Головные уборы монголоязычных народов - 2

[Zake]

3 минуты назад, RedTriangle сказал:

Вы верите в его теорию про локализацию улуса ЧХ в Джунгарии?

Я писал именно про культуру и обычаи. Ваше утверждение спорно, что в перв очередь у халха они сохранились от монголо-татар ЧХ. АКБ наоборот показывает обратную картину. 

Касательно его  гипотезы о локализации юрта ЧХ я внимат-но изучаю. 

[Курсант]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

 

Округленно, мы растем в семь раз медленнее с 1897 года.

у нас обьективные причины были в истории,  такои рост у кыргызов произошел за последник век 

 

[Курсант]

11 минут назад, RedTriangle сказал:

Казахов было примерно в 20 раз больше чем кыргызов.

почему кыргызы так не росли ?  их знают еще когда 

[RedTriangle]

5 минут назад, Shymkent сказал:

у нас обьективные причины были в истории,  такои рост у кыргызов произошел за последник век 

 

Какие причины по вашему объясняют это семикратное отставание?

  У нас два голода, у них 1918 год. Но, по мне, ситуация не объясняет такой разрыв.

[RedTriangle]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

почему кыргызы так не росли ?  их знают еще когда 

Сложно сказать. На западе большая часть калмыков освободила земли аж до Волги. На востоке ДХ пало. Войны с ДХ прекратились. Огромные пастбища появились. Кыргызам меньше земли досталось.

[Курсант]

Только что, RedTriangle сказал:

 

  У нас два голода, у них 1918 год. Но, по мне, ситуация не объясняет такой разрыв.

1.5-2 миллиона 

[RedTriangle]

Только что, Shymkent сказал:

1.5-2 миллиона 

И что это значит?

[Курсант]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

Сложно сказать. На западе большая часть калмыков освободила земли аж до Волги. 

они еще когда были причем здесь калмыки 

[RedTriangle]

8 минут назад, Shymkent сказал:

они еще когда были причем здесь калмыки 

Калмыки которые жили восточнее Волги откочевали в Синьцзян с Убаши.

Потом казахи заняли освободившиеся пастбища. Букеевская Орда еще появилась благодаря этому.

[Курсант]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

И что это значит?

что вы смеетесь? понимаете же , что во времена голода потери

[Курсант]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

Калмыки которые жили восточнее Волги откочевали в Синьцзян с Убаши.

Потом казахи заняли освободившиеся пастбища. Букеевская Орда еще появилась благодаря этому еще.

о кыргызах было известно еще когда ? я об этом , и их так мало 

[RedTriangle]

Только что, Shymkent сказал:

что вы смеетесь? понимаете же , что во времена голода потери

Так вы бы и написали так.

Впрочем, кыргызы, не знаю сколько потеряли, видел разные оценки. Некоторые говорят что аж половина кыргызов умерло тогда, мб утрируют. 

Я к тому что они тоже много потеряли как и мы. Наши потери больше, но это не объясняет семикратное отставание.

[Zake]

Нужно перейти в др тему.

[Курсант]

8 минут назад, RedTriangle сказал:

Так вы бы и написали так.

Впрочем, кыргызы, не знаю сколько потеряли, видел разные оценки. Некоторые говорят что аж половина кыргызов умерло тогда, мб утрируют. 

Я к тому что они тоже много потеряли как и мы. Наши потери больше, но это не объясняет семикратное отставание.

после установления советскои власти , вроде у них без потрясении все было 

[RedTriangle]

Только что, Shymkent сказал:

после установления советскои власти , думал у них без потрясении все было 

Так речь идет до советской власти. 1918 год. Наши трагедии случились позже.

[Курсант]

Только что, RedTriangle сказал:

Так речь идет до советской власти. 1918 год. Наши трагедии случились позже.

вот поэтому и отставание такое 

все ..дальше оффтоп поидет

[huarang]

31 minutes ago, RedTriangle said:

Она изменилась, эволюционировала. В большой степени она осталась у тех же халх монголов, монголов АРВМ, бурятов, калмыков, тувинцев потом у казахов, имхо.

На счет того у кого культура 13 века сохранилась больше вообще не решаюсь даже говорить. И считаю культуру не основным критерием оценки преемственности. 

Вот мои критерии оценки преемственности: в первую очередь- генетика по У хромосоме, так как род все же передается по отцу. Наследство передается по прямой мужской линии. Во-вторых, исторические упоминания, но это не на первом месте, пример Татарстан не равно Великая Тартария. В-третьих, антропологические и психологические характеристики, пример психологической преемственности: пассионарность монголов Чингисхана => Джунгарское ханство. 

[кылышбай]

3 часа назад, huarang сказал:

Бурят не считаю прямыми и даже основными потомками монголов Чингисхана, потому как 1) Гаплогруппа все же N, а не С, в основном, 2) Буряты как племя/ народ фигурируют в Сокровенном Сказании только в числе покоренных народов, но никаких полководцев-бурят я не припомню, 3) Внешне и по характеру буряты отличаются от монголов, и на мой взгляд ближе к якутам и эвенкам. 

Да хори и туматы были воины Чингисхана, но они все же племена в составе бурятского народа. 

у бурят мажорная гаплогруппа С2. но не важно. вопрос в др.: у вас есть данные о соотношений гаплогрупп в армии ЧХ перед походом на Цзинь? нет. тогда в чем смысл в этих необоснованных утверждениях? 

