Головные уборы монголоязычных народов - 2

[АксКерБорж]

 

Маньчжурская мода:

 

Халхаска в шляпе, наши дни:

 

[huarang]

говорите про язык канцелярии? А как на счёт Рашид ад Дина, когда тот даёт примеры монгольских слов, а также утверждает, что язык ойрат схож с монгольским? Например, нож монголы называют "Китуга", а ойраты по-другому (Сборник Летописей). В монгольском и бурятском нож будет хутуга, а в калмыцком действительно по-другому.

Средневековые Монгольские термины даруга, нойон, гурген, анда, курултай, ярлык? Где они в тюркских языках?

 

[АксКерБорж]

 

Монголия. Мода 21 века на все средневековое татарское.

Неудачные попытки реконструкции татарских головных уборов, в данном случае татарского лисьего малахая и войлочного колпака.

Причина неудачи проста - монголы не знакомы с такими головными уборами, реконструкции только по рисункам (миниатюрам)!

 

 

 

[huarang]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Монголия. Мода 21 века на все средневековое татарское.

Неудачные попытки реконструкции татарских головных уборов, в данном случае татарского лисьего малахая и войлочного колпака.

Причина неудачи проста - монголы не знакомы с такими головными уборами, реконструкции только по рисункам (миниатюрам)!

 

 

 

 

Синцзянские ойраты в национальных головных уборах- вот тебе малахаи! У синцзянцев не было никакой моды на средневековье, все исконно своё. 

Даже само слово Малахай- монгольское. У тюрок нет такого слова. 

Этимология

Происходит от монгольск.; ср.: монг. малгай«шапка», калм. махла́ — то же, откуда и тат. mаlахаi, мар. mаlахаi. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

[АксКерБорж]

21 час назад, huarang сказал:

Даже само слово Малахай- монгольское. У тюрок нет такого слова. Этимология

Происходит от монгольск.; ср.: монг. малгай«шапка», калм. махла́ — то же, откуда и тат. mаlахаi, мар. mаlахаi. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

 

Ерунда. Давно обсуждено. В вашем монгольском примере налицо явное правило любого заимствования - в новой языковой и культурной среде слово стало обозначать головной убор вообще (любой, хоть мужской, хоть женский, хоть зимний, хоть летний, любого вида и фасона!) потеряв изначальное предназначение в тюркском языке для отдельного вида головного убора - лисьего 4-лопастной мужской зимней шапки.

 

21 час назад, huarang сказал:

Синцзянские ойраты в национальных головных уборах- вот тебе малахаи!

 

На мальчиках самая обычная у монголоязычных народов 21 века современная сценическая бутафория, сшитая по эскизам средневековых миниатюр, всяких книжек и фильмов. У Синьцзянских монголоязычных народов национальные головные уборы совершено другие.

Все они спёрты отсюда:

Разница наверно лишь в том, что китаец нарисовал (со слов?) портрет Чингизхана в тканевом платке (от жары?), а современные монголы приняли его за зимнюю меховую шапку.

 

21 час назад, huarang сказал:

У синцзянцев не было никакой моды на средневековье, все исконно своё.

 

Мода на все средневековое тюрко-татарское проникла везде - в Монголию, во Внутреннюю Монголию, Калмыкию, Бурятию! Синьцзянь не исключение.

 

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мода на все средневековое тюрко-татарское проникла везде - в Монголию, во Внутреннюю Монголию, Калмыкию, Бурятию! Синьцзянь не исключение.

Вы сами писали, что другие монгольские народы из Внутренней Монголии, буряты носили меховые шапки, а теперь начали говорить об обратном?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вы сами писали, что другие монгольские народы из Внутренней Монголии, буряты носили меховые шапки, а теперь начали говорить об обратном?

 

Да, я писал про западных лесных промысловых монголов - дербетов, захчинов и пр. Но постом выше я говорил о другом, о реконструкциях монголами неведомых им головных уборов с древних картинок.

