затем ушли на запад. Почему этих монголов не приняли местные "монголы"? Им (джунгарам)достаточно было сказать "Мы с Вами одной крови. Вы и Мы - монголы!" Ведь прошло-то всего двести лет,как рассыпалась монгольская держава-Золотая Орда?

[АксКерБорж]

Можно ли ставить знак равенства между названием казахского рода Сыпатай (Субэдэй) среди Шу-манаков племени Улу жуза Жалаир и полководцем Сыпатаем (Субэдэем) тоже жалаиром?

Имя - одно.

Род/племя - одно.

[asan-kaygy]

Тезки.

[атыгай]

Все эти племена упоминается как нирун и дарлекин или монголоязычные племена в многих источниках.Несомненно тюрки вошли в состав улуса монголов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов...

...ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА

Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода [племен] нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа

Согласно тому, что подробно изложено в предисловии к этой благословенной книге, монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою...

...ГЛАВА ВТОРАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА

Упоминание о тех тюркских племенах, которых называют нирун

[Стас]

Во так и путал регулярно языковые принадлежности Рашид. Отсюда и все домыслы про якобы тюркоязычие джалаиров 12 века.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Persien/XIX/1860-1880/Ogorodnikov_1/text5.phtml?id=7754

ОГОРОДНИКОВ П.

НА ПУТИ В ПЕРСИЮ

И ПРИКАСПИЙСКИЕ ПРОВИНЦИИ ЕЕ

После Надир-шаха Персия распалась на несколько частей: восточный Иран (Авганистан, Систан и Белуджистан) составил самостоятельное государство под главенством убийцы его Ахмед-хана; Туран сделался совершенно независимым; Багдадом овладела Турция; Грузия, по просьбе царя ее Ираклия, вассала Персии, поступила под покровительство России, а в западном Иране или собственно Персии начались междоусобицы, далеко не кончившиеся захватом в 1794 г. престола ее, с помощью хорассанцев, Ага-Мухаммед- ханом, основателем ныне царствующей династии Каджаров, [150] принадлежащих к некогда сильному, в истории Востока, татаро-турецкому племени Джелаир.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Saraf1/frametext32.htm

ШАРАФ-ХАН ИБН ШАМСАДДИН БИДЛИСИ

ШАРАФ-НАМЕ

Семья Ахмад-бека б. мир Мухаммада Зраки известна [на весь] Курдистан. Он был современником шаха Исма'ила Сафави. Когда упомянутый шах покорил Диарбекир и Курдистан, он отобрал Атак у Ахмад-бека и передал племени каджар 429. [Люди] аширата зраки покинули друзей и страну и разбрелись по сторонам. После убийства Хан Мухаммада устаджлу и разгрома шаха Исма'ила при Чалдыране курдские племена решили вернуть наследственные владения.

Примечание: 429 Племя каджар составилось в монгольский период из тюркизованных осколков трех племен — солдуз, джелаир и тангут, т. е. двух монгольских и одного тибетского племени (Петрушевский, Очерки, стр. 95).

______________________________________________________________________________________

Мой комент: 2 монгола + тибетец в окружении курдов = тюрк.

[Jalairtay]

Во так и путал регулярно языковые принадлежности Рашид. Отсюда и все домыслы про якобы тюркоязычие джалаиров 12 века.

А есть что в подтверждение версии о якобы монголоязычии джалаиров 13 века? Будьте любезны!

И потом, решился ли кто-нибудь на месте РАДа путать что-то? ИМХО, он очень тщательно относился к написанию своего труда, думаю для него это был вопрос жизни или смерти.

[Jalairtay]

http://kazregion.kz/2010/06/%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81-xi-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0-xiii-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D0%BA-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80/

У кого есть работа Зуева Ю.А. «Джāми' ат-тавāрих» Рашид ад-Дина как источник по ранней истории джалаиров"?

[Jalairtay]

Можно ли ставить знак равенства между названием казахского рода Сыпатай (Субэдэй) среди Шу-манаков племени Улу жуза Жалаир и полководцем Сыпатаем (Субэдэем) тоже жалаиром?

Имя - одно.

