Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[JALAIR]

мы тут подумали, и я решил....возможно ли, что тархан производное от тар хана, то бишь, урезанного (таралтылмыш) в правах хана, по аналогии с полковником и подполковником?

Вряд ли. Этот вопрос обсуждать с монголами тусящими здесь на форуме бесполезно - упрутся - монголизм и монголизм.

Дархан - от тюркского, казахского слова дарын - дар, возможно русское дар тоже тюркизм. А даруга - по казахски правитель, а даругаши - человек хана, представитель.

[АксКерБорж]

Вряд ли. Этот вопрос обсуждать с монголами тусящими здесь на форуме бесполезно - упрутся - монголизм и монголизм.

Дархан - от тюркского, казахского слова дарын - дар, возможно русское дар тоже тюркизм. А даруга - по казахски правитель, а даругаши - человек хана, представитель.

Действительно бесполезно, давно понял. Но если смолчать, то все исконные тюркские титулы (пока же только про них речь) окажутся монголизмами.

Вопрос монголам: дархан - кузнец, железо - томур. Не проще ли было первым монголам кузнеца назвать "железняком" - томурчин или томучин?!

А уважаемому reicheOnkel просьба подтвердить свои слова, что слово тархан это монголизм в тюркском языке и что тюрки заимствовали этот титул и многое другое (по gure: это еще мерген, батыр/багатыр) у монголоязычных жужаней, а также то, что титул каган впервые был зафиксирован у сяньби.

[reicheOnkel]

Действительно бесполезно, давно понял. Но если смолчать, то все исконные тюркские титулы (пока же только про них речь) окажутся монголизмами.

Вопрос монголам: дархан - кузнец, железо - томур. Не проще ли было первым монголам кузнеца назвать "железняком" - томурчин или томучин?!

А уважаемому reicheOnkel просьба подтвердить свои слова, что слово тархан это монголизм в тюркском языке и что тюрки заимствовали этот титул и многое другое (по gure: это еще мерген, батыр/багатыр) у монголоязычных жужаней, а также то, что титул каган впервые был зафиксирован у сяньби.

Один из серьезных китаистов пишет. http://kronk.narod.ru/library/taskin-vs-1986.htm

З.Ы. не согласен с ним по сюнну.

[АксКерБорж]

Один из серьезных китаистов пишет. http://kronk.narod.ru/library/taskin-vs-1986.htm

З.Ы. не согласен с ним по сюнну.

Таскин приводит мнение Бартольда, что это тюркский титул и утверждает, что сюнну - тюрки. И там ничего не сказано про другие оспоренные Вами титулы: мерген, батыр, тархан.

[reicheOnkel]

Таскин приводит мнение Бартольда, что это тюркский титул и утверждает, что сюнну - тюрки. И там ничего не сказано про другие оспоренные Вами титулы: мерген, батыр, тархан.

Уточняйте, когда отвечаете. Переписываете мне не мои слова и коверкаете слова других.

Насчет этимологии чаньюй есть масса монгольских обьяснении не только монгольских ученых но и западных и восточных.

А конкретно Таскин подтвердил что каган изначально протомонгольский титул.

Мэргэн-меткий мэргэ(меткость)+н=мэргэн Дархан-кузнец, освобожденный(второй смысл как правильно подметил Гурэ появился от первого) дарха(кузнечное ремесло)+н=дархан. Аналогичным образом происходит и слово цэцэн, сэцэн-мудрый Сэцэ(мудрость)+н=мудрый

Ваш батыр это современное звучание, которое происходит от среднемонгольского ба'атур. Вообще это слово на старомонгольском пишется как багатур и в таком виде попал в русский язык. baqa+tu+r=baqatur аналогично как нөхө+р=нөхөр.

[gure]

Вопрос монголам: дархан - кузнец, железо - томур. Не проще ли было первым монголам кузнеца назвать "железняком" - томурчин или томучин?!

Вопрос русским: кузнец - кузнец, железо - железо, не проще ли было славянам кузнеца назвать "железняком"?

Вопрос англичанам: smith - кузнец, железо - iron. Не проще ли было первым англосаксам кузнеца назвать "ironer"'ом?