 

[Ермолаев]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ерунда. Давно обсуждено. В вашем монгольском примере налицо явное правило любого заимствования - в новой языковой и культурной среде слово стало обозначать головной убор вообще (любой, хоть мужской, хоть женский, хоть зимний, хоть летний, любого вида и фасона!) потеряв изначальное предназначение в тюркском языке для отдельного вида головного убора - лисьего 4-лопастной мужской зимней шапки.

О как. Вы у нас в лингвисты записались, правила какие-то новые талдычите. Конечно же, согласно этому правилу:

1) Монг. "морин" (лошадь) стало рус. "мерин" (конь-кастрат);

2) Монг. "марал" (олень) стало рус. "марал" (отдельный вид оленя в Сибири);

3) Тюрк. "бука" (бык) стало монг. "бух" (бык-производитель)...

Еще нужно приводить примеры того, что общий термин первичен по отношению к термину с узким значением?

 

[huarang]

On 11/27/2017 at 4:34 AM, АксКерБорж said:

 

Ерунда. Давно обсуждено. В вашем монгольском примере налицо явное правило любого заимствования - в новой языковой и культурной среде слово стало обозначать головной убор вообще (любой, хоть мужской, хоть женский, хоть зимний, хоть летний, любого вида и фасона!) потеряв изначальное предназначение в тюркском языке для отдельного вида головного убора - лисьего 4-лопастной мужской зимней шапки.

 

 

На мальчиках самая обычная у монголоязычных народов 21 века современная сценическая бутафория, сшитая по эскизам средневековых миниатюр, всяких книжек и фильмов. У Синьцзянских монголоязычных народов национальные головные уборы совершено другие.

Все они спёрты отсюда:

Разница наверно лишь в том, что китаец нарисовал (со слов?) портрет Чингизхана в тканевом платке (от жары?), а современные монголы приняли его за зимнюю меховую шапку.

 

 

Мода на все средневековое тюрко-татарское проникла везде - в Монголию, во Внутреннюю Монголию, Калмыкию, Бурятию! Синьцзянь не исключение.

 

 

Согласен лишь с тем, что мода на средневековое монгольское проникло везде, в частности в Казахстан. 

В советское время казахи с неприязнью говорили о монголах и о Чингисхане, мол испортили "белокурых и голубоглазых" казахов, Отрар разрушили. А после распада СССР, надо было найти нац идею, историческую личность, а ни того ни другого не было. Узбеки например сразу приватизировали Тамерлана. 

В Калмыкии между прочим культом Чингисхана и не пахнет. У калмыков слава богу военная история богатая и без обще-монгольской.

А казахи явно за уши притягивают факты, потому что при слове казах ни у кого в мире не возникает никаких ассоциаций, а быть великим-то тоже хочется. 

[Аrсен]

2 часа назад, huarang сказал:

Согласен лишь с тем, что мода на средневековое монгольское проникло везде, в частности в Казахстан. 

В советское время казахи с неприязнью говорили о монголах и о Чингисхане, мол испортили "белокурых и голубоглазых" казахов, Отрар разрушили. А после распада СССР, надо было найти нац идею, историческую личность, а ни того ни другого не было. Узбеки например сразу приватизировали Тамерлана. 

В Калмыкии между прочим культом Чингисхана и не пахнет. У калмыков слава богу военная история богатая и без обще-монгольской.

А казахи явно за уши притягивают факты, потому что при слове казах ни у кого в мире не возникает никаких ассоциаций, а быть великим-то тоже хочется. 

привет huarang, как дела? ))) Давно тебя не было на форуме. Не знаешь как там Желтый Дракон с калмыцкого форума поживает?

[mechenosec]

4 часа назад, huarang сказал:

Согласен лишь с тем, что мода на средневековое монгольское проникло везде, в частности в Казахстан. 

В советское время казахи с неприязнью говорили о монголах и о Чингисхане, мол испортили "белокурых и голубоглазых" казахов, Отрар разрушили. А после распада СССР, надо было найти нац идею, историческую личность, а ни того ни другого не было. Узбеки например сразу приватизировали Тамерлана. 