Род/племя - одно.

А Субедей не урянхаец?

[Стас]

Оффтоп скрыт

[Jalairtay]

http://kazregion.kz/2010/06/%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81-xi-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0-xiii-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D0%BA-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80/

У кого есть работа Зуева Ю.А. «Джāми' ат-тавāрих» Рашид ад-Дина как источник по ранней истории джалаиров"?

Неужели ни у кого нет этого труда?

[shaman]

я уже писал про жалаиров. в состав жалаиров входят много родов, из них 1-2 "монгольские" остальные все тюркские. среди этих родов есть и башняки-печенеги, только вот почему то стараются про это молчать или в упор не видят и игнорируют, все пытаются убежать от самого себя чтоли? стараться найти "великих" предков это конечно лестно, но это сильно искажает действительность. Вроде сайт исторический. Но что поделаешь когда названия родов внутри племени говорят сами за себя: карашапан, кулпей, мырза и т.д. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2911-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B/page__st__80

приписывать себя монголам которые по историческим меркам на страницах истории появились недавно и "омолаживать" себя это вычеркивать свою 1 - 1,5 тыс. летнюю историю. причем писанную. как проводится админ.-террит. политика можно увидеть и по сегодняшним примерам. неужели думаете это придумано сегодня. и опробовано. над завоеванными племенами назначался правящий или ведущий род, из верных правящей династии племен, вокруг него объединяли остальные рода, причем из разных племен и народов, перетасовав их, чтобы не возникло опасности их совместного выступления и восстания. эти разные рода, порой из враждебных до этого групп не скоро сплачивались, это было выгодно завоевателям. Поэтому если взять племена таких народов как казахи, ногаи, каракалпаки, узбеки всегда сыр-бор. вы там не найдете практически однокоренных, этнически родственных племен изнутри. другое дело с другими племенами и родами всегда пожал.-та. это особенно видно у тех народов которые входили в прямое подчинение к ордам тех или иных ханов-чингизидов. они по сути и были основой этих орд. входя в крыльевую систему и центр - урта. более менее однообразие сохранялось у народов сохранивших автономию и не входящих в эту систему. это например башкиры, киргизы, алтайцы, туркмены и др.

[Jalairtay]

я уже писал про жалаиров. в состав жалаиров входят много родов, из них 1-2 "монгольские" остальные все тюркские. среди этих родов есть и башняки-печенеги, только вот почему то стараются про это молчать или в упор не видят и игнорируют, все пытаются убежать от самого себя чтоли? стараться найти "великих" предков это конечно лестно, но это сильно искажает действительность. Вроде сайт исторический. Но что поделаешь когда названия родов внутри племени говорят сами за себя: карашапан, кулпей, мырза и т.д. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2911-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B/page__st__80

приписывать себя монголам которые по историческим меркам на страницах истории появились недавно и "омолаживать" себя это вычеркивать свою 1 - 1,5 тыс. летнюю историю. причем писанную. как проводится админ.-террит. политика можно увидеть и по сегодняшним примерам. неужели думаете это придумано сегодня. и опробовано. над завоеванными племенами назначался правящий или ведущий род, из верных правящей династии племен, вокруг него объединяли остальные рода, причем из разных племен и народов, перетасовав их, чтобы не возникло опасности их совместного выступления и восстания. эти разные рода, порой из враждебных до этого групп не скоро сплачивались, это было выгодно завоевателям. Поэтому если взять племена таких народов как казахи, ногаи, каракалпаки, узбеки всегда сыр-бор. вы там не найдете практически однокоренных, этнически родственных племен изнутри. другое дело с другими племенами и родами всегда пожал.-та. это особенно видно у тех народов которые входили в прямое подчинение к ордам тех или иных ханов-чингизидов. они по сути и были основой этих орд. входя в крыльевую систему и центр - урта. более менее однообразие сохранялось у народов сохранивших автономию и не входящих в эту систему. это например башкиры, киргизы, алтайцы, туркмены и др.

Простите меня пожалуйста, действительно Вы ведь писали, а я все свое талдычу тут, виноват, признаюсь Вам - правда за Вами, многоуважаемый.