)))

И вообще, это доказательство того, что дарханы у монголов были еще в бронзовом веке )))

Ну а если серьезно, то, например, бурятские дарханы не только с железом работают, но и с золотом и серебром. Называть их томоршинами, согласитесь, как-то не в тему.

[JALAIR]

Уточняйте, когда отвечаете. Переписываете мне не мои слова и коверкаете слова других.

Насчет этимологии чаньюй есть масса монгольских обьяснении не только монгольских ученых но и западных и восточных.

А конкретно Таскин подтвердил что каган изначально протомонгольский титул.

Мэргэн-меткий мэргэ(меткость)+н=мэргэн Дархан-кузнец, освобожденный(второй смысл как правильно подметил Гурэ появился от первого) дарха(кузнечное ремесло)+н=дархан. Аналогичным образом происходит и слово цэцэн, сэцэн-мудрый Сэцэ(мудрость)+н=мудрый

Ваш батыр это современное звучание, которое происходит от среднемонгольского ба'атур. Вообще это слово на старомонгольском пишется как багатур и в таком виде попал в русский язык. baqa+tu+r=baqatur аналогично как нөхө+р=нөхөр.

Неужели непонятно то. что кузнецов стали называть дарханами потому что все они освобождались от налогов и повинностей??? Изначалььно дархан - титул и даровался он ханом любому кто был достоин, а кузнецы все без исключений освобождались, потому что были ценными "кадрами" и на войну их не брали, соответственно обогащаться за счет военной добычи они не могли - жили только тем что зарабатывали, да хан, если был щедрым одаривал подарками.

А БАТЫР никакое не среднемонгольское - БАТЫЛ - бесстрашный, говорить дерзко, решительный, смело, смелый, отважно, мужественный, смельчак, уверенный, уверенно, храбро, храбрый, решительно, БАТ - крепкий + ЫР, УР - ЧЕЛОВЕК, МУЖЧИНА, а кроме того БАГА - древнетюркский титул.

Хорош оффтопить, давайте лучше, монголы, попробуйте этимологизировать с монгольского ДЖАЛАИР. Посмотрим у кого из вас это получится.

[gure]

Неужели непонятно то. что кузнецов стали называть дарханами потому что все они освобождались от налогов и повинностей??? Изначалььно дархан - титул и даровался он ханом любому кто был достоин, а кузнецы все без исключений освобождались, потому что были ценными "кадрами" и на войну их не брали, соответственно обогащаться за счет военной добычи они не могли - жили только тем что зарабатывали, да хан, если был щедрым одаривал подарками.

Нет, не понятно.

[JALAIR]

Нет, не понятно.

О чем тогда с Вами тут говорить? О тхеквондо? Это не Вы тхеквондист свободного стиля?

[gure]

О чем тогда с Вами тут говорить? О тхеквондо? Это не Вы тхеквондист свободного стиля?

После ваших пассажей, я вас и не заставляю с собой разговаривать. Много чести, сэр. Живите легко и свободно со своими представлениями, как в случае с дарханством )))

[АксКерБорж]

Вопрос русским: кузнец - кузнец, железо - железо, не проще ли было славянам кузнеца назвать "железняком"?

Вопрос англичанам: smith - кузнец, железо - iron. Не проще ли было первым англосаксам кузнеца назвать "ironer"'ом?

)))

И вообще, это доказательство того, что дарханы у монголов были еще в бронзовом веке )))

Ну а если серьезно, то, например, бурятские дарханы не только с железом работают, но и с золотом и серебром. Называть их томоршинами, согласитесь, как-то не в тему.

Бронза не железо, а потому кузнецов при бронзовом веке не было. А первая выплавка железа была на территории Казахстана. Где тогда были монголы и были ли вообще? Ведь абсурд говорить что лесные племена приамурья выплавляли железо, из дерева что-ли, что-то я не пойму логику в ваших словах.

[АксКерБорж]

Уточняйте, когда отвечаете. Переписываете мне не мои слова и коверкаете слова других.

Насчет этимологии чаньюй есть масса монгольских обьяснении не только монгольских ученых но и западных и восточных.

А конкретно Таскин подтвердил что каган изначально протомонгольский титул.