В Калмыкии между прочим культом Чингисхана и не пахнет. У калмыков слава богу военная история богатая и без обще-монгольской.

А казахи явно за уши притягивают факты, потому что при слове казах ни у кого в мире не возникает никаких ассоциаций, а быть великим-то тоже хочется. 

+100, мода на империю монголов с недавних пор пошла именно у них ,но обвиняют почему-то в этой моде нас. А ведь по факту ,по языку и т д ,являются самыми настоящими кыпчаками. Согласен военная история калмыков и так самодостаточная, но почему мы должны отказываться от общемонгольской истории в пользу тех, кто имеет косвенное отношение к ней ? 

[АксКерБорж]

В 27.11.2017 в 22:10, Ермолаев сказал:

О как. Вы у нас в лингвисты записались, правила какие-то новые талдычите. Конечно же, согласно этому правилу:

1) Монг. "морин" (лошадь) стало рус. "мерин" (конь-кастрат);

2) Монг. "марал" (олень) стало рус. "марал" (отдельный вид оленя в Сибири);

3) Тюрк. "бука" (бык) стало монг. "бух" (бык-производитель)...

Еще нужно приводить примеры того, что общий термин первичен по отношению к термину с узким значением?

 

Я не лингвист и никуда не записывался, но вот вы будучи лингвистом допускаете такие непозволительные ляпсусы:

 

1) Монгольского влияния на русский и другие языки народов СНГ не имело место вообще (как бы ни рассказывали сказки про монгольское иго), не считая небольших региональных заимствований из калмыцкого языка начиная с 17 - 18 веков. Надо отметить, что в русском и других языках народов СНГ вместо якобы монгольского влияния имело место тюркское влияние.

В русском языке именно калмыцкая форма - мөрн.

Общемонгольская форма иная - морь или тюркское адуу.

 

2) Я давно советовал вам выкинуть в мусор ваш Этимологический словарик. Потому что только в нем можно прочитать такую ерунду как марал - монголизм.

И это не отдельный вид оленя в Сибири, это его подвид живущий на Алтае, именно его тюрки называют маралом.

 

3) Без комментариев.

 

Как видим никаких узких значений вы не привели. Хотя я тоже могу вам привести примеры в обоснование своего замечания и не мало.

 

[huarang]

3 hours ago, Аrсен said:

привет huarang, как дела? ))) Давно тебя не было на форуме. Не знаешь как там Желтый Дракон с калмыцкого форума поживает?

Привет! Да, лет 7 не было) Понятия не имею, что с ним стало. 

[АксКерБорж]

29.11.2017 в 07:01, huarang сказал:

1) Согласен лишь с тем, что мода на средневековое монгольское проникло везде, в частности в Казахстан.

2) В советское время казахи с неприязнью говорили о монголах и о Чингисхане, мол испортили "белокурых и голубоглазых" казахов, Отрар разрушили. А после распада СССР, надо было найти нац идею, историческую личность, а ни того ни другого не было.

1) У нас это не мода. У нас несуразные бутафорные шапки и конские хвосты на палках не носят, кафешки на телегах не ставят. У нас это тяга к пересмотру искаженных в прошлом моментов истории наших предков.

2) Слышал я эту байку и не раз и знаю образовательный уровень рассказчиков. Сейчас этот же миф рассказывают на форуме Кылышбай, Ашина Шэни, RedTriangle и другие казахи, которые до сих пор верят величайшему мифу про неверных татар, которые якобы населяли современную Монголию, которые якобы в 1218 году резко перескочили многотысячный Алтай и придя на земли Казахстана всех омонголили передав им свои этнонимы, культуру, но в то же время нечаянно переняв местный язык.

29.11.2017 в 07:01, huarang сказал:

 Узбеки например сразу приватизировали Тамерлана.

Да, в 90-ые годы так называемого самоопределения исторических личностей хватали по территориальному принципу или по существующим внушениям - Чингизхана халхасцы, Аксак Тимура узбеки, Махмуда Кашгари уйгуры и т.д. и т.п.