3 часа назад, huarang сказал:

На войну ходили мужчины? Вот их хромосомы и надо учитывать. По аутосомному анализу я оказался ближе к казахам и узбекам, чем к бурятам, а я калмык.  

аутосомы показывают общий генофонд тогда как Y-хромосома это лишь сотая его доля (хотя она прекрасно иллюстрирует миграций в патрилинейных р.п..обществах). как раз калмыки по всем анализам аутосом резко отличаются от соседей по региону и очень близки к монголоязычным и к сибирским, восточно-азиатским народам. может вам нужно уточнить биографию своих предков и не строить на основании своего единичного случая такие далеко идущие выводы

2 часа назад, huarang сказал:

Смотря, что вы имеете в виду под монголами и славянами. Если это лингвистическая категория, то нет они не будут монголами, а если историческая, то почему бы и нет. 

да хоть как украинец со старкалстером не будет монголом. украинцем с предком в н-ном поколений из Центральной Азии - да

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

Не буду с вами спорить, потому что все это гипотетически. Слишком упрощенный подход к этногенезу. 

давно понял что вы путаете два понятия: эффект основателя в генетике и этногенез. аргынов во времен Караходжи могло быть неск. ьтысяч, но отцовская линия у всех прервалась и осталась лишь его. факт. но при этом этот фат не мешает аргынам времен Караходжи быть самодостаточным племенем

[кылышбай]

1 час назад, huarang сказал:

На счет того у кого культура 13 века сохранилась больше вообще не решаюсь даже говорить. И считаю культуру не основным критерием оценки преемственности. 

Вот мои критерии оценки преемственности: в первую очередь- генетика по У хромосоме, так как род все же передается по отцу. Наследство передается по прямой мужской линии. Во-вторых, исторические упоминания, но это не на первом месте, пример Татарстан не равно Великая Тартария. В-третьих, антропологические и психологические характеристики, пример психологической преемственности: пассионарность монголов Чингисхана => Джунгарское ханство. 

спорно и субъективно. но вы написали мои критерии преемственности поэтому не стану вставлять свои 5 копеек хотя они у меня имеются

[Zake]

19 минут назад, кылышбай сказал:

давно понял что вы путаете два понятия: эффект основателя в генетике и этногенез. аргынов во времен Караходжи могло быть неск. ьтысяч, но отцовская линия у всех прервалась и осталась лишь его. факт. но при этом этот фат не мешает аргынам времен Караходжи быть самодостаточным племенем

Эффект основателя это лишь гипотеза, не более того. Не стоит вертеть им на форуме как какой то аксиомой.

[кылышбай]

7 минут назад, Zake сказал:

Эффект основателя это лишь гипотеза, не более того. Не стоит вертеть им на форуме как какой то аксиомой.

вертеть как раз таки можно потому что это данные точной науки - генетики. раз уж сомневаетесь в этом (аргыны) то вам надо начинать с критики именно работы генетиков. они ведь все и начали. без них никто б и не стал всерьез воспринимать шежире и разрабатывать эти тезисы об альфа-марсианах. а вы с конца начинаете

[Uighur]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чингизхана халхасцы, Аксак Тимура узбеки, Махмуда Кашгари уйгуры и т.д. и т.п.

Это в мемасы.

[Uighur]

5 часов назад, huarang сказал:

Бурят не считаю прямыми и даже основными потомками монголов Чингисхана, потому как 1) Гаплогруппа все же N, а не С, в основном, 2) Буряты как племя/ народ фигурируют в Сокровенном Сказании только в числе покоренных народов, но никаких полководцев-бурят я не припомню, 3) Внешне и по характеру буряты отличаются от монголов, и на мой взгляд ближе к якутам и эвенкам. 

Да хори и туматы были воины Чингисхана, но они все же племена в составе бурятского народа. 

Нормальный, адекватный и взвешенный взгляд. 

[huarang]

1 hour ago, кылышбай said:

у бурят мажорная гаплогруппа С2. но не важно. вопрос в др.: у вас есть данные о соотношений гаплогрупп в армии ЧХ перед походом на Цзинь? нет. тогда в чем смысл в этих необоснованных утверждениях? 

Непосредственно перед походом на Цзинь- у меня нет. А чем вам не нравятся гаплогруппы ныне живущих потомков народов и племен, указаных в ССМ и РАДом? 

Quote

аутосомы показывают общий генофонд тогда как Y-хромосома это лишь сотая его доля (хотя она прекрасно иллюстрирует миграций в патрилинейных р.п..обществах). как раз калмыки по всем анализам аутосом резко отличаются от соседей по региону и очень близки к монголоязычным и к сибирским, восточно-азиатским народам. может вам нужно уточнить биографию своих предков и не строить на основании своего единичного случая такие далеко идущие выводы

Свою биографию я знаю, и знаю почему показан регион Казахстана и Средней Азии. Но где я говорил, о том что по единичному случаю надо судить об общей картине? Я имел ввиду, что для заявления о наследии все -таки мы должны учитывать Y-хромо в первую очередь, а аутосомный анализ просто говорит о родстве тех или иных народов в целом. Я могу быть близким родственником немцам по маме, но это не делает калмыков наследниками древних германцев. 

Quote

да хоть как украинец со старкалстером не будет монголом. украинцем с предком в н-ном поколений из Центральной Азии - да

А вот здесь у вас исключительная отсебятина, извиняюсь. Чистый субъективизм. Но я вас не виню, потому что это - та часть науки, которая до сих пор не имеет четких рамок и критерий. В научной среде смешивают этнические и лингвистические категории и до сих пор спорят.