Мэргэн-меткий мэргэ(меткость)+н=мэргэн Дархан-кузнец, освобожденный(второй смысл как правильно подметил Гурэ появился от первого) дарха(кузнечное ремесло)+н=дархан. Аналогичным образом происходит и слово цэцэн, сэцэн-мудрый Сэцэ(мудрость)+н=мудрый

Ваш батыр это современное звучание, которое происходит от среднемонгольского ба'атур. Вообще это слово на старомонгольском пишется как багатур и в таком виде попал в русский язык. baqa+tu+r=baqatur аналогично как нөхө+р=нөхөр.

Уточнять мне нечего, я прокомментировал лишь приведенного Вами Таскина. Ничьи слова я не коверкал, приведите примеры. Напротив, Вы утверждали одно, но ничего конкретного не смогли привести в обоснование, кроме того, что Таскин считал слово каган сяньбийским, а где обещанное остальное?

[gure]

Бронза не железо, а потому кузнецов при бронзовом веке не было.

А кто бронзовое оружие ковал? Как вы этих людей назовете? Мы вообще-то здесь на форуме на русском пытаемся разговаривать, в котором слово "кузнец" не является однокоренным слову "железо".

А первая выплавка железа была на территории Казахстана.

ага, казахи выплавили на исходе бронзового века. Прямой ваш предок в 13-м колене, вы еще его имя назовите )))

Где тогда были монголы и были ли вообще?

да вообще-то где-то рядом с предками тюрков, тунгусов, японо-корейцев, в составе проалтайской общности.

Ведь абсурд говорить что лесные племена приамурья выплавляли железо, из дерева что-ли, что-то я не пойму логику в ваших словах.

вы это о ком? надеюсь, не про казахов?

[Стас]

Оффтоп и троллинг JALAIRа скрыт.

[АксКерБорж]

А кто бронзовое оружие ковал? Как вы этих людей назовете? Мы вообще-то здесь на форуме на русском пытаемся разговаривать, в котором слово "кузнец" не является однокоренным слову "железо".

ага, казахи выплавили на исходе бронзового века. Прямой ваш предок в 13-м колене, вы еще его имя назовите )))

да вообще-то где-то рядом с предками тюрков, тунгусов, японо-корейцев, в составе проалтайской общности.

вы это о ком? надеюсь, не про казахов?

Одним из первых очагов плавки железа были рудные месторождения Центрального Казахстана. Читайте внимательно посты, я говорил о территории, а не о народе. Кстати мои предки в 13-м колене занимали нынешние кочевья халха. Про имя, это вы зря, каждый казах назовет как минимум имя 7-го предка, возможно ли такое у халх, буряатов и хальмг? Сомневаюсь.

А про отличие бронзы и железа читайте литературу.

В эпоху бронзы кочевников-скотоводов не было и "бронзой" тюрки детей не называли, глупости несете.

[reicheOnkel]

Одним из первых очагов плавки железа были рудные месторождения Центрального Казахстана. Читайте внимательно посты, я говорил о территории, а не о народе. Кстати мои предки в 13-м колене занимали нынешние кочевья халха. Про имя, это вы зря, каждый казах назовет как минимум имя 7-го предка, возможно ли такое у халх, буряатов и хальмг? Сомневаюсь.

А про отличие бронзы и железа читайте литературу.

В эпоху бронзы кочевников-скотоводов не было и "бронзой" тюрки детей не называли, глупости несете.

Хурэл-бронзовый так то очень распространенное имя. Встречается еще в двусложных именах. У РАД-а несколько зафиксириван.

Опять Вы за старое. Не зная, и несколько себя не утруждая упрекаете монголов в незнании своих родословных.

Если в таком духе дальше пойдет приму меры.

[gure]

Одним из первых очагов плавки железа были рудные месторождения Центрального Казахстана. Читайте внимательно посты, я говорил о территории, а не о народе.

ну слава богу, хоть здесь видна здравость суждений с вашей стороны

Кстати мои предки в 13-м колене занимали нынешние кочевья халха. Про имя, это вы зря, каждый казах назовет как минимум имя 7-го предка, возможно ли такое у халх, буряатов и хальмг? Сомневаюсь.

за всех не скажу, но за себя - да. Мои предки в 13 колене как раз пришли из Шилингола во Внутренней Монголии на нынешнюю территорию Бурятии, и было это в 1690-х гг.

