Aza Опубликовано 19 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2010 Можете привести все данные по родовому составу монгольских жалайров. На вопрос ответил АКБ. Слышал кстати версию этимологии этнонима Жалаир как ЖАЛ+АЙГЫР - ГРИВА+ЖЕРЕБЕЦ. Это трудновато.Я знаю только одного подрода Айгар.Это маньчжуры у нас займствовали этот слово.Об этом доказал уже американец .С вами что? Проблема с английским? До этого маньчжуры были тоже оленоводами как керейты, жалайры.Я считаю,что Жалайры есть настоящие тунгусы. К стати,я всегда считал ,что Бек это тюркизм.Но оказывается это китайзм.Паик инь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 20 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2010 Как считаете, в чем отличие казахских сырманаков и шуманаков. только ли в географии? Не задавался никогда этим вопросом, думал география, хотя можно предположить, что на Шу обосновались главные роды, а на Сырдарье менее "элитные", на Шу пастбища лучше и трава тоже . Есть какие-нибудь соображения, Асеке? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 20 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2010 Это трудновато.Я знаю только одного подрода Айгар.Это маньчжуры у нас займствовали этот слово.Об этом доказал уже американец .С вами что? Проблема с английским? До этого маньчжуры были тоже оленоводами как керейты, жалайры.Я считаю,что Жалайры есть настоящие тунгусы. К стати,я всегда считал ,что Бек это тюркизм.Но оказывается это китайзм.Паик инь. Умнее и обоснованнее есть что-нибудь сообщить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 20 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2010 Не задавался никогда этим вопросом, думал география, хотя можно предположить, что на Шу обосновались главные роды, а на Сырдарье менее "элитные", на Шу пастбища лучше и трава тоже . Есть какие-нибудь соображения, Асеке? У меня версия, что сырманаки это джалаиры от могулов из Могулистана, а сырманаки от кочевых узбеков, потомки тех кто служил Урус-хану и его внукам и правнукам. Это всего лишь версия пока. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 20 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2010 У меня версия, что сырманаки это джалаиры от могулов из Могулистана, а сырманаки от кочевых узбеков, потомки тех кто служил Урус-хану и его внукам и правнукам. Это всего лишь версия пока. Слышал еще про БИРМАНАКОВ - вроде жалаиры из Персии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 20 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2010 Слышал еще про БИРМАНАКОВ - вроде жалаиры из Персии. В их составе большинство потомки пленных каракалпаков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 20 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2010 В их составе большинство потомки пленных каракалпаков. Это интересно, можно подробнее? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 20 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2010 Каракалпак входит в Бирманак, в состав тех каракалпак входят мангыт кенегес и другие. Подробнее в трехтомнике Жалаир издательства Жас Алаш. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 22 июля, 2010 Поделиться Опубликовано 22 июля, 2010 Умнее и обоснованнее есть что-нибудь сообщить? Портрет Чингисхана нарисовал жалайрец по имени Хорихасун. Так что можете гордиться ещё им. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Кошщи Опубликовано 17 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2010 Ответ о принадлежности рода "Жалайыр" надо искать в родовой тамге, как и во многих названиях казахских родов и племен. Тамга рода жалайыр представляет из себя нечто похожее на букву "m". Это я думаю пожожа и на расческу тоже. Отсюда народ(неграмотный, не знающий буквы алфавита) мог просто довести информацию о тамге, называя тем, что это изображение напоминало. Такой расческой расчесывали гривы лошадей. По другому,эта вещь предназначена для "разделения"(каз. буквально "айыр-раздели", по смыслу "айыруга арналган"-предназначенный для разделения). Жал(казахск)-грива. Вот вам и тамга напоминающая расческу для лошади. У казахских родов таких примеров десятки. Посмотрите название рода и сравните с тамгой, тут и все станет понятно. И не будете спорить, откуда этот род и к кому относится. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 17 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2010 Тамга тут не причем, она за историю могла быть одинаковой у разных племен или же разной у одного племени в разных народах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2010 Тамга тут не причем, она за историю могла быть одинаковой у разных племен или же разной у одного племени в разных народах. Почему же? Нельзя полностью отвергать и тамгу как признак родства племен, на этот счет есть немало докуменов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 17 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2010 Почему же? Нельзя полностью отвергать и тамгу как признак родства племен, на этот счет есть немало докуменов. По вашему казахские таракты жалаиры и торе связаны? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 17 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2010 По вашему казахские таракты жалаиры и торе связаны? Эта тамга давалась "торе" и "нокта агасы" каждого жуза,т.е. племенам у которых была какая-та власть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 17 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2010 Эта тамга давалась "торе" и "нокта агасы" каждого жуза,т.е. племенам у которых была какая-та власть. Интересно кем давалась? Не припомню у жалаиров и таракты такой власти (ну кроме раздачи почетных частей туши жалаирам) которая была у торе или хотя бы кожа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Кошщи Опубликовано 17 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2010 По вашему казахские таракты жалаиры и торе связаны? Так как тамги могли быть выданы(присвоены) родам в разное время и в разных местах (от Орхона до Дуная)может и повторялись рисунки. Но, за то дважды они одинаково не назывались, использовались синонимы.Так,например, жалайыр и таракты. Но,если вглядеться в тамгах(рисунках) есть различия(угол наклона,размеры, толщина линий и т.д. Я хочу доказать, что тамге как и роду дали название люди, говорящие на казахском языке(на тюркском, если хотите, но не на монгольском). Ведь все надписи на скалах возле Орхона,Енисея сделаны на тюркском, а не на монгольском,за сотни лет до монгольского подъема, что может служить доказательством того, что старыми обитателями этих земель были тюркские племена. Могли ведь еще в те времена родовые тамги быть у тюркских племен? И называться тюркскими словами? Буквы самих рунических надписей очень сильно похожи на эти же знаки. Родов с такими тамгами считаю, можно отнести к древним племенам(8-9 вв). У казахов есть еще рода с названиями "отдающие чисто казахским",которые появились в 16-19вв. Например, мы все знаем, что келин(невестка) не имела права называть родственников мужа по имени(есть даже анекдоты) и придумывала всякие прозвища(ласковые и не очень), так и в отношении названия рода(или ветви рода,которая должна быть названа в честь одного из знаменитых людей из этого рода) и пользовались такие подходы, и вот пошло -поехало: коныр борик,кызыл борик, торежан и т.д. Есть рода, берущие начало от пришлых людей(неказахов). Среди Шапрашты есть ветвь Асыл, Теке и от него Маншап. Маншап-это имя калмычки, которая родила детей казаху, и от них дети получили имя рода по имени матери. Есть и туркпен адайцы, есть и род ойрат. А объяснить сходство названий родов с названиями малых и больших народов-надо сидеть годами и разбираться. Вот несколько из них: Созвучные: атыгай-адыгей,шеркеш-черкес,берш-перс,мадьяр-мадьяр,албан-албан, аргын-гунар и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 18 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2010 Так как тамги могли быть выданы(присвоены) родам в разное время и в разных местах (от Орхона до Дуная)может и повторялись рисунки. Но, за то дважды они одинаково не назывались, использовались синонимы.Так,например, жалайыр и таракты. Но,если вглядеться в тамгах(рисунках) есть различия(угол наклона,размеры, толщина линий и т.д. Я хочу доказать, что тамге как и роду дали название люди, говорящие на казахском языке(на тюркском, если хотите, но не на монгольском). Ну так пишите монографии и статьи о тамгах. ИМХО: то что вы сказали (о том, что жалаиры происходят от названия тамги и многие казахские рода также) мягко говоря не соответсвует истине. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Кошщи Опубликовано 18 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2010 Ну так пишите монографии и статьи о тамгах. ИМХО: то что вы сказали (о том, что жалаиры происходят от названия тамги и многие казахские рода также) мягко говоря не соответсвует истине Так уже писали, например В.Востров,С.Муканов и О. Сулейменов, помните как он объясняет название рода Кыпшак(498 стр.книга АзиЯ-изд.Жалын,1990г)). Так же нетрудно заметить, род Балталы имеет тамгу напоминающую обычный топор, род Ойык-простой круг, род Тілік - ровную черту(порез), Шанышкылы--палку с острым наконечником, таракты-гребень и т.д. Он и об этом пишет, и о тамге жалайыр. Да, и еще,Аристов(Заметки об этнических составах тюркских племен и народностей и сведения об их численности) тоже отмечает, что 29 букв из 38 использованных на Орхон-Енисейских памятниках встречаются в виде тамги казахских родов. И потом, жалаиры не происходят от тамги, а называются по значению тамги. Наши собеседники на форуме очень часто твердят, что в казахском языке много монголизмов. Наоборот, монголы очень много позаимствовали слов от тюрков, населявших во времена Культегина территорию современной Монголии, но доказать это можно в том числе и с помощью родовых знаков-тамга. Мне,кажется, что наши предки оставили нам подсказку,где искать корни казахов, и всех тюрков.