Короче котовасия какая-то. Никакого исторического подхода! Одна политика и амбиции.

29.11.2017 в 07:01, huarang сказал:

В Калмыкии между прочим культом Чингисхана и не пахнет. У калмыков слава богу военная история богатая и без обще-монгольской.

Правильно! Чингизхан не имеет никакого отношения к калмыкам.

Калмыки должны чтить память своих предположительных прямых предков из племени лесных ойратов: Куттук-бека, его сыновей Торелчи и Иналчи и дочь Огул-Каймыш, а также Илчикмиш, Бука-Тимура, Барс-Буку и других известных истории ойратов.

 

[АксКерБорж]

40 минут назад, mechenosec сказал:

А ведь по факту ,по языку и т д ,являются самыми настоящими кыпчаками.

 

Когда наконец закончите свою диссертацию по кыпчаковедению?

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, huarang сказал:

А казахи явно за уши притягивают факты, потому что при слове казах ни у кого в мире не возникает никаких ассоциаций, а быть великим-то тоже хочется. 

 

Huarang, а что же вы не упомяните достойных на мой взгляд калмыцких пользователей исторических форумов?

Взять того же calmouk'а с калмыцкого форума (хотя он не один), мысли которого опередили мои мысли чуть ли не на 7 лет!!!

Я имею в виду теорию об улусе Чингизхана, Кара-Коруме и прочем на западной стороне Алтая.

 

Уважаю объективных и исторически мыслящих людей независимо от их национальности и не уважаю фольков кем бы они не были по национальности!

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Калмыки должны чтить память своих предположительных прямых предков из племени лесных ойратов: Куттук-бека, его сыновей Торелчи и Иналчи и дочь Огул-Каймыш, а также Илчикмиш, Бука-Тимура, Барс-Буку и других известных истории ойратов.

 

А казахи в свою очередь на мой взгляд должны чтить своих племенных исторических личностей - чингизидов торе начиная с Чингизхана, найманских, керейтских, меркитских, кыпчацких, канглинских и других ханов и иные личности.

 

А то существующая искаженная академическая история скукожила нашу историю до 500 лет с небольшим, а потому наши выкручиваются минимумом исторических знаменитостей - Касым, Тауке, Тауекел, Аблай и батыры казахско-джунгарских битв. 

 

[huarang]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

1) У нас это не мода. У нас несуразные бутафорные шапки и конские хвосты на палках не носят, кафешки на телегах не ставят. У нас это тяга к пересмотру искаженных в прошлом моментов истории наших предков.

Это у вас как раз-таки никакого исторического подхода, а одно лишь задетое Эго. Или наличие лисьего малахая у казахов- это по-вашему достаточное опровержение явного и научно доказанного? Это ли исторический подход?

[povodok]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И это не отдельный вид оленя в Сибири, это его подвид живущий на Алтае, именно его тюрки называют маралом.

Вот опять слегка навравши! Вроде чуток , но везде по чутку и готова книженция!)))

Цитата

Марал, в восточной Сибири изюбрь (Cervus maral) - по мнению некоторыхзоологов - особый вид оленя, подругим - разновидность благородногооленя (Сervus elaphus). От последнего отличается более крупнымростом,меньшей длиной хвоста, цветом шерсти и большей величиной рогов. ПоСеверцеву, длина М. докорня хвоста достигает 233 - 244 стм., хвост 5стм., высота плеч 147 - 152 стм., длина рога по сгибу 122 - 137стм. (ублагородного оленя длина 198 - 213, редко до 221 стм., хвост 13 - 15стм., высота плеч до 122 стм.,редко 130 стм., рог редко больше 90стм.); самки значительно меньше и лишены рогов. В летней шерстиМ.темно-бурый с светло-бурым пятном вокруг корня хвоста, к крестце иляшках; в зимнем наряде верхняясторона буровато-серая, пятно вокругхвоста значительной величины и светло-охристого цвета, нижняясторонатемно-бурая (у благородного оленя нижняя сторона светлее). М. водится наАлтае, у верховьевЕнисея до Красноярска; по лесистым предгориямСаянских гор, в Забайкалье, на Тянь-Шане, наСемиречинском и ЗаилийскомАлатау, в горах вокруг Иссык-Куль и на Нарыне; на З изредка доходитдоводораздела между бассейном Тобола и рек Тургая и Сарысу. Держится веловых лесах, но спускается и вполосу лиственных лесов.

 

[huarang]

15 minutes ago, АксКерБорж said:

 

А казахи в свою очередь на мой взгляд должны чтить своих племенных исторических личностей - чингизидов торе начиная с Чингизхана, найманских, керейтских, меркитских, кыпчацких, канглинских и других ханов и иные личности

 

Чтить взявшую власть над казахским народом монгольскую верхушку- все равно, что афроамериканцу чтить своих  европейских колонизаторов.

[huarang]

1 hour ago, mechenosec said:

+100, мода на империю монголов с недавних пор пошла именно у них ,но обвиняют почему-то в этой моде нас. А ведь по факту ,по языку и т д ,являются самыми настоящими кыпчаками. Согласен военная история калмыков и так самодостаточная, но почему мы должны отказываться от общемонгольской истории в пользу тех, кто имеет косвенное отношение к ней ? 

Казахи по- языку только кыпчаки, а генетика показывает, что их папы все же наших кровей. Либо джунгары начудили, либо это до нас братья-монголы прошлись. Кыргызы (типа братья казахам) ведь генетически далеко не монголы, а скифы. 

Согласен, все таки Ойраты верой и правдой служили Чингисхану, и мы с монголами - одного происхождения.

[Курсант]

7 минут назад, huarang сказал:

Казахи по- языку только кыпчаки, а генетика показывает, что их папы все же наших кровей. Либо джунгары начудили, либо это до нас братья-монголы прошлись.

на каком основание вы это утверждаете? приведите генетические док-ва сказанному вами

[huarang]

Just now, Shymkent said:

на каком основание вы это утверждаете? приведите генетические док-ва сказанному вами

Пожалуйста!

http://www.pnas.org/content/98/18/10244.full.pdf#page=1&view=FitH

[mechenosec]

29 минут назад, huarang сказал:

Казахи по- языку только кыпчаки, а генетика показывает, что их папы все же наших кровей. Либо джунгары начудили, либо это до нас братья-монголы прошлись. Кыргызы (типа братья казахам) ведь генетически далеко не монголы, а скифы. 

Согласен, все таки Ойраты верой и правдой служили Чингисхану, и мы с монголами - одного происхождения.

Язык и культура это главное, генетика второстепенна, у-хромосома всего лишь 1/46 генома, т е одна из многих линий , генетически по аутосомам  , у них преобладает кыпчакский компонент, они родные братья кыргызам .К примеру наших хапчинов язык не повернется назвать тюрками, ну какие из них кыпчаки ,только этноним остался, они уже давно ойрат- монголы- калмыки. С мангытами вообще комедия или трагедия ,не знаю как назвать, изначальные нирун- монголы  - мангуты , были тюркизированны и стали мангытами  ,потом среди калмыков опять монголизированны 

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Язык и культура это главное, генетика второстепенна, у-хромосома всего лишь 1/46 генома, т е одна из многих линий , генетически по аутосомам  , у них преобладает кыпчакский компонент, они родные братья кыргызам .К примеру наших хапчинов язык не повернется назвать тюрками, ну какие из них кыпчаки ,только этноним остался, они уже давно ойрат- монголы- калмыки. С мангытами вообще комедия или трагедия ,не знаю как назвать, изначальные нирун- монголы  - мангуты , были тюркизированны и стали мангытами  ,потом среди калмыков опять монголизированны 

Ув Меченосец. Вам не надоело одно и тоже писать? Причем на всех ветках? 

Имею в виду про кыпчаков и 1/46 генов?