Кстати, поэтому что-то сомнительно, чтобы в это время ваши предки на территории Халх-Монголии проживали, или каков шаг у поколений в вашей родословной? в моей - 25-30 лет.

А про отличие бронзы и железа читайте литературу.

В эпоху бронзы кочевников-скотоводов не было и "бронзой" тюрки детей не называли, глупости несете.

были, были. Например, арии Индию в бронзовом веке осваивали. Или "народы моря" - Палестину и Египет. Имена детей в нашем споре - опять ненужное умножение сущностей, я о них речи вообще не веду. Речь же идет о том, что для производства бронзы нужно кузнечное ремесло.

[Aza]

А БАТЫР никакое не среднемонгольское - БАТЫЛ - бесстрашный, говорить дерзко, решительный, смело, смелый, отважно, мужественный, смельчак, уверенный, уверенно, храбро, храбрый, решительно, БАТ - крепкий + ЫР, УР - ЧЕЛОВЕК, МУЖЧИНА, а кроме того БАГА - древнетюркский титул.

Хорош оффтопить, давайте лучше, монголы, попробуйте этимологизировать с монгольского ДЖАЛАИР. Посмотрим у кого из вас это получится.

Я за тунгусское происхождение джалайров и татаров.Жала Ир и Тата Ир.

Форум Халхасских жалайров.

http://www.google.mn/imgres?imgurl=http://biznetwork.mn/uploads/profile/m_7b0401cb9e3ae205e35f340f2aa6afdd.jpg&imgrefurl=http://biznetwork.mn/network/topic/show/5400&usg=__YfgKVCpw6OpeieG4WSFmARLZORc=&h=40&w=40&sz=2&hl=mn&start=9&um=1&itbs=1&tbnid=R3KimERccLrQDM:&tbnh=40&tbnw=40&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25A1%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2583%25D0%25BB%2B%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B3%25D1%2582%26um%3D1%26hl%3Dmn%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1

[АксКерБорж]

Хурэл-бронзовый так то очень распространенное имя. Встречается еще в двусложных именах. У РАД-а несколько зафиксириван.

Опять Вы за старое. Не зная, и несколько себя не утруждая упрекаете монголов в незнании своих родословных.

Если в таком духе дальше пойдет приму меры.

Вы хоть понимаете что пишите? Кто упрекает? Вы отличате вопрос от утверждения?: "Возможно ли такое у халх, буряатов и хальмг?"

И не надо пугать, Вы наравне со мной участвуете в дискуссии. Что вообще за дела?! Не можете переубедить и решили адм. рачаги применить? Применяйте свое право модератора там и к тем, где сами не участвуете в беседах, это будет объективно и верно.

[АксКерБорж]

за всех не скажу, но за себя - да. Мои предки в 13 колене как раз пришли из Шилингола во Внутренней Монголии на нынешнюю территорию Бурятии, и было это в 1690-х гг.

Кстати, поэтому что-то сомнительно, чтобы в это время ваши предки на территории Халх-Монголии проживали, или каков шаг у поколений в вашей родословной? в моей - 25-30 лет.

Что-то у вас с арифметикой слабовато. Достоверно известно, что мой предок по матери в 7-м колене по имени Байдәулет 1685 г. Как тогда ваши предки в 13-м колене могли быть в 1690 г.?

25-30 лет это самы неточный и приблизительный отсчет, когда ничего совсем неизвестно о предках. В моем случае по архивным документам тчоно известна дата рождения Қазанғапа би, внука Байдәулета, это 1771 г. По имеющемуся шежире семьи и рода, дата рождения Байдәулета около 1685 г.

Из чего следует, что далее 7-го предка, даже по приблизительном расчете отталкиваясь от имеющихся дат, мой предок в 13-м колене был в самом начале 15 века.

То же самое известно про отцовскую линию.

были, были. Например, арии Индию в бронзовом веке осваивали. Или "народы моря" - Палестину и Египет. Имена детей в нашем споре - опять ненужное умножение сущностей, я о них речи вообще не веду. Речь же идет о том, что для производства бронзы нужно кузнечное ремесло.

Утверждаете, что арии, "народы моря" были кочевниками-скотоводами? У моря пасли что-ли скот? Шутка.

[gure]

Что-то у вас с арифметикой слабовато. Достоверно известно, что мой предок по матери в 7-м колене по имени Байдәулет 1685 г. Как тогда ваши предки в 13-м колене могли быть в 1690 г.?

25-30 лет это самы неточный и приблизительный отсчет, когда ничего совсем неизвестно о предках. В моем случае по архивным документам тчоно известна дата рождения Қазанғапа би, внука Байдәулета, это 1771 г. По имеющемуся шежире семьи и рода, дата рождения Байдәулета около 1685 г.

Из чего следует, что далее 7-го предка, даже по приблизительном расчете отталкиваясь от имеющихся дат, мой предок в 13-м колене был в самом начале 15 века.

То же самое известно про отцовскую линию.

Утверждаете, что арии, "народы моря" были кочевниками-скотоводами? У моря пасли что-ли скот? Шутка.

Да нет, с арифметикой у меня все хорошо ))) И предки мои задокументированы надежно, в летописях и казачьих реестрах. А вот ваши 7 поколений на 330 лет... Наверное, сыновей рожали ближе к 50 годам. Наверное, так бывает.

А насчет ариев и народов моря - ну да, изначально они коечевали со скотом, сохраняя культ быка (коровы) там, где оседали.

[reicheOnkel]

Что-то у вас с арифметикой слабовато. Достоверно известно, что мой предок по матери в 7-м колене по имени Байдәулет 1685 г. Как тогда ваши предки в 13-м колене могли быть в 1690 г.?

25-30 лет это самы неточный и приблизительный отсчет, когда ничего совсем неизвестно о предках. В моем случае по архивным документам тчоно известна дата рождения Қазанғапа би, внука Байдәулета, это 1771 г. По имеющемуся шежире семьи и рода, дата рождения Байдәулета около 1685 г.

Из чего следует, что далее 7-го предка, даже по приблизительном расчете отталкиваясь от имеющихся дат, мой предок в 13-м колене был в самом начале 15 века.

То же самое известно про отцовскую линию.

Утверждаете, что арии, "народы моря" были кочевниками-скотоводами? У моря пасли что-ли скот? Шутка.

Мой предок в 9-м колене документально зафиксировано в 1694 году. И вот я просчитал в среднем в 30 рождались наследники. И по этой арифметике мой предок 13-м колене родился в 1590-х гг.

По халха-монгольской матери я тоже могу причислить 7 колен. Так что Ваши сомнении впустую.

[АксКерБорж]

Мой предок в 9-м колене документально зафиксировано в 1694 году. И вот я просчитал в среднем в 30 рождались наследники. И по этой арифметике мой предок 13-м колене родился в 1590-х гг.

По халха-монгольской матери я тоже могу причислить 7 колен. Так что Ваши сомнении впустую.

Ну все правильно, 7-9 колен это куда еще с учетом того, что рождали детей не в одно время , но чтобы 13-ый предок в 1690 г. как заявил брат-хальмг gure, то это нонсенс.

[tatarbi]

"Русское" кузнец от тюркского "куз" - раскаленный уголь. Кузна - это место, в котором находится этот уголь., горн. Т.е. "Кузнацы" в западно- татарском произношении - это работник кузны. По славянски на самом деле будет "коваль".

Ктати, Чугун от тюркского чог - блеск, сияние.

Чогын - древнетюркское медь.

[gure]

Ну все правильно, 7-9 колен это куда еще с учетом того, что рождали детей не в одно время , но чтобы 13-ый предок в 1690 г. как заявил брат-хальмг gure, то это нонсенс.

Моя арифметика:

за примерно 320 лет, что разделяет даты рождения родоначальника и меня, прошло 12 поколений, я - 13-е. 320 делим на 12, получаем примерно 27-летний возраст отца при рождении наследника. Что в этом странного? Ничего абсолютно. Вполне естественные числа.

Ваша арифметика:

Не знаю даты вашего рождения и вашей матери, но будем считать, что вы - 8-е поколение. Вас разделяет семь полных поколений от вашего предка 1685 года. Тогда примерно 290-300 лет делим на 7, получаем 42-43 года на смену поколений. То есть, отец рождал наследника в 42-43 года, и это в среднем. Наверное, так может быть. Наверное. Но я не уверен, что так может быть при естественном раскладе.