Там наша прародина,вернее основной части племен входящих в состав казахского народа, в том числе и жалайыров. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 18 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2010 Ну так пишите монографии и статьи о тамгах. ИМХО: то что вы сказали (о том, что жалаиры происходят от названия тамги и многие казахские рода также) мягко говоря не соответсвует истине Так уже писали, например В.Востров,С.Муканов и О. Сулейменов, помните как он объясняет название рода Кыпшак(498 стр.книга АзиЯ-изд.Жалын,1990г)). Сулейменов написал лишь свою версию. муканов и Востров так не думали. Версия Сулейменов взята с потолка. Кипшак этноним появился раньше тамги КАЗАХСКИХ кипшаков. у других кипшаков (башкиры, киргизы и др) тамга могла быть абсолютно другой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 18 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2010 Да, и еще,Аристов(Заметки об этнических составах тюркских племен и народностей и сведения об их численности) тоже отмечает, что 29 букв из 38 использованных на Орхон-Енисейских памятниках встречаются в виде тамги казахских родов. И потом, жалаиры не происходят от тамги, а называются по значению тамги. я бы конечно посмотрел на те 29 из 38 букв совпадений с тамгами. П.С. вообще руникой пользовались так как это знаки простые по написанию и нанесению При желании в рунике можно и арабские цифры увидеть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Кошщи Опубликовано 18 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2010 Сулейменов написал лишь свою версию. муканов и Востров так не думали. Версия Сулейменов взята с потолка. Кипшак этноним появился раньше тамги КАЗАХСКИХ кипшаков. у других кипшаков (башкиры, киргизы и др) тамга могла быть абсолютно другой. С этим проблем нет. На нашем форуме обязательно есть знатоки истрии башкирских, кыргызских и других тюркских народов, в составе которых есть род кыпшак(кипчак). Думаю в стороне не останутся. Я уже получил подтверждение на мой вопрос,но хочу,чтобы написали люди компетентные и распологающие такими сведениями. Подождем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Кошщи Опубликовано 18 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2010 я бы конечно посмотрел на те 29 из 38 букв совпадений с тамгами. П.С. вообще руникой пользовались так как это знаки простые по написанию и нанесению При желании в рунике можно и арабские цифры увидеть. Да,эти "фигурки" могут встречаться повсюду, и не обязательно означают только тамги каз.родов. Но, они не похожи на арабскую вязь,на латинские буквы и китайские иероглифы. Руника отличается своим особым рисунком. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 18 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2010 Да,эти "фигурки" могут встречаться повсюду, и не обязательно означают только тамги каз.родов. Но, они не похожи на арабскую вязь,на латинские буквы и китайские иероглифы. Руника отличается своим особым рисунком. Они похожи на германские руны. связь есть? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 19 августа, 2010 Admin Поделиться Опубликовано 19 августа, 2010 Ученые полагают, что древнетюркский алфавит возник не раньше VII в., возможно, в первой половине. Рунические тексты старше второй половины VII в. еще не обнаружены.Проблема происхождения древнетюркской руники пока не решена. В науке существует несколько различных точек зрения. Наиболее обоснованным считается согдийский вариант арамейской гипотезы. Он основан на близости форм ряда рунических и согдийских графем, которые по происхождению считаются арамейскими (переднеазиатскими). В.А. Лившиц установил, что прототипом для большинства рун послужило согдийское курсивное письмо и только небольшая их часть могла быть изобретенной. (Лившиц В.А. О происхождении древнетюркской рунической письменности.// Археологические исследования древнего и средневекового Казахстана. - Алма-Ата, 1980. С. 3-13) http://www.eurasica.ru/articles/writing/ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Кошщи Опубликовано 19 августа, 2010 Поделиться Опубликовано 19 августа, 2010 Спасибо за подсказку. Я хочу обратить внимание,что большинство букв руники и знаки тамги не случайно похожи, либо тамги придумали люди знающие или видевшие рунику,либо наоборот. Вроде нехитрые "фигурки",но как инженер, я вынужден признать,что здесь геометрические и графические законы(правила) соблюдены. Какие симметрии, какие изгибы, какие линии! Прелесть! Германская похожа,но какая-то топорная,и зрительно воспринимается